brand eins-Podcast | Philipp Westermeyer

5 Jahre brand eins-Podcast

2016 hat man ihm das Medium Podcast schon nicht mehr erklären müssen: Philipp Westermeyer, Mitgründer des Online Marketing Rockstars Festivals, hat seinen OMR-Podcast bereits ein Jahr zuvor gestartet. Nun wird unser eigener Podcast, den wir mit den brand eins-Kolleginnen und -Kollegen produzieren, fünf Jahre alt. Seitdem hat sich viel getan im Markt und das Format hat eine starke Entwicklung hingelegt.

Im Geburtstagsmonat widmen wir uns in Sonderepisoden dem Medium „Podcast“ und dessen Zukunft. Für Marketingexperte Philipp Westermeyer sieht die ganz gut aus: Podcasts als Geschäftsmodell seien für die Plattformen wie Apple Music, Spotify oder Amazon Music attraktiver als Musik. Das liege vor allem an den Möglichkeiten für Werbung, auch wenn die Plätze begrenzt sind. Das Format werde sich weiter verbreiten. Podcastfirmen empfiehlt er dennoch Diversifizierung: Eigenproduktionen, Auftragsproduktionen und Vermarktung sollten sich die Waage halten.

Als Podcast-Firma kannst du dich nicht mehr auf ein Format verlassen, das ist zu riskant. Du brauchst ein Bündel an Leistungen.

Podcastmarkt in Bewegung

Westermeyer identifiziert einen Player in der Branche, der sich entschlossen hat, den Podcastmarkt zu erobern: Spotify. Im Moment gehen vom Marktführer unter den Musik-Streamingdiensten auch die meisten Innovationen im Podcastbereich aus. Das schwedische Unternehmen verzeichnet zwar Verluste, hat aber die höchsten Nutzerzahlen – weit vor Apple Music und Amazon.

Gerade bei den Hörerzahlen von Podcasts sieht Westermeyer Potenzial. Er glaubt, eine Verdreifachung sei in den nächsten Jahren möglich. Denn es seien noch nicht alle Altersgruppen durchdrungen. Und wer heute YouTuber oder Fernsehmoderatorin ist, werde in drei, vier Jahren wahrscheinlich hauptberuflich Podcasts machen.

Es gibt in Deutschland von der Bundeskanzlerin abwärts niemanden mehr in der Kommunikationsbranche, der nicht über sich und Podcasts nachgedacht hätte.

detektor.fm-Moderator Christian Bollert und Philipp Westermeyer sprechen darüber, wer den Podcastmarkt derzeit erobert, wie sich die Szene in Deutschland entwickelt und wie das Werbepotenzial aussieht.

 

Transkript

Wir haben für die Folgen unserer fünfteiligen Miniserie jeweils ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken erstellt. Hinweis: Das Transkript wurde automatisch erzeugt. Wir haben es nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert.
Der brand eins-Podcast – Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm

Christian Bollert: Wie oft habe ich diesen Sound hier schon gehört und euch danach im Podcast begrüßt? Mehr als 130-mal ist das bisher schon passiert. Und bis heute hat mich das nicht ein einziges Mal gelangweilt. Und diese Episode hier, die ist für uns wirklich eine ganz besondere, denn dieser Podcast, den das brand eins Team und wir vom Podcast-Radio detektor.fm gemeinsam produzieren, wird fünf Jahre alt. Fast auf den Tag genau vor fünf Jahren im April 2016 haben wir die allererste Episode dieses Podcasts veröffentlicht. Und das klang damals übrigens so:

„Hallo und herzlich willkommen und klug von Ihnen, dass Sie eingeschaltet haben. Denn Sie sind bei einer Premiere dabei. Ab sofort sprechen wir jeden Sonntag hier über Wirtschaftsthemen, aber nicht dröge, trocken und voller Zahlen, sondern sehr lebendig und mit echten Geschichten.“

Wir sind 2016 dann dankenswerterweise sehr schnell auf Platz 1 der Rangliste von Apple Podcasts gestiegen, damals noch iTunes, und haben immer mehr Hörerinnen und Hörer von unserem Podcast überzeugen können. Mit uns zusammen haben sich damals übrigens Podcasts mit so spannenden Namen wie „Sanft & Sorgfältig“ von radioeins oder auch „Sexvergnügen“ in diesen Ranglisten getummelt. Da hat sich doch die letzten Jahre dann noch mal einiges verändert. Auch wir haben an vielen Stellen geschraubt, wir haben zum Beispiel das Sie gestrichen, mittlerweile gibt’s schon das dritte Podcast-Cover, und aus einem monatlichen Magazin am Sonntag ist über zweiwöchentliche Bonus-Folgen mittlerweile ein wöchentliches Format am Freitag geworden. An der Grundidee hat sich aber nichts verändert, denn wir wollen lebendig und interessant über Wirtschaftsthemen sprechen. Im Mittelpunkt stehen dabei immer Veränderung, Digitalisierung und natürlich Menschen mit spannenden Geschichten. Und genauso machen wir das auch in unserem Geburtstagsmonat. Fünf Jahre brand eins-Podcast, das heißt, fünf Sonder-Episoden. Wir schauen uns nämlich mal das, was wir hier machen, genauer an und genauer hin, nämlich das Medium Podcast und die enorme Entwicklung in den letzten fünf Jahren. Es gibt wohl kaum jemanden in der deutschen Podcast-Szene, mit dem man über das Thema Podcasts und Podcast-Vermarktung besser sprechen kann als mit unserem heutigen Gast Philipp Westermeyer. Vorher aber ein ganz kurzer Vermarktungshinweis, denn anlässlich von fünf Jahren brand eins-Podcast gibt’s das brand eins Digital-Abo für nur 5 Euro. Das Angebot gilt passenderweise zum aktuellen Hefttitel „Timing“ nur im April 2021 und ist exklusiv für euch Podcast-Hörerinnen und Podcast-Hörer. Alle Informationen findet ihr unter b1.de/5. Und das Ganze packen wir euch natürlich auch noch mal in die Shownotes. In der ersten Folge unserer Geburtstagsreihe stehen also Podcast-Vermarktung und der Podcast-Markt im Mittelpunkt. Philipp Westermeyer, der Gründer der Online Marketing Rockstars, ist sicher einer der bekanntesten Marketing-Podcaster in Deutschland. Sein eigener OMR Podcast ist vor sechs Jahren gestartet. Und ich freue mich sehr, dass wir heute sprechen können. Hallo und herzlich willkommen! #00:03:00.2#

