Der deutschen Wirtschaft geht’s nicht gut. Vor einer Woche hat das Ifo Institut für Wirtschaftsforschung seine Prognosen für die kommenden Jahre gesenkt. Die Begründung der Forschenden: Die deutsche Wirtschaft passt sich dem Strukturwandel nur sehr langsam an, und die notwendige Modernisierung bleibt aus. Grund genug, um in dieser Folge vom Forschungsquartett mal einen Deepdive in die Wirtschaft zu wagen. Wie hat sich die deutsche Wirtschaft in den vergangenen Jahrhunderten entwickelt? Und warum eigentlich? Wie geht es dem deutschen Wohnungsmarkt, einem der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren in Deutschland? Und wenn wir den Blick weiten: Wie können andere europäische Länder, konkret die Ukraine, die deutsche und europäische Wirtschaft stärken? Diese Fragen wollen wir heute im Forschungsquartett von Detektor FM klären. Mein Name ist Carolin Breitschädel. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Das Forschungsquartett: Wissenschaft bei Detektor FM in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft. Vom wirtschaftlichen Potenzial der Ukraine über den deutschen Wohnungsmarkt bis hin zum Einfluss von Recht auf die Marktwirtschaft. Mit diesen drei Themen hat sich meine Kollegin Alina Metz in den vergangenen Wochen beschäftigt. Hi Alina! Hallo Caro! Also, drei verschiedene Wirtschaftsthemen. Womit fangen wir denn an? Ich würde sagen, lass uns zuerst einen Blick auf den deutschen Wohnungsmarkt werfen. Da ist die Lage ja seit Jahren angespannt. Wie schwierig die Wohnungssuche sein kann, kennen bestimmt viele von uns. Oft sind die Mieten zu hoch, und generell gibt es zu wenig Wohnraum zu angemessenen Preisen. Ein Wissenschaftler, der sich unter anderem intensiv mit dem deutschen Wohnungsmarkt beschäftigt, ist Dustin Voss. Er ist Senior Researcher am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln und forscht zur politischen Ökonomie. Seine Schwerpunkte sind dabei die Wohnungspolitik und die Frage der Generationengerechtigkeit. Jetzt hast du gerade schon gesagt, ein Problem auf dem Wohnungsmarkt ist, dass es zu wenig bezahlbaren Wohnraum gibt. Die Mieten steigen, die Gehälter aber nicht. Darunter leiden sehr viele Menschen. Aber wie ist denn sonst gerade die Lage auf dem deutschen Wohnungsmarkt? Was sind denn so typische Merkmale? Zu Beginn muss man sagen, dass das Mieten generell in Deutschland einen extrem hohen Stellenwert hat. Also Mieten von Wohnraum im Gegensatz zum Wohnen im Wohneigentum, also in Wohnungen oder Häusern, die einem selbst gehören. Dustin Voss hat mir erzählt, dass in Deutschland die Mietquote deutlich höher ist als in anderen Ländern. Nur die Schweiz liegt da noch vor uns. Deutschland hat ihm zufolge also allein durch die kleine Eigentumsquote einen ganz besonderen Wohnungsmarkt. Und das hat natürlich auch wichtige Implikationen über Altersgruppen hinweg, weil es schon so ist, dass jüngere Leute naturgemäß eher zur Miete wohnen und ältere Leute naturgemäß eher Eigentum besitzen. Und die Frage ist dann natürlich, wie es sozusagen dieses Eigentum verteilt. Ältere Leute sind im Zweifel dann auch eher Vermietende. Das heißt, jüngere Leute bezahlen sozusagen durch ihre Miete Geld an die älteren Leute. Und das ist schon so eine Art Umverteilungsmaschine. Dazu kommt, dass die Mietkosten seit Jahren vor allem in den Ballungsräumen, also in den Städten, stark angestiegen sind. Eine der Gründe dafür sind institutionelle Investoren, die in den vergangenen Jahren eine immer größere Rolle auf dem Markt gespielt haben. Aber kannst du noch einmal für alle erklären, was institutionelle Investoren sind? Klar, ich bin am Anfang ehrlicherweise auch drüber gestolpert. Grundsätzlich können das Banken, Versicherungