Seit Anfang des Jahres wird ja wieder sehr intensiv über die älter werdende Gesellschaft und auch die Rente diskutiert. Der CDU-Parteitag am vergangenen Wochenende ist da sicher nur einer der letzten großen Anlässe gewesen. Das politische Berlin streitet auf jeden Fall intensiv seit Wochen über längeres Arbeiten, ein höheres Renteneintrittsalter oder auch private Vorsorge. Kann es aber vielleicht sein, dass die Debatte selbst Teil des Problems ist? Genau dieser Frage gehen wir in dieser Episode mal nach. Ich bin Christian Bollert, mein Renteneintrittsalter liegt im Jahr 2049, und ich freue mich, dass ihr mit dabei seid.
Hier bei uns vom Studio in Leipzig kann man ein Beispiel dafür sehen, wie Prognosen dramatisch danebenliegen können. Anfang der 2000er nämlich galt die Stadt als schrumpfender Problemfall mit viel Leerstand und vor allen Dingen auch viel Armut. 25 Jahre später gilt Leipzig als boomende Stadt und ist in den vergangenen Jahren die am schnellsten wachsende Großstadt Deutschlands gewesen. Der Weg dahin ist überhaupt nicht geradlinig gewesen. Auf der anderen Seite. Vielleicht hat aber Leipzig auch etwas gehabt, das in vielen Demografiedebatten fehlt, nämlich eine Vorstellung davon, wohin man will, und die Bereitschaft zu investieren. Möglicherweise am Ende auch ein bisschen Glück.
Andreas Hoffmann sieht die zweifelsohne älter werdende Gesellschaft nicht als Problem, sondern als Chance. Hoffmann ist ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet. Gerade erst ist von ihm ein Buch zu genau diesem Thema erschienen, nämlich „Die erfundene Bedrohung: Wie die alternde Gesellschaft dramatisiert wird und wem das nützt. Warum der Sozialstaat Zukunft hat.“ Andreas Hoffmann ist schon seit Jahrzehnten jemand, der Wirtschaft kritisch beobachtet und auch darüber schreibt. Früher für die Frankfurter Rundschau, den Tagesspiegel, das Handelsblatt oder auch die Süddeutsche Zeitung und seit gut acht Jahren für den Stern. Und ich freue mich daher, ihn im Brand1-Podcast hier begrüßen zu dürfen und sage: Hallo und herzlich Willkommen!
Vielen Dank für die Einladung, Herr Bollert. Warum ist denn der oft beschworene demografische Untergang aus Ihrer Sicht ein Mythos? Weil wir den schon sehr lange haben. Es ist nicht so, dass der über Nacht gekommen ist oder in den letzten zehn Jahren eingetreten ist, sondern wir haben den schon ziemlich lange, nämlich ungefähr seit Mitte des 19. Jahrhunderts. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts sinkt die Geburtenrate in Europa und steigt die Lebenserwartung. Also wir haben seit Mitte des 19. Jahrhunderts den Effekt, dass wir länger leben, dass wir weniger Kinder zeugen, dass wir also mehr Alte haben und weniger junge Leute haben und dass wir auch weniger arbeiten als früher. Und dieser Effekt, dieser demografische Wandel, hat dazu geführt, dass wir eine sehr reiche Gesellschaft geworden sind. Und insofern ist der demografische Wandel nichts Neues, was da auf uns zukommt.
Ja, und Mitte des 19. Jahrhunderts hat man das auf jeden Fall noch nicht so als großes Problem gesehen, auch nicht Anfang des 20. Doch, doch, doch. Es gab schon Anfang des 20. Jahrhunderts viele Ökonomen, die gesagt haben, das wird uns große Probleme bereiten. In den 30er Jahren haben Bevölkerungswissenschaftler zum Beispiel einen Statistiker namens Friedrich Burgdörfer. Der hat damals das Bayerische Landesamt für Statistik geleitet und hat später für die Nazis gearbeitet. Er hat ein Buch geschrieben, das hieß „Volk ohne Jugend“. Und er hat gesagt, es gibt eine große demografische Katastrophe. Deutschland steht ein Niedergang bevor. Wir werden Ende des 20. Jahrhunderts nur noch 47 Millionen Menschen im Deutschen Reich haben. Und heute haben wir 84 Millionen. Es gab damals auch schon Warnungen davor, dass das mit dem Rentensystem nicht funktioniert. Da gab es auch einen bekannten Politiker, der hieß Gustav Harz. Der hat gesagt, wir haben zu viele Alte, zu wenig Junge. Das kann nicht funktionieren. Und die Nazis haben sogar Kongresse dazu gemacht, warum die Rente nicht funktionieren kann. Und so ging das immer weiter seit den 50er, 60er, 70er Jahren. Also das ist ein Phänomen, dass der demografische Wandel uns Angst macht, ist nichts Neues.