Philipp Westermeyer: Hi! Hi, hi, danke für die Einladung. Und Glückwunsch natürlich zu fünf Jahren, also erst mal, muss man sagen, Glückwunsch! #00:03:04.6#

Christian Bollert: Danke schön! Wir als detektor.fm tummeln uns ja seit 11 Jahren auf dem Podcast-markt, sechs Jahre OMR Podcast von euch, und jetzt eben in diesem Monat fünf Jahre brand eins. Seit drei, vier Jahren sind Podcasts gar nicht mehr aufzuhalten, oder? #00:03:16.6#

Philipp Westermeyer: Ja, ich würde auch sagen, das war so ungefähr vor drei Jahren, als es richtig losging, dreieinhalb Jahre vielleicht. Also ihr hattet da auf jeden Fall eine richtig, richtig gute Nase. Ich hatte zumindest viel Glück, dass ich damals irgendwie meine Kinder bekommen habe und dann die Chance hatte, die immer nachts rum zu schieben und Podcasts zu hören und auf das Thema gestoßen bin. Aber vor drei Jahren ging es dann auf einmal, man kann es gar nicht genau zuordnen, aber es war wahrscheinlich eine Mischung aus iPhone und Podcast App war einfach da, alle haben sich an Medien on Demand gewöhnt gehabt dank Netflix, dank Spotify. Und auf einmal war es da. #00:03:47.9#

Christian Bollert: Aber das find ich ganz spannend, diesen Entdeckungsmoment Kinder habe ich schon häufiger jetzt gehört tatsächlich, so beim Kinderwagen schieben sind Podcasts offensichtlich das ideale Medium, oder? #00:03:58.5#

Philipp Westermeyer: Absolut! Es war bei mir wirklich so, ich hatte auch Zwillinge, das heißt, ich musste dann wirklich häufig schieben oder irgendwas war immer, morgens irgendwie um halb fünf oder so mal raus, wenn meine Frau mal schlafen konnte. Und dann ist man halt zu Musik hören gar nicht richtig gelaunt und zum Telefonieren ist keiner wach. Und was macht man dann? Da war dann wirklich Podcast der optimale Moment. Und so bin ich da auch wirklich darauf gestoßen. Also ich hätte das Timing, kann man im Nachhinein immer schön verklären, Mensch, wir haben das Thema gerochen und haben da einfach einen super Markt gespürt und so, ist alles Bullshit. Ich habe das, einfach Glücksmoment, ich war in dem Moment Vater geworden und das war zwei Jahre, bevor es richtig losging. #00:04:38.9#

Christian Bollert: Kannst du dich noch an die erste Episode erinnern, an die erste Aufnahme? #00:04:42.0#

Philipp Westermeyer: Die erste Aufnahme auf jeden Fall noch, das war dann fast ein dreiviertel Jahr später. Und ich habe erst mal natürlich wie alle als Hörer angefangen und da Spaß dran gefunden. Und dann sagte irgendwann meine Frau auch zu mir: Mensch, warum warst du jetzt hier zweieinhalb Stunden Kinderwagen fahren? Was ist los mit dir? Ich habe mich ja voll erschrocken. Und da habe ich erzählt, Mensch, nein, ich habe hier Podcast gehört, war total spannend. Und da merktest du schon, wie ich da an diesem Thema, wirklich mich auch freute auf das Kinderwagen schieben und wusste, jetzt habe ich mal ein bisschen ruhige Momente zum Teil und konnte da irgendwas in Ruhe hören. Und dann kam der Moment, wo ich dachte: Warum versuchst du es nicht mal selber? Mit OMR, wir hatten ja damals schon auch so die Bühnen und irgendwie auch den Content, einmal im Jahr halt nur die Artikel, aber täglich, und irgendwie war diese Lücke, was Wöchentliches zu machen, damals noch offen. Und Podcasts sowieso, und dann habe ich das irgendwie vollkommen spielerisch mal hier gemacht. Bei unseren Nachbarn hier in der Schanze in unserem Büro, die hatten ein kleines Musikstudio und da haben wir erst mal angefangen. Und das waren natürlich ganz andere Zeiten, da hast du einen Podcast gemacht und alle haben sich gefragt, was soll das eigentlich? Aber es haben halt gehört, es gab halt wenig andere, es gab wenig Wettbewerb, aber es gab auch wenig Verständnis dafür. Mittlerweile hat es sich umgekehrt, es gibt viel Verständnis, aber viel mehr Wettbewerb jetzt. Aber damals, das war ein Glücksgriff. Also ich muss sagen, das war eine Entscheidung, insgesamt sicherlich eine Millionen-Entscheidung. #00:05:53.9#

Christian Bollert: Dann blicken wir noch mal zurück und bleiben da so bei fünf, sechs Jahren, 2016, sagen wir mal. Du hast schon gesagt, damals gab‘s die Online Marketing Rockstars natürlich schon, eure Veranstaltung, eure Webseite und eure anderen Sachen, die ihr so macht. Aber wie wichtig war denn da am Anfang Podcast? War ja vollkommen neu logischerweise. #00:06:10.6#

Philipp Westermeyer: Ja, gar nicht. Also es war wirklich vollkommen neu, ich habe das ja auch damals selber angefangen spielerisch. Wahrscheinlich hätte man im Nachhinein irgendwie jemanden gesucht, einen Redakteur oder so. Aber ich wollte das selber ausprobieren, habe das selber gerade kennengelernt, schätzen gelernt, und das war eine reine Spielerei. Wir hatten da auch jetzt natürlich am Anfang keine Werbekunden drin. Das war einfach so, wir machen das jetzt mal. Und dann merkte ich, genau wie bei dem Event, bei unserem ersten Event vor zehn, 11 Jahren, da kam ja auch jemand und ich war vollkommen überrascht, dass jemand mir anbot, 250 Euro würde er mir geben, wenn er da eine Rollup aufstellen dürfte. Dachte ich mir, gut, also die nehme ich, du kannst dir gerne das Rollup hinstellen. Und das war dann sozusagen, wie ich darauf gestoßen wurde, dass man hier richtig was mit Vermarktung verdienen kann. Mittlerweile hat es sich natürlich sehr entwickelt. Und bei Podcasts war es genauso. Also da rief irgendjemand an und sagte: Mensch, hier, guck mal, in den USA machen die das soundso. Und das hatte ich natürlich auch mitbekommen. Wollt ihr das nicht auch mal probieren? Und da dachte ich, ja klar, probiere ich auch mal, dann sprechen wir eine Werbung ein. Und auf einmal waren wir im Werbe-Game. Also das hatte ich ja niemals erwartet, dass das irgendwie dahin führen würde, wo wir jetzt Millionenumsätze generieren mit den verschiedensten Vermarktungspartnern und so. Aber so ist es halt manchmal. #00:07:15.2#