Ist dann die richtige Schlussfolgerung zu sagen, dann ist es doch alles nicht so dramatisch? Naja, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass wir diesen demografischen Wandel in den letzten 50, 60 Jahren gut bewältigt haben. Man muss sich mal vorstellen, wir haben ja im 20. Jahrhundert in Deutschland alleine durch den Zweiten Weltkrieg 6,5 Millionen Menschen verloren, also die gestorben sind. Das bedeutet auch, dass die alle keine Kinder gekriegt haben. Und man muss sich vor Augen halten, dass wir 1955, also knapp zehn Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, das höchste Wirtschaftswachstum hatten, das wir jemals in der Bundesrepublik hatten, mit etwa knapp 10 Prozent. Und damals waren wir 53 Millionen Menschen in Westdeutschland. Also was ich damit sagen will, wir haben in der Vergangenheit den demografischen Wandel gut bewältigt. Und warum sollten wir das nicht in Zukunft auch schaffen?
Warum haben wir denn in der Vergangenheit den demografischen Wandel aus Ihrer Perspektive gut bewältigt? Da gibt es zwei Gründe. Also zum einen sind wir produktiver geworden. Wir erwirtschaften mehr oder ganz simpel gesagt, wir sind besser geworden. Und der andere Grund ist, dass wir teilweise viel mehr Leute sind. Also wir haben heute viel mehr Beitragszahler, zum Beispiel. Also Leute, die arbeiten, die Steuern zahlen, die Sozialabgaben zahlen, als zur Jahrtausendwende. Die Zahl der Beitragszahler ist seit 1999 um knapp sieben Millionen gestiegen. Also wir haben nicht nur mehr Rentner, sondern wir haben auch mehr Leute, die arbeiten und produktiv sind und in die Sozialkassen einzahlen.
Sind das vor allen Dingen Frauen? Nein, das sind vor allen Dingen Migranten. Also es ist so, es gibt drei Gruppen, die dazu beigetragen haben. Das sind Zuwanderer, das sind Frauen und das sind auch zum Teil Ältere. Aber den Hauptteil, so jedenfalls eine Studie der Bundesagentur für Arbeit, haben die Migranten geleistet. Die haben also die schreiben das in der Bundesagentur so, dass zu dem Arbeitsmarktboom der letzten zehn Jahre bei den Männern etwa 75 Prozent die Migranten beigetragen haben, also die Migration. Und bei den Frauen waren es etwa 50 Prozent. Also Migration hat einen sehr hohen Anteil an dem, wie unser Arbeitsmarkt heute aussieht.
Das ist ja tatsächlich etwas, was ich glaube, auch gerade Populisten wahrscheinlich ja nicht so gerne hören. Da haben Sie vollkommen recht. Aber die Migration hat tatsächlich dazu geführt, dass unsere Gesellschaft nicht so schnell gealtert ist, dass wir eine bessere Finanzierung unserer Sozialkassen haben und auch der Arbeitsmarkt ganz gut funktioniert. Aber wissen Sie, mir geht es darum, jetzt nicht die Migration schönzureden. Also Migration schafft auch Probleme. Das sehen wir. Und das soll man auch nicht nur schönreden. Also wir haben zum Beispiel seit 2022 knapp zweieinhalb Millionen Menschen dazu bekommen durch den Ukrainkrieg. Und das stresst natürlich eine Gesellschaft. Wir haben Stress teilweise bei den Kitas. Wir haben Stress teilweise in den Schulen, weil da viele Nationen miteinander zu tun haben. Wir haben Stress auf dem Wohnungsmarkt, weil natürlich viele von den Zuwanderern auch Wohnungen haben wollen. Und natürlich gibt es auch bei vielen Leuten das Gefühl, dass sie sich nicht mehr so sicher fühlen. Wenn man sich die Kriminalstatistik anschaut, ist das ein sehr gemischtes Bild. Man kann jetzt nicht sagen, dass die Migration zu mehr Kriminalität generell geführt hat. Aber es gibt dieses Problem mit dem Sicherheitsgefühl, das man auch ernst nehmen sollte. Also ich warne davor, dass man jetzt die Migration schönreden soll. Oder anders gesagt: Horst Seehofer hat mal gesagt, die Migration ist die Mutter aller Probleme. Das ist sie nicht. Das finde ich nicht. Aber sie ist auch nicht die Mutter aller Lösungen. Wir müssen sehen, dass wir einen pragmatischen Umgang damit finden, was läuft gut, was läuft nicht gut, wo müssen wir die Sachen verbessern.
Ja, und wenn man Ihnen so zuhört und in Ihr Buch schaut, dann merkt man auch, selbst wenn die Gesellschaft durchschnittlich älter wird, muss das nicht sofort ein Problem sein, weil das ist ja im Moment häufig so der Schluss: Wir werden immer älter, das geht eigentlich nicht, das ist ein Problem. Lassen Sie mich doch mal ein kleines Quiz mit Ihnen machen. Wie hoch ist der aktuelle Rentenbeitrag, den jeder zahlt? Ja, ich glaube 15 Prozent oder so was. 18,6. Und was schätzen Sie, wie hoch war der Rentenbeitrag im Jahr 1985, also vor 40 Jahren? 21, 22 Prozent oder so? 19,2. Er war höher, obwohl wir damals eine jüngere Gesellschaft waren, obwohl damals der Rentenbeitrag nur für Westdeutsche gezahlt wurde. Also nur die Westdeutschen haben vom Rentensystem profitiert. Die Ostdeutschen hatten ein anderes System. Wir haben also damals eine jüngere Gesellschaft gehabt und haben trotzdem mehr für die Rente abgedrückt. Das spricht jetzt nicht dafür, dass Alterung generell ein Problem ist für unsere Sozialkassen, sondern es geht darum, wie wir mit der Alterung umgehen, wie wir die Beschäftigungssituation lösen und wie wir es schaffen, produktiv zu sein und unsere Güter in die Welt zu verkaufen, dass die Leute sie auch verkaufen wollen.
Jetzt schreiben Sie in Ihrem Buch, dass bestimmte Akteure ein Interesse daran haben, diese, ich sage mal, Katastrophenerzählung von der demografischen Entwicklung am Leben zu erhalten. Was sind denn aus Ihrer Sicht diese Akteure, die daran Interesse haben? Naja, es sind ganz knapp gesagt die Mächtigen. Man kann mit dem demografischen Wandel alle möglichen Zumutungen verkaufen. Man kann sagen, wir haben jetzt den demografischen Wandel, die Gesellschaft altert. Jetzt reißt dich am Riemen, du musst länger arbeiten, du musst mehr Eigenverantwortung tragen. Das ist ein schönes Instrument, um Interessen durchzusetzen und Zumutungen durchzusetzen. Und es wird dann so getan, als wäre der demografische Wandel ein Naturgesetz. Und gegen Naturgesetze kann man sich ja nicht so einfach wehren. Da kann man auch zum Beispiel auch noch den Frauen einreden, dass sie ein zu selbstbestimmtes Leben geführt haben, zu wenig Kinder bekommen haben. Oder man kann damit auch herrlich Finanzprodukte verkaufen. Denn wenn Sie jedem einreden, dass er im Alter unter Brücken schlafen wird, dann kauft er natürlich sehr gerne Finanzprodukte.
Der Volkswirtschaftler, Wirtschaftsjournalist und Autor Andreas Hoffmann beim Podcast Radio detektor.fm. Und wir sprechen in dieser Folge noch intensiver darüber, welches Potenzial aus seiner Sicht auch in der alternden Gesellschaft steckt und mit welchen Mitteln sich das vielleicht auch am besten nutzen lassen würde.
Herr Hoffmann, spannend an Ihrer Perspektive ist ja, dass Sie den demografischen Wandel nicht nur als Problem, sondern wirklich sogar als Chance begreifen. Warum? Naja, ich habe mir halt die Vergangenheit angeschaut und ich habe mir auch einzelne Länder angeschaut. Über die Vergangenheit haben wir ja schon geredet. Wir haben ja diesen Effekt des demografischen Wandels schon sehr lange. Aber es gibt ja auch Länder, die es von der demografischen Situation schwieriger haben als wir, zum Beispiel Südkorea oder Japan. Die haben zum Beispiel eine viel niedrigere Geburtenrate. Also Südkorea hat die niedrigste Geburtenrate der Welt: 0,7 Kinder pro Frau. Japan hat auch eine sehr niedrige Geburtenrate, die liegt bei 1,2. Trotzdem sind das sehr prosperierende Gesellschaften. Die sind innovativer als wir. Zum Beispiel Südkorea hat eins der besten Gesundheitssysteme der Welt. Die Japaner sind sehr innovativ, was KI angeht, was Investitionen angeht. Beide Länder wachsen auch stärker als wir. Also schrumpfen und alter werdende Gesellschaft hat nicht so viel damit zu tun, wie alt man ist, sondern damit, wie man die Gesellschaft organisiert, wie gebildet die Leute sind.