Christian Bollert: Ja. Du hast es schon angesprochen, jetzt ein Millionengeschäft. Welche Rolle spielen denn Podcasts und alles, was da so dranhängt, also Vermarktung, Auftragsproduktion und so weiter, für euch heute, also 2021? #00:07:26.0#

Philipp Westermeyer: Es ist schon ein großer Teil. Wir haben jetzt so 150 Leute hier bei uns in der Firma und 40 davon arbeiten im Podcast-Bereich. Das ist dann entsprechend auch schon ein sehr großer Anteil unserer Firma. #00:07:37.5#

Christian Bollert: Und denkst du, das wird in Zukunft noch wichtiger sein, oder ist es so ungefähr das Drittel? #00:07:42.7#

Philipp Westermeyer: Ich glaube, das wird für uns jetzt, also ist natürlich jetzt eine sehr spezielle Frage, bei uns, weil wir jetzt ja auch von einem Event abhängen und von einem Live-Event, und da ist jetzt ja aus anderen Gründen nicht klar, wann das wie wieder geht. Deswegen könnte es schon noch mal einen Touch wichtiger werden. Aber wir arbeiten ja auch an vielen anderen Sachen. Also insofern, für uns, glaube ich, soll es immer nur ein Teil sein, wir wollen auch auf anderen Beinen stehen. Da achte ich auch drauf. Aber ich glaube generell, dass das Geschäft sich entwickeln kann, da bin ich fest von überzeugt. #00:08:11.2#

Christian Bollert: Würdest du sagen, es gibt einen Teil in dieser ganzen Podcast-Szene, der das attraktivste Geschäftsmodell ist, also Beratung, Produktion oder Vermarktung? #00:08:20.3#

Philipp Westermeyer: Ich glaube, das allerbeste ist in der heutigen Zeit nach wie vor noch, wenn du selber in der Lage bist, einen großen Podcast zu machen, also wenn du da selber ein Format hast, das jetzt irgendwie eine kritische Größe hat. Wir sehen das ja auch, ich habe es im letzten oder vorletzten Jahr immer gesagt, das wird kommen, die Podcast-Millionäre, die sozusagen Einkommensmillionäre werden mit ihren Podcasts, die gibt’s jetzt schon im Markt. Sicherlich, wenn man sich die großen Podcasts anguckt, ich kenne die Verträge auch nicht, aber es würde mich wundern, wenn das keine Millionen-Verträge sind, die da von Spotify oder anderen Partnern bezahlt werden. Und das ist schon das Beste auf Einzelpersonen-Ebene. Auf Firmenebene ist es, glaube ich, die Mischung, die es macht. Wir versuchen auch so drei Elemente zu haben, du hast es schon gesagt, wir versuchen auch Eigenproduktionen zu haben, wir versuchen, Auftragsproduktionen zu machen, und wir versuchen, ein bisschen Vermarktung einfach nur von Fremdinventar sozusagen zu machen. Und das ist, glaube ich, eine Mischung, die als Firma unabdingbar ist. Weil du kannst dich da halt nicht mehr auf ein Format verlassen, das ist dann zu riskant. Und du brauchst halt so ein Bündel an Leistung. #00:09:20.8#

Christian Bollert: Das sagt Philipp Westermeyer. Und wir steigen gleich noch tiefer ins Thema ein, denn wir sprechen über den Wandel von Podcasts, wie sich der Markt verändert hat und wie aussagekräftig eigentlich Podcast Charts sind. Das alles nach einer kurzen Pause. #00:09:34.7#

Eine kurze Unterbrechung für eine Botschaft von unserem Werbepartner:

Mit weniger als 20 Kilo ein echtes Leichtgewicht und Gewinner des Focus E-Bike Design Awards. Das ist Geero. Neben dem flüsterleisen und versteckten Motor sorgt auch der schicke Retrolook des E-Bikes dafür, dass es besser ausschaut als die üblichen E-Bikes. Und dank des Freilaufs kann das Geero auch wie ein normales Rad gefahren werden. Außerdem kann der Akku bei allen Modellen entnommen werden, was superpraktisch ist. Der österreichische Hersteller mit Produktion in der Steiermark garantiert trotz der aktuell besonders hohen Nachfrage nach E-Bikes die Verfügbarkeit aller seiner Modelle. Erhältlich sind die Geero Bikes in unterschiedlichen Größen, Farben und Ausstattungen, also ganz individuell auf eure Bedürfnisse. Probefahrten können auf der Webseite unter geero.de gebucht werden. Kaufen kann man die Bikes übrigens ausschließlich im Webshop. Mit dem Gutscheincode „brand eins“ gibt’s aktuell 50 Euro Rabatt auf ein Geero 2 Modell. Einfach den Code bei der Bestellung eingeben auf geero.de. Und viel Spaß beim Radeln! #00:10:41.7#

Christian Bollert: Du hast diesen Wandel auch schon so ein bisschen angesprochen. Am Anfang musste man allen Leuten erklären, was Podcasts sind, kann ich bestätigen, haben wir genauso gemacht irgendwie vor fünf Jahren, vor zehn Jahren, irgendwie: Was soll das überhaupt? Wie geht das? Wie kann man das hören? Heute muss man es nicht mehr erklären, aber der Markt ist natürlich ganz, ganz anders geworden. Ist es als Firma noch möglich, eigene Formate aufzubauen, die wirklich eine große Reichweite haben, aus deiner Perspektive? #00:11:02.5#