Schauen Sie, Herr Bollert, wenn man sich mal vor Augen hält, gucken sich die Länder an, die sehr jung sind. Also zum Beispiel Nigeria, Mali, Afghanistan. Da kriegt eine Frau fünf Kinder im Schnitt, vier, fünf Kinder im Schnitt. Aber ist das das Paradies? Ist das Rentensystem von Afghanistan oder Nigeria richtig toll? Ich habe nie einen Experten gehört, der von dem Rentensystem in Nigeria geschwärmt hat, weil es geht nicht um die Zahl der Jungen. Es geht darum, was wir aus diesen jungen Leuten machen. Es geht um Bildung. Nicht die Zahl der Kinder ist entscheidend. Die Bildung der Kinder ist entscheidend.
Jetzt haben Sie Japan auch angesprochen. Da liest man ja aber und hört tatsächlich relativ oft, die kommen nicht so richtig aus dem Knick, die Deflation. Das ist alles ein Niedergang und so. Da würden Sie also widersprechen? Naja, wenn Sie sich die Situation konkret anschauen, haben die in den letzten Jahren immer mal wieder Wachstum gehabt, teilweise mehr als wir, teilweise mehr als die Europäische Union im Durchschnitt. Die haben auch Probleme, die will ich gar nicht leugnen. Es gibt dort auch Gegenden, wo es sehr wenig junge Leute gibt. Aber die haben auch viele interessante Sachen gemacht, von denen wir lernen können. Zum Beispiel haben die auch im Pflegesektor sehr viel Technik eingesetzt. Wenn Sie zum Beispiel in so einem Pflegeheim sind als alternder Mann, haben die dort ein Pyjama, der mit Sensoren ausgestattet ist und dir das sozusagen Alarm schlägt, wenn bestimmte Vitalwerte, also Blutdruck oder sowas, aus dem Ruder laufen. Aber was man an Japan vor allen Dingen sehen kann, und das finde ich jetzt so auf der volkswirtschaftlichen Perspektive, klingt jetzt ein bisschen hochgestochen, aber ich muss mal diesen Begriff benutzen: Aus dieser wirtschaftlichen Perspektive besonders interessant ist, dass das Land schrumpft schon seit einiger Zeit, genauer gesagt seit ungefähr der Jahrtausendwende. Und obwohl die Gesellschaft schrumpft, haben die es geschafft, die Zahl der Erwerbstätigen zu steigern, indem mehr Migranten arbeiten, indem mehr Frauen arbeiten und aber auch, indem mehr Ältere arbeiten. Und das finde ich ist ein sehr toller Erfolg, und da können wir viel von lernen. Also ich will nicht sagen, dass es in Japan alles super läuft. Das wäre übertrieben. In keinem Land läuft es. Aber sie haben die alternde Gesellschaft ganz gut gemeistert. Da gibt es zum Beispiel demente Frauen, die arbeiten in einem Café. Die sind in den Alltag noch integriert. Das würde bei uns nicht funktionieren. Es gibt Demenzcafés, es gibt sogar ältere Leute, die gehen gemeinsam ins Spielcasino und werden dort von Pflegekräften betreut, weil die mal so einen schönen Tag haben. Also die Japaner probieren sehr viel aus. Das funktioniert nicht alles, aber sie probieren viel aus. Sie arbeiten mit Technik, aber sie arbeiten vor allen Dingen auch mit Betreuung und Institutionen. Und das finde ich sehr vorbildhaft.