Philipp Westermeyer: Wir haben es jetzt ja grad selber noch mal auch am eigenen Leib erlebt. Ich habe auch, weil wir gezwungen waren, jetzt ohne das Festival auf neue Ideen zu kommen als Firma. Und dann habe ich natürlich die Welt beobachtet und gesehen, Mensch, die Börse wird immer größer und so haben wir in der Partnerschaft mit Trade Republic, dieser Broker, dieser Bank, im letzten Dezember angefangen, einen täglichen Börsen-Podcast zu machen, ergänzend noch mal zum OMR Podcast, der dann nur zehn Minuten ist pro Tag. Und der ist jetzt aber auch, würde ich sagen, ist natürlich täglich, aber trotzdem auch schon im Finanzbereich, im Banking-Bereich, einer der größten Podcasts überhaupt in Deutschland. Wirtschafts-Podcasts, glaube ich, auf fast allen Charts immer Platz 2. Was immer die wert diese Charts, können wir ja drüber sprechen. Aber jedenfalls trotzdem ist es ein sehr, sehr relevantes Format geworden. Das ist jetzt irgendwie auch erst vier Monate alt. Also das geht total, man sieht ja auch, es gelingt immer noch hier und da was zu machen, neue Ideen zu haben. Jetzt gibt’s ein Hochzeits-Podcast, der neueste Trend. Da sieht man, es gibt diesen ganzen Trend generell hin zu Kurzformaten, Podcasts zu machen, die teilweise nur eine Minute lang sind oder drei Minuten. Das war ja auch, vor sechs Jahren hat das irgendwie keiner gemacht, da haben immer so alle gedacht, eine Stunde, zwei Stunden. Jetzt ist irgendwie so auf einmal alles anders, eine Minute, fünf Minuten Podcast, das ist das neue Ding. Also da ist schon noch viel möglich. Ich würde sagen, noch geht das. Wahrscheinlich werden wir in zwei, drei Jahren dann eine andere Landschaft haben, wo das dann viel schwieriger wird, aber im Moment ist es noch nicht ganz alles verteilt. #00:12:24.4#

Christian Bollert: Dann sprechen wir doch direkt drüber, wenn du es schon angesprochen hast, was sind denn diese Charts wert? Ich kriege das ja auch immer wieder mit, dass Leute natürlich gucken bei Spotify oder bei Apple, sind wir in den Charts? Und dann freut sich jeder, wenn er irgendwie ganz oben ist. Aber ich glaube, alle, die es ein bisschen professioneller machen, wissen auch, dass das nicht so aussagekräftig ist. #00:12:41.8#

Philipp Westermeyer: Ja. Also das ist in der Tat auch schon ein bisschen schade eigentlich, weil es für viel Unklarheit sorgt und auch ein bisschen für eine Verzerrung hier und da. Also diese Charts sind ja nicht fundamental falsch, ich glaube schon, dass die Podcasts, die da vorne stehen, sei es jetzt „Gemischtes Hack“, sei es jetzt irgendwie „Fest & Flauschig“ und so, das sind wahrscheinlich auch schon die reichweitenstärksten deutschen Podcasts. Aber gerade so im Mittelbau ist ganz vieles aus meiner Sicht unsortiert. Da werden dann einfach Abo-Zuwächse, Abonnenten-Zuwächse gewertet und nicht, was man intuitiv vermutet, dass es um Plays geht. Man denkt ja immer, welcher Podcast häufig gespielt wird, aber die Charts wollen das auch gar nicht ausdrücken. Also insofern kann man noch nicht mal den Charts einen Vorwurf machen oder den Betreibern, weil die sagen ja auch, hey, wir werten hier den Zuwachs an Abonnenten prozentual. Wenn du natürlich jetzt wenig Hörer hast oder gerade erst startest, dann hast du natürlich bei drei neuen Hörern einen wahnsinns-prozentualen Zuwachs. Und das ist aber nicht das, was Leute denken, die auf die Charts gucken, dass das da jetzt gerade abgebildet wird. Also insofern, da gibt’s solche Effekte. Es ist glaube ich generell einfach nicht sehr repräsentativ und es gibt auch wirklich auffällige Sachen. Also wenn man sich bei Apple die Charts anguckt, dann sind da teilweise irgendwelche Uralt-folgen von „Gemischtes Hack“ irgendwie in den Charts. Die sind ja eigentlich exklusiv bei Spotify, die sind da ja gar nicht mehr, nur mit Alt-Folgen. Da kann mir keiner erzählen, dass diese Alt-Folgen jetzt noch so doll gehört werden von vor über einem Jahr und so. Also das ist so und es ist auch ein bisschen teilweise ja so auffällig, wie jetzt gerade bei diesem Beispiel, was ich gerade gebracht habe, dass man sich da eher dann, jetzt jemand, der zum ersten Mal draufschaut, wahrscheinlich denkt: Hä? Was ist das hier? Warum sind die Charts so komisch? Aber auch das natürlich vielleicht auch ein bisschen ein Zeichen von einem frühen Markt, in dem wir nach wie vor sind. #00:14:27.1#

Christian Bollert: Brauchen wir oder kriegen wir 2021 oder dann 2022 sowas wie eine Spiegel-Bestsellerliste für Podcasts? #00:14:33.5#

Philipp Westermeyer: Ehrlicherweise, ich würde es mir sehr wünschen. Wir auch schon selber häufig darüber nachgedacht, ob man sowas nicht als Geschäftsmodell auch umsetzten könnte. Es ist halt nicht so einfach. Du müsstest halt irgendwie wirklich Einsicht nehmen können irgendwie in die internen Zahlen von den Top-Podcastern. Das ist nicht leicht, also da das zu bauen. Es gibt da natürlich auch Interessen. Also ich glaube, dieses Jahr auf keinen Fall. #00:14:56.4#

Christian Bollert: Ist wahrscheinlich sehr, sehr schwierig. Und wer könnte das machen? Also ihr wahrscheinlich nicht, höre ich da raus, aber wahrscheinlich muss es irgendwie so jemand sein wie die agma oder sowas, die als neutrale Instanz da irgendwie auftritt? #00:15:06.3#