Stichwort ältere Leute und die Beispiele, die Sie gerade auch aus Japan genannt haben. Was sind denn Potenziale, die Sie sehen von älteren Leuten für beispielsweise jetzt mal sehr konkret auch die deutsche Wirtschaft und die deutsche Gesellschaft? Naja, ich bin der Ansicht, dass wir, bevor wir uns so stark um die älteren Leute kümmern, dass wir erst mal die Reserven heben, die wir in unserer arbeitenden Bevölkerung beziehungsweise in der Bevölkerung haben, die zwischen 20 und 65 ist. Da schlummern nämlich noch sehr viele Potenziale. Wir haben sehr viele junge Leute, nämlich etwa 2,9 Millionen junge Leute zwischen 18 und 32 Jahren, die keine vernünftige Ausbildung haben, die aus dem Bildungssystem rausgerutscht sind, weil sie es irgendwie nicht hingekriegt haben oder weil sich die Schulen nicht um sie gekümmert haben. Wir haben darüber hinaus sehr viele Migranten, die gerne arbeiten würden, die wir aber nicht arbeiten lassen, weil wir da Hürden aufbauen. Wir haben auch noch sehr viele Frauen, die wir sozusagen motivieren könnten zu arbeiten, wenn sie denn wüssten, wo sie ihre Kinder lassen können, damit die irgendwie vernünftig betreut werden. Und wir haben sicherlich auch noch viele Ältere, die gerne arbeiten würden, die so 50, 55 sind, die aber von den Firmen konsequent rausgedrückt werden, weil denen gesagt wird, ihr seid zu unflexibel, ihr seid zu teuer und ihr mäkelt an allem rum, weil ihr nicht sozusagen jeden Spruch des jungen Chefs toll findet. Und wenn wir diese Potenziale heben, können wir auch darüber nachdenken, wie wir mit den älteren Leuten umgehen, welche Jobs für die interessant wären, wie die weiter Teil der Gesellschaft bleiben, so wie das in Japan funktioniert.
Sie haben es vorhin angesprochen. Aus Ihrer Sicht ist, ich sage mal, dieses Schlagwort Demografie manchmal auch oder vielleicht auch sogar häufig eine Ausrede für Politikversagen. Wo ist das für Sie am auffälligsten? Naja, ich finde, man merkt es schon sehr stark bei der Rente. Schauen Sie mal, es wird so gesagt, dass die Rentenausgaben uns umbringen, dass die Alten viel zu viel Kosten verursachen. Und wenn man sich jetzt die Realität anschaut, dann stimmt das nicht. Also wir haben seit der Jahrtausendwende einen niedrigeren Rentenbeitrag. Der ist gesunken von 20,3 auf 18,6 Prozent. Und wir haben seit dieser Zeit etwa drei Millionen Rentner mehr. Und die leben im Schnitt fünf Jahre länger. Das heißt, mehr Rentner und weniger Rentenbeitrag. Und der Staat zahlt auch nicht mehr. Der hat damals etwa ein Viertel seines Etats an die Rentenkasse überwiesen und tut das heute auch noch ungefähr mit einem Viertel. Das heißt, wir haben es geschafft, in einer alternden Gesellschaft die Kosten für die Alterssicherung relativ im Zaum zu halten. Und trotzdem tun alle so, als würde demnächst die Rentenversicherung kollabieren. Das finde ich nicht besonders fair und es entspricht auch nicht der Realität.
Also auch nicht, ich sage mal, dieses große Drohszenario: Wenn die Boomer erst mal in die Rente gehen, dann geht es aber richtig nach unten. Ja, ja, das kenne ich auch. Das wird auch immer gerne gesagt. Und dieses Szenario klingt auf den ersten Blick auch immer sehr bedrohlich. Zum Beispiel hat das Statistische Bundesamt vor einiger Zeit so ein paar Zahlen veröffentlicht. Da heißt es unter anderem, dass in den nächsten 15 Jahren etwa 13,5 Millionen Boomer in den Ruhestand gehen und dass das Probleme bereiten sollte. Das Problem ist, dass diese 13,5 Millionen nicht die ganze Geschichte sind. Die ganze Geschichte ist ein bisschen komplizierter. Erst einmal reden wir über einen Zeitraum von 15 Jahren. Das ist eine ziemlich lange Zeit. Denken Sie mal zurück: 15 Jahre, 2010, 2011. Da war gerade das Smartphone erfunden. Da haben wir beim Podcast, glaube ich, noch nicht groß geredet. Wir schon, aber viele andere nicht. Ja, viele andere noch nicht. So, das heißt also, das ist ein ziemlich langer Zeitraum. Und wenn Sie dann mal anschauen, wie dieser Zeitraum aussieht, dann haben wir ungefähr pro Jahr etwa 850.000 Leute, die den Arbeitsmarkt verlassen werden. Dann haben wir aber auch viele Leute, die nachkommen, weil die nämlich volljährig werden. Jedes Jahr etwa ungefähr 600.000, 650.000, 660.000. Dann haben wir ungefähr 500.000 Leute, die jedes Jahr die Rentenversicherung verlassen, weil sie schlicht und ergreifend sterben. Da fallen also Rentenzahlungen weg. Und dann haben wir noch ungefähr seit 1991 300.000 Leute, die jährlich im Schnitt zuwandern. Aus all diesen verschiedenen Zahlen, ich hoffe, die Leser und die Hörer sind jetzt nicht überfordert, aber aus all diesen Zahlen muss man einen Saldo sich anschauen, weil dieser Saldo ist entscheidend. Und wenn man sich jetzt verschiedene Studien anschaut, dann geht es um einen Saldo von etwa 180.000 bis 300.000 Leuten, die uns jedes Jahr vom Arbeitsmarkt verloren gehen. Das klingt erst mal so ziemlich viel, weil das ungefähr die Größenordnung der Stadt Augsburg ist. Also Augsburg geht einmal vom Arbeitsmarkt weg. Aber wir haben in der Zeit ungefähr 48, 49 Millionen erwerbsfähige. Das heißt, wir reden über ein Prozent. Das heißt, ein Beschäftigter von 100 Leuten muss aus demografischen Gründen pro Jahr ersetzt werden. Ich finde, das ist zu schaffen. Das sagt der Journalist Andreas Hoffmann im Brand1-Podcast. Und wir sprechen gleich noch weiter über dieses Thema.
Herr Hoffmann, ein Thema, was auch emotional sehr aufgeladen ist und was viel diskutiert wird, auch wieder in den vergangenen Wochen und Monaten, ist die Pflege. Auch das haben wir ja gerade erst in vielen Debatten und in vielen Beiträgen auch irgendwie miterlebt. Sie schreiben, da wird auch viel dramatisiert. Könnte man aus Ihrer Sicht die Situation der Pflegebedürftigen, der Angehörigen und logischerweise auch der Pflegenden selbst schnell verbessern? Nein, das ist nicht so einfach zu verbessern. Mir geht es um einen anderen Aspekt in meinem Buch. Zuallererst muss man sagen, dass die Herausforderungen der Pflege sicherlich größer sind als in der Rentenversicherung. Das zeigen alle Daten mehr oder weniger. Aber entscheidend ist, dass die Situation, die wir im Augenblick haben, eine hausgemachte ist. Die Politik hat im Jahr 2015 eine Reform gemacht, die gut gemeint war, die aber schlecht gemacht war. Hermann Gröhe hieß damals der Gesundheitsminister, der das gemacht hat. Und er hat eine große Pflegereform durchgesetzt, die die Leistungen für viele Pflegebedürftige verbessert hat. Und er hat auch damit angefangen, dass die Löhne für die Pflegekräfte verbessert wurden. Aber man hat nicht eingeschätzt, was für Folgen das hatte. Man hat die Dynamik unterschätzt. Ich will Ihnen da mal zwei Beispiele nennen. Vor dieser Reform hatten wir etwa pro Jahr zwischen 60 und 70.000 Pflegebedürftige pro Jahr, die zusätzlich hinzugekommen sind. Und nach der Reform hatten wir etwa 330, 350. Manche sprechen sogar von 400.000 Pflegebedürftigen, die hinzugekommen sind. Das heißt, wir haben einen Großteil der Bevölkerung zu Pflegebedürftigen gemacht, die es vielleicht gar nicht sind. Und dann haben wir die Kosten dieser Reform schlecht verteilt, weil die Politik hat sie weitgehend den Leuten aufgelastet, die in den Heimen sind oder die ihren Pflegeversicherungsbeitrag bezahlen, weil die Pflegeversicherungsbeiträge sind gestiegen und die Eigenheimanteile sind explodiert. Und wenn Sie ambulant gepflegt werden, ist der Eigenanteil auch gestiegen. Für die Pflegekräfte war das eine gute Reform, weil deren Löhne stark gestiegen sind. Und auch die Versorgungssituation hat sich sicherlich verbessert. Aber die Kostenverteilung war nicht fair. Und zumal ja die Politik da auch noch Folgendes gemacht hat: Sie hat mehrere Aufgaben der Pflegeversicherung übertragen. Zum Beispiel muss die bestimmte Kosten übernehmen während der Corona Pandemie und auch noch andere Kosten, ziemlich hohe Kosten, mehrere Milliarden, und hat denen dafür aber nicht das Geld gegeben. Das ist ungefähr so, als würden Sie einem Pferd zehn Packtaschen aufladen, dass die Rationen, das Wasser streichen und sich dann wundern, dass es nicht mehr galoppiert. Und deswegen ist ein Großteil dieser Pflegereform und der Probleme, die wir dort haben, hausgemacht.