Philipp Westermeyer: Ja, wahrscheinlich brauchst du irgendwie wirklich eine Befragung. Ich glaube, es ist wirklich ein spannendes Geschäftsfeld für ein Marktforschungsunternehmen das auch anzupacken, vielleicht auch ohne die direkte Zahleneinsicht. So wird das ja auch bei Zeitschriften zum Teil gemacht mit Befragungen und so. Weil diese harten Auflagen, ich meine, das wurde ja auch schon bei Zeitschriften immer auch gedehnt und gemacht und getan. Also es ist schwer, aber ich glaube, der Moment wird kommen, wo sowas versucht wird. Und das muss auch so sein. Aber für uns wäre es jetzt doch ein bisschen zu wilder Angang. Wir haben das mal so versucht zu rechnen, aber es ist halt einfach nicht unser Kerngeschäft und wir kommen halt nicht aus der Ecke, jetzt sozusagen Charts zu bilden. #00:15:46.4#

Christian Bollert: Bleiben wir mal noch beim Thema Werbung, Vermarktung. Wenn es darum geht, gerade in Podcasts, da gibt’s ja ziemlich viele verschiedene Ansätze auch, also Host vorgelesene Werbung, dann sogenannte Native Ads, was du ja zum Beispiel auch machst in deinem Podcast, extra für den Podcast produzierte, von einem Sprecher oder einer Sprecherin Werbung oder auch ganz klassisch, so Integration von klassischer Radiowerbung, also ich sag mal, hier, jetzt kommt die lustige Radiowerbung. Lässt sich aus deiner Sicht schon absehen, was sich da durchsetzt? Sind es immer noch die klassischen Host-Read Ads oder wird da doch was kommen mit Automatisierung und Co.? #00:16:16.4#

Philipp Westermeyer: Naja, ich glaube, Host-Read Ads haben schon eine größere Zukunft als man das meint. Warum glaube ich das? Als erstes natürlich der einfache Blick in die USA. Da gibt’s jetzt irgendwie Podcast-Formate, die wirklich mittlerweile mittelständische Firmen sind. Also wenn man sich mal Joe Rogan anguckt, der bekommt jetzt gerade so Größenordnung 100 Millionen pro Jahr bezahlt von Spotify. Also da reden wir schon über eine mittelständische Firma. Und auch die arbeiten im Wesentlichen mit Host-Read Ads. Das heißt, wenn man das sieht, so die Spitze des Marktes, und da ist das so, dann würde ich sagen, ist es ein klarer Hinweis, dass es noch eine Weile so bleiben könnte. Und das zweite Argument, was mir immer so ein bisschen fehlt bei der ganzen Ad Injection und automatisierten Anzeigen, ist halt, das wird ja übertragen, dieses Modell der automatisierten Anzeigeneinblendung kommt ja auch klar aus dem Bereich Banner Advertising, aus dem Bereich Display Advertising im Internet. Und da ist es natürlich so, du hast wirklich richtig großes Inventar, weswegen es auch da Sinn macht. Im Podcast-Bereich wird aus meiner Sicht häufig übersehen, dass das Inventar einfach gar nicht so groß ist. Natürlich spannend ist es, so alte Podcasts zu monetarisieren, das passiert ja auch jetzt aktuell schon. Aber eigentlich ist es doch so, wenn man mal ausrechnet, in Deutschland gibt’s jetzt vielleicht 500 Podcasts, sagen wir 500, die wirklich vermarktbar sind von ihrer Größe, von ihrem Thema her. Dann haben die vielleicht eine Folge pro Woche, so im Durchschnitt, manche haben ein paar mehr, manche kommen zweiwöchentlich. Dann hast du in dieser Folge maximal drei Werbeplätze, einen vorne, einen in der Mitte, einen hinten, im Schnitt zumindest. Dann rechne mal aus, dann hast du 500 x 3, das sind 1500 Werbeplätze in der Woche. Das ist das Werbeinventar, so viel Werbung passt gerade in Podcasts, in den gesamten Markt überhaupt rein pro Woche. Dann kann man es aufs Jahr hochskalieren. Aber da ergibt sich halt kein riesiger Werbemarkt. Es ist anders als bei Influencern, wo halt tausende von Menschen irgendwo Reichweiten haben und den lieben langen Tag lang was posten und irgendwo eine Werbung einpflegen können. Das ist einfach hier weniger in dem ganzen Format, von der Struktur her. Und deswegen glaube ich, ja, das wird schon wichtiger werden, auch gerade, um so Backlists zu monetarisieren und als Beifütterung. Aber ich glaube, dieser Markt, wo alles automated läuft, ich weiß ja auch, wie gerne Spotify das hätte und es auch irgendwo sinnvoll wäre, aber ich glaube, da ist es trotzdem nicht einfach. #00:18:22.9#

Christian Bollert: Jetzt hast du Spotify schon genannt. Das Sympathische an Podcasts allgemein, auch aus meiner Sicht, ist ja, dass sie grundsätzlich erstmal plattformunabhängig sind. Aber wir machen uns glaube ich nichts vor, es dominieren zwei Anbieter, wenn man über Podcasts redet, nämlich Apple Podcasts und Spotify. Wie beobachtest du denn den Kampf um die Vormachtstellung in diesem Markt? #00:18:41.0#

Philipp Westermeyer: Ich habe das Gefühl, Spotify ist da einfach sehr, sehr entschlossen, diesen Markt zu erobern. Kann ich auch leicht nachvollziehen, warum. Die Podcasts sind für die attraktiver vom Business-Modell her als Musik, sie sind natürlich mit Musik riesengroß geworden, und erobern sich jetzt den Podcast-Markt zusätzlich und geben da viel Geld aus. Habe ich ja grad schon erzählt, das ist so deren Thema. Andere Konzerne, jetzt Apple, Amazon, gucken da auch drauf, aber haben 1000 andere interne Baustellen, haben das so mit einem Auge im Fokus. Spotify meint das ernst und geht da mit vollem Vollgas rein. Deswegen gibt’s jetzt am Ende zweieinhalb relevante Plattformen, vielleicht drei. Und jetzt kommen so ein paar deutsche, Audio Now und so, müssen wir mal sehen. Aber aus meiner Sicht, so der größte Innovator und der größte Treiber ist schon im Moment aktuell Spotify. #00:19:25.8#

Christian Bollert: Jetzt sehen ja auch einige durchaus schon die Gefahr, gerade wenn es um Spotify geht, dass die dann mittelfristig alles dominieren und wahnsinnig viele eigene Formate rausballern und dann eben auch nur noch diese eigenen Formate bewerben, vermarkten und sozusagen die Chancen für neue Anbieter und für Indie-Produktionen extrem klein werden. Ist das eine Dystopie oder durchaus realistisch? #00:19:45.3#