Wie hätte man die Lasten denn besser verteilen können? Naja, wir müssen überlegen, wie wir das bezahlen. Also es wäre sinnvoll gewesen, einen gewissen Steuerzuschuss in die Pflegekassen zu geben. Es wäre sinnvoll gewesen, dass wir die Eigenanteile, die im Pflegebereich fällig werden, dass wir die bis zu einem gewissen Grad begrenzen und dass der Rest der Staat tragen muss oder die Pflegeversicherung, sodass die einzelnen Leute sich ausrechnen können, was da auf sie zukommt. Ich schätze, wenn man sagt, du musst mit 2000, 2500 rechnen, wenn du später mal pflegebedürftig wirst, das kann jeder irgendwie sich zurechtrechnen, wie er das hinkriegt. Wenn er aber vom Halbjahr zu Halbjahr immer höhere Rechnungen bekommt, wie der Eigenanteil aussieht, dann fühlen sich die Leute sehr alleingelassen. Sie fühlen sich auch ein Stück entwürdigt und sie fühlen sich hilflos. Und das kann man meiner Ansicht nach nicht machen, weil ja viele Leute von denen dann beispielsweise Grundsicherung im Alter beantragen müssen, weil sie selber es nicht mehr bezahlen können. Und dann stellen Sie sich mal vor, Sie haben 50, 60, 70 Jahre lang ordentlich gelebt. Sie haben immer auf eigenen Füßen gelebt. Sie waren selbstständig und haben den Staat nie beansprucht. Und dann im Alter müssen Sie quasi Sozialhilfe beantragen. Das ist für die eigene Wahrnehmung und für das eigene Empfinden, finde ich, ein richtig großes Problem.
Ja, und ich glaube, es geht ja noch weiter, weil viele Leute verlieren ja wirklich dann auch den Glauben an den Staat und an die Demokratie. Genau, das ist eine große Gefahr, die darin schlummert. Das ist auch die große Gefahr, die ich in der Reformrichtung finde, weil wir diskutieren. Im Sozialstaat, also bei der Rente, bei Gesundheit und auch bei Pflege, diskutieren wir immer nur darüber, was alles weniger wird. Sozusagen dieses Mantra des Weniger. Das machen die liberal-progressiven Parteien. Und das Problem ist, dass der Mensch, wenn er in bestimmten Situationen ist – wenn er krank ist, wenn er alt ist, wenn er pflegebedürftig ist – dann möchte er eigentlich auf den Staat vertrauen. Und wenn dieses Vertrauen erschüttert wird, dann ist das auch gefährlich für die Demokratie.
Wie könnte man denn das Vertrauen wieder stärken? Das ist keine so einfache Aufgabe, weil es viel mit Gefühlen und mit Einschätzungen zu tun hat. Denn wenn man sich anschaut, werden bestimmte Leute nicht einfach mit Fakten überzeugen können. Aber es hilft, dass man einfach ein paar Hausaufgaben macht, dass man sagt, wir begrenzen den Eigenanteil bei den Pflegenden auf einen bestimmten Betrag. Wir sorgen dafür, dass es genügend Leute gibt, die diesen Beruf ergreifen, weil wir ihn attraktiv halten. Wir versuchen, bei der Gesundheit die Kostenentwicklung zu dämpfen und legen uns mit bestimmten Lobbygruppen an. Und bei der Rente versuchen wir, das Level zu halten, das wir heute haben, damit die Leute nicht das Gefühl haben, hinten runterzufallen.
Was macht Ihnen denn Mut, dass Ihre Perspektive, dass zum Beispiel dieses Älterwerden und der demografische Wandel auch eine Chance sein können, dass das einen größeren Teil der Bevölkerung erreicht? Denn ich glaube, ich trete Ihnen nicht zu nahe, wenn ich sage, dass es nicht so wahnsinnig viele Leute gibt, die genau so argumentieren. Nein, Sie haben recht. Ich bin sicherlich da nicht in der Mehrheitsposition, das glaube ich auch. Aber wie gesagt, ich habe mich mit der Realität beschäftigt. Ich habe mich mit der Realität der Vergangenheit beschäftigt, wie wir in der Vergangenheit mit dem demografischen Wandel umgegangen sind. Und die Realität zeigt, dass wir das in den vergangenen 150 Jahren gut hingekriegt haben. Und es spricht wenig dafür, dass wir das in der Zukunft nicht auch hinkriegen sollten. Denn warum sollten wir uns groß geändert haben? Es gibt ein schönes Zitat von dem früheren französischen Außenminister Talleyrand. Der hat mal gesagt: „Wir müssen die Zukunft im Sinn und die Vergangenheit in den Akten haben.“ Und ich habe manchmal das Gefühl, dass wir sehr viel Zukunft im Sinn haben, aber keine Vergangenheit. Und das soll mein Buch ändern. Und vielleicht nochmal ganz zurück zum Anfang: Sie haben es ja angesprochen, diese Angst gibt es schon länger. Ist das vielleicht auch durchaus einfach eine menschliche Angst, die wir aber eben mit, ich sage mal, den Akten vielleicht ein bisschen bekämpfen sollten aus Ihrer Perspektive? Es hat sehr viel mit Psychologie zu tun. Mit Angst können Sie sehr viel verkaufen, vor allen Dingen, wenn immer wieder die gleichen Parolen erzählt werden. Angst schwächt unser Entscheidungsempfinden. Wir entscheiden dann nicht besonders rational. Es gibt ein sehr schönes Buch von Daniel Kahnemann, das heißt „Schnelles Denken, langsames Denken“. Und das zeigt, dass wir zwei Systeme haben. Sie haben das, glaube ich, in einem früheren Podcast bei sich auch mal ein bisschen beschrieben. Da ging es um Preise und nach welchen Regeln Preise gemacht werden und wie darüber entschieden wird. Und das basiert auf den Überlegungen von Kahnemann. Wir haben also zwei Systeme: Eines entscheidet sehr schnell, eines entscheidet sehr langsam. Das schnelle entscheidet sehr emotional, gefühlsbetont; das langsame sehr rational. Und in der Regel ist es so, dass das schnellere das langsame austrickst, aber das langsame glaubt, dass das schnellere ausgetrickst hat. Aber das stimmt oft nicht. Wir entscheiden viel häufiger emotional als rational. Und deswegen müssen wir uns andere Geschichten überlegen, wie wir mit diesem demografischen Wandel umgehen, dass wir ihn weniger als Bedrohung sehen, sondern dass wir sehen, dass wir es eigentlich immer ganz gut hingekriegt haben und wenig dafür spricht, dass wir es in Zukunft nicht so gut hinkriegen.
Das sagt Andreas Hoffmann im brand eins Podcast. Und ich sage: Vielen Dank für das Gespräch. Ich bedanke mich ebenfalls. Das Sachbuch von Andreas Hoffmann, „Die erfundene Bedrohung: Wie die alternde Gesellschaft dramatisiert wird und wem das nützt. Warum der Sozialstaat Zukunft hat“, ist im Goldeck Verlag erschienen, hat 240 Seiten und kostet 23,50 Euro. Ihr findet es beim Buchhändler oder bei der Buchhändlerin eures Vertrauens. Und den Link packen wir euch logischerweise in die Show Notes. Egal, wo ihr unseren Podcast hier hört, auch bei Amazon Music, Apple Podcasts, Spotify, RTL Plus oder YouTube Music, folgt uns doch dort gern. Denn das ist die einfachste und kostengünstigste Form, uns und unsere Arbeit hier zu unterstützen und beispielsweise solche Gedanken zu hören, wie die von Daniel Kahnemann und anderen oder unserem Gast Andreas Hoffmann in dieser Episode. Bei Apple Podcasts und bei Spotify kann man ja auch fünf Sterne für Podcasts da lassen, die einem gefallen. Und das wäre für uns wirklich ein echtes Geschenk. Also macht das gern, wenn ihr mögt. Wir alle hier im Team freuen uns wirklich über jede einzelne dieser neuen fünf Sterne Bewertungen. Dieser Podcast hier wird ja übrigens auch von Folge zu Folge immer älter, und wir hoffen auch immer besser. Den Beweis dafür versuchen wir nächsten Freitag wieder anzutreten, denn dann erscheint wie gewohnt die nächste Episode. Wäre doch schön, wenn wir uns da hier an dieser Stelle wiederhören. In diesem Sinne: gern bis dahin. Der brand eins Podcast – Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der brand eins Podcast wird produziert vom Podcast Radio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm und Gerolf Meyer in Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation: Christian Bollert.
Foto: Gordon Welters