Philipp Westermeyer: Ich glaube, so irgendwie in der Mitte wird es am Ende sein. Also es ist jetzt auch bei Spotify bislang nicht gelungen, nach meiner Beobachtung, ein Eigenformat richtig zu dem dominierenden Format zu führen. Die haben natürlich schon bereits existierende große Formate eingekauft und dann bei sich exklusiv gefeaturt, das schon, aber ich habe jetzt noch nichts gesehen, was die sich komplett neu ausgedacht haben und dann auch mit eigener Kraft in die Top 10 dauerhaft geführt hätten. Das hat es noch nicht gegeben. Und das zeigt auch, dass es nicht so leicht ist, weil die versuchen das ja schon wirklich mit aller Kraft und haben auch tolle Ideen und da kommen ja auch wirklich super Formate, aber trotzdem verfangen die nicht oder bislang nicht, zumindest nicht auf dem Niveau der Top 10 oder so. Also insofern, auch viele von den neuen Formaten, die ich am Anfang ja gesagt habe, was da gerade so passiert, da sind natürlich auch einige von Spotify selber, aber es sind auch weiterhin Formate von ganz anderer Stelle. Und die haben natürlich schon viele Möglichkeiten, die können natürlich da über ihre Charts, über die ganze Spotify App natürlich schon mit dafür sorgen, dass Formate auch groß werden. Das darf man nicht unterschätzen, also vielleicht nicht, dass sie die absoluten Bestseller werden, aber sie können natürlich schon trotzdem hebeln. Und sie investieren auch sehr viel Geld, das muss man ja auch sagen, diese Formate, auch abseits der Plattform wird ja viel Geld ausgegeben für Topstars, für viel Aufwand, für Plakatwerbung zum Teil und sonst was. Aber ich glaube, wir werden das schon sehen, dass diese Plattform auch von Spotify aktiv sehr, sehr stark dominiert wird. Aber ich glaube nicht, dass es so ist, dass man dann nachher nur noch, dass sozusagen Spotify 90 % der Inhalte produziert. Das glaube ich auf keinen Fall. #00:21:13.9#

Christian Bollert: Viele sehen ja auch Apple als schlafenden Riesen oder sie selber haben sich ja lange als die Schweiz des Podcastens bezeichnet. Was müssten die denn machen, um da noch zu reagieren? Man hört und liest ja da dieses Jahr so einiges. #00:21:24.6#

Philipp Westermeyer: Ich muss ehrlich sagen, ich verfolge das gar nicht so eng, weil da gibt’s immer wieder Sachen, die angekündigt werden, und was dann wirklich am Ende kommt oder nicht kommt, ich bin da jetzt gar nicht so tagesaktuell dabei, weil auch hier viele andere Sachen sind. Aber natürlich, muss man nicht drumherum reden, Apple wäre in einer extrem guten Position, da auch eine größere Rolle zu spielen, einfach weil sie auch die App haben, die vorinstalliert ist auf den iPhones, also die Top-Zielgruppe der iPhone-Nutzer, ist sozusagen häufig über die Apple App im Podcast-Spiel unterwegs. Sie haben den App Store, die haben sehr vieles, was man bräuchte. Aber ich glaube, da gibt’s noch kein so richtig, oder zumindest in Deutschland noch nicht erkennbar, so richtig einen Willen, da jetzt mit viel Geld und mit viel Fokus darauf zu gehen. Ich glaube, das wäre das erste, was man bräuchte. #00:22:11.6#

Christian Bollert: Du hast gesagt, es gibt eigentlich noch eine halbe oder eine dritte Plattform. Ist das Amazon für dich? #00:22:15.8#

Philipp Westermeyer: Ja, auf jeden Fall! Das ist ja auch so ähnlich wie Apple, die haben halt wahnsinnig gute Positionierung, Amazon Music, haben natürlich diese ganze Fire Power, haben die ganzen Touchpoints mit den Menschen, haben Amazon Prime im Zweifel, haben alles, was man so braucht. Aber auch da, und da merkt man jetzt zumindest ein bisschen mehr. Also bekommen wir schon mit, der Kontakt wird intensiver, da kommen jetzt Profis in Deutschland auch in die Funktionen, die da jetzt Gas geben und sie da einen klaren Auftrag zu haben scheinen. Und das ist schon cool. Also da ist halt jemand, der jetzt erst mal richtig mit vollem Fokus draufschaut und aktiv mit der deutschen Podcast-Landschaft anfängt zu arbeiten und mit uns oder anderen im Markt offensichtlich spricht. Und da bin ich schon jetzt optimistischer, weil man mehr sehen kann. Aber Apple, die haben auch alles, aber es kommt zumindest bei mir, vielleicht auch bei meinen Kollegen noch mehr, aber bei mir kommt es noch nicht so an. #00:23:08.3#

Christian Bollert: Wird es denn künftig so sein, weil man hört das ja von verschiedensten Plattformen, also zum Beispiel auch von Spotify, dass sie sagen, hey, wir können für euch auch die Vermarktung übernehmen, das hast du ja auch schon angesprochen, auch wenn ihr nicht sozusagen Originals von uns seid. Wird das was sein, dass in Zukunft Podcasterinnen und Podcaster vielleicht auch was abgeben müssen an die Plattformen, weil die sagen, hey, ihr lauft doch bei uns? #00:23:27.3#

Philipp Westermeyer: Ich kann es mir schon vorstellen, dass das versucht wird so, dass ein Thema ist. Es ist natürlich ein sehr, sehr gewagter und auch ein bisschen unfreundlicher Akt, so da jetzt irgendwie rein zu schneiden in die bestehenden Umsätze und sowas. Aber ich glaube schon, dass Spotify sich Gedanken macht, also offensichtlich machen sie sich ja Gedanken, wie sie noch mehr aus dem Podcast-Bereich rausbekommen können. Ich habe aber noch keine Gespräche dieser Art gehört, aber ich glaube, wenn man sich jetzt überlegt, dass die jetzt irgendwie eine 60-Milliarden-Firmenbewertung haben an der Börse, dass sie jetzt vor ein, zwei Jahren angefangen haben, Hunderte von Millionen auf Podcasts zu setzen, dann muss man davon ausgehen, dass die sich alle Gedanken gemacht haben, die man sich nur machen kann, bis hin zu, können wir ganze Märkte erkaufen, was müssen wir tun. #00:24:11.5#

Christian Bollert: Ihr und du schaut ja natürlich auch, und es ist ja auch schon immer mal jetzt im Gespräch deutlich geworden, in die USA, wo der Podcast-Markt ja schon deutlich etablierter ist. Siehst du da auch Trends und Entwicklungen, die vielleicht in zwei, drei Jahren in Deutschland erst durchschwappen werden? Du hast schon eine Sache angesprochen, tägliche Podcasts war ja auch so ein Ding, was so vor zwei, drei Jahren schon in den USA losging und jetzt eigentlich in Deutschland mittlerweile total Common Sense ist. #00:24:32.6#

Philipp Westermeyer: Ja genau. Also dann tägliche Podcasts, dann ganz kurze Podcasts, hatten wir auch grad schon drüber gesprochen, das kommt. Ich glaube, was man auch sieht, ist, mehr fiktionale Inhalte, das, was ein bisschen mehr Produktionskosten hat. Das war hier auch am Anfang nicht, da war ja alles, jetzt in Anführungsstrichen, „Laber“-Podcasts. Das verschiebt sich jetzt auch immer mehr in andere Formate, die einfach viel produktionsintensiver sind. Ich glaube, dann natürlich das gesamte Marktwachstum, dass sich wirklich explizit auch so Podcast-Stars etablieren, dass aus anderen Bereichen bekannte Leute sozusagen zu Podcastern werden und dann da ihr wahres Glück finden. Das sind auch alles so Sachen, die werden uns auch noch bevorstehen, dass irgendwer, den wir jetzt vielleicht noch als YouTuber kennen oder als Fernsehmoderator, in drei, vier Jahren werden die als Podcaster bekannt sein, das wird deren Hauptjob sein. Aber noch ist es halt nicht ganz groß genug, ist die Durchdringung in der Gesellschaft noch nicht so tief wie in den USA. Aber das kommt. Ich glaube auch, diese ganze Comedy-Formate, die wir jetzt sehen, auch das ist in den USA schon ein bisschen weiter. Also Comedy ist jetzt ja schon da, aber da geht noch viel mehr, glaube ich. Das sind so, glaube ich, die ersten Sachen, die mir jetzt in den Kopf kommen. #00:25:41.2#

Christian Bollert: Stichwort gesellschaftliche Relevanz. So vor fünf, sechs Jahren war es tatsächlich in den USA ja „Serial“, dieser Mega-Erfolgs-Podcast, der glaube ich ganz, ganz viel getrieben hat, ganz, ganz viele Entwicklungen auch angeschoben hat. Gimlet Media ist natürlich auch so ein Label, was da in den USA dann dadurch auch entstanden ist, oder sagen wir mal, direkt in dieser Welle. In Deutschland haben eigentlich alle so ein bisschen gewartet: Was ist das, was ist das? Dann haben alle irgendwie Crime-Podcasts gemacht. Was könnte sowas werden, was gesellschaftlich relevant wird in Deutschland? Und dann kam Christian Drosten. Ist das der Moment gewesen tatsächlich, der deutsche „Serial“ Moment? #00:26:11.6#

Philipp Westermeyer: Ich glaube schon. Also ich glaube wirklich schon, das ist ja auch ein bisschen, passt ja fast zu Deutschland, dass ein Virologe das deutsche „Serial“ ist. Aber es ist ja wirklich so gewesen. Also ich werde das auch häufig gefragt: Was hat denn jetzt die Corona-Entwicklung mit Podcasts gemacht? Ich würde sagen, es hat den Podcasts gutgetan, hat allen Medien am Ende gutgetan, so komisch das klingt. Aber alle Medien haben ja dadurch, nicht nur Nachrichtenmedien haben überall viel mehr Konsum erlebt, und im Podcast-Bereich noch mal überdurchschnittlich, weil halt diese Virologen, es gibt ja mittlerweile auch, ich glaube, neben dem Drosten Podcast vom NDR gibt’s ja bestimmt noch vier andere Virologen-Podcasts. Also wir sind die Nation der Virologen-Podcasts, das muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber es hat natürlich ganz, ganz andere Leute noch mal in das ganze Genre und in das ganze Medium reingezogen, die vielleicht sonst erst in drei, vier Jahren gekommen wären. Und das war schon ein großer Push. Und ich habe es in den letzten 12 Monaten, jetzt ist ja ungefähr ein Jahr Corona, auch wirklich noch mal erlebt, mit auch welchen Gästen und Stars, auf welchem Niveau wir damals gesprochen haben vor einem Jahr über Podcasts, entweder als Gast in Podcasts aufzutreten oder ein eigenes Podcast-Format zu machen bis heute. Und heute kann man wirklich sagen, was vor einem Jahr noch für manche so ein bisschen so touchy war, oh, Podcasts, meinst du wirklich, ich und ein Podcast? Was habe ich denn mit Podcast zu tun? Heutzutage, es gibt in Deutschland wirklich vom Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin abwärts niemanden mehr, und irgendwie in der Kommunikationsbranche arbeitet, der nicht schon mal über sich und Podcast nachgedacht hätte. Und das war vor einem halben Jahr einfach nicht der Fall. Also es ist jetzt so, es gibt niemanden mehr, der zu groß ist dafür. Oder in den USA gibt’s jetzt den Podcast mit Barack Obama und Bruce Springsteen. Also es ist einfach so, das ist das Niveau, es gibt einfach keinen mehr, der sich hinstellen kann und sagen kann, nein, das ist jetzt nicht so richtig mein Medium, ist das nicht so ein bisschen nischig. Na gut, also in den USA macht’s der Ex-Präsident und der größte Musiker des Landes aller Zeiten. #00:27:53.8#

Christian Bollert: Kannst du dir erklären, warum das so eine Erfolgsgeschichte ist, was es ja de facto offensichtlich ist? #00:27:58.4#

Philipp Westermeyer: Ja, also ich glaube, das ist dieses Intime, das ist on Demand, natürlich auch dieses einfache Audio, diese hohe Nähe, diese enge Beziehung zum Host, dass man da wirklich sich dran gewöhnen kann. Dass auch vielleicht doch immer mehr oder noch größere Zielgruppen als man das so meint Lust haben, mal etwas längeren Inhalten, während man ja bewusst auch Medien hat für Instagram oder anderes für doch kurze Inhalte, TikTok, dass man sagt, es gibt da irgendwie Nutzer-Situationen, da willst du wirklich was lernen und tiefer in was einsteigen und du willst auch mal nicht jetzt nur beschossen werden. Es hat dann diese hohe Kreativität, (unv. #00:28:30.4#) dies tolle Inhalte, wenn man so guckt, was man alles hören kann heute. Manchmal stehe ich da abends und will noch was hören so beim Zähneputzen, und weiß gar nicht was, weil es so viele verschiedene Sachen gibt, und dann kann ich mich gar nicht entscheiden. Und das wird jetzt ja nicht von einer Firma gemacht, sondern von ganz vielen. Aufgrund der geringen Produktionskosten kommen da wirklich auch tolle Ideen und es ist ein sehr demokratisches Medium. Also du musst da nicht irgendwie einen großen Vorvertrag haben von irgendeiner Filmförderung, muss an dich glauben, sondern du kannst einfach mal loslegen. Und da ist so viel geiler Scheiß unterwegs, das glaube ich, das sind so die verschiedenen Kräfte, die darauf einzahlen. #00:29:01.9#

Christian Bollert: Wir feiern ja hier in diesem Podcast fünf Jahre brand eins-Podcast. Lässt sich überhaupt heute halbwegs seriös sagen, wie die Entwicklung der nächsten fünf Jahre aussehen wird? Oder ist das wirklich die totale Glaskugel? #00:29:13.0#

Philipp Westermeyer: Es ist, glaube ich, sicher zu sagen, dass das ein Thema ist, das da ist, um zu bleiben. Wir hatten ja, glaube ich, vor ein paar Monaten alle in der Branche hier in der Szene die Diskussion, wie groß wird jetzt Clubhouse werden? Da würde ich sagen, das ist bis heute nicht geklärt, drei Monate später. Mein Gefühl, es könnte auch wieder ein bisschen irrelevanter werden oder es scheint grad so zu sein. Im Podcast-Bereich, glaube ich, muss man die Diskussion nicht mehr führen, dass es irgendwie dableibt. Dass es eher größer wird, ist, glaube ich, klar. Wie schnell da jetzt noch mehr Menschen onboarden, habe ich jetzt kein genaues Gefühl dafür, aber ich würde schon sagen, dass man wahrscheinlich die Podcast-Hörer-Zahl von heute locker, locker noch mal verdoppeln und dann wahrscheinlich noch mal verdoppeln kann in den nächsten Jahren, weil einfach die Durchdringung noch gar nicht da ist. Also es gibt ja ganz viele, auch jetzt in der Generation meiner Eltern, die jetzt, kriege ich so mit, dann erzählen die, mein Sohn macht so Podcasts mit irgendwie Gerhard Schröder. Ihr Sohn macht Podcasts? Muss ich auch mal hören. Also das gibt’s irgendwie noch, aber diese Effekte werden wahrscheinlich in den nächsten Jahren abnehmen. Aber das zeigt auch, dass da noch eine ganze Kohorte, eine ganze Generation, ganz viele, sozusagen Boomer-Generation da ist, die dann nicht so auf dem Medium drauf sind, aber glaube ich noch nicht zu alt dafür sind, die alle noch Bock drauf haben könnten und affin genug sein könnten, und die nachfolgenden. Es ist ja auch kein Medium für Kinder, es wird auch da ja erst eins. Also da gibt’s noch genug Wachstum. Ich würde mal tippen, eine Verdreifachung der Audience werden wir noch sehen. #00:30:34.6#

Christian Bollert: Das sagt Philipp Westermeyer von den Online Marketing Rockstars. Und ich sage vielen Dank für die Gedanken und für das Gespräch. #00:30:40.7#

Philipp Westermeyer: Ja, vielen Dank, dass ich hier dabei sein durfte bei eurem Jubiläum. #00:30:43.4#

Christian Bollert: Und hier noch einmal der Hinweis auch in eigener Sache. Wegen des fünften Podcast-Geburtstages gibt’s exklusiv für euch für nur 5 Euro das brand eins Digital-Abo. Das Angebot gilt nur im April 2021 und alle Informationen findet ihr auf b1.de/5. Ich habe es am Anfang auch schon kurz gesagt, den Link gibt’s natürlich auch in den Shownotes etwas leichter zum Klicken. Im aktuellen brand eins Magazin gehen die Kolleginnen und Kollegen übrigens sehr lesenswerten Fragen nach, zum Beispiel, wie man schon vorher die Zeichen der Zeit erkennt oder wie viele Zufälle man einkalkulieren muss für seine Unternehmung. Die brand eins mit dem Schwerpunkt „Timing“, und das haben wir auch im Gespräch mit Philipp Westermeyer gehört, manchmal ist es auch die Geburt von Zwillingen, die findet ihr bei eurem Lieblingskiosk und natürlich auf brandeins.de. Und hier im Podcast machen wir dann nächsten Freitag weiter mit unserer Geburtstags-Sonderreihe, dann ist Isa Sonnenfeld vom Podcast Role Models zu Gast. Solltet ihr erst durch unseren Geburtstag, vielleicht auch die Anzeige in der aktuellen brand eins oder sonstige Wege ganz frisch auf diesen Podcast gestoßen sein, dann abonniert uns doch gerne oder hört mal in ältere Episoden rein, vielleicht ja sogar in die allerallererste Folge vom 3. April 2016 zum Thema „Richtig bewerten“. Das ist dann allerdings eine echte Zeitreise, kann ich sagen. Den brand eins-Podcast gibt’s zum Beispiel bei Amazon Music, klickt dort einfach oben auf das Herzchen und auf „Folgen“, wenn ihr Amazon Music nutzen solltet. Natürlich findet ihr uns aber auch auf allen anderen Plattformen wie Spotify, Google Podcasts, Deezer oder Apple. Und für alle Fans von offenen Plattformen empfehlen wir Podcast Apps, sogenannte Podcatcher, wie Overcast, Pocket Casts oder Podcast Addict. Damit bin ich raus für diese Woche und für heute, freue mich auf die kommende Woche und sag ganz einfach: Tschüss! Bis dahin! #00:32:31.6#

Der brand eins-Podcast – Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm.

Der brand eins-Podcast wird produziert vom Podcast-Radio detektor.fm. Redaktion und Produktion Stephan Ziegert und Javan Wenz. In Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation Christian Bollert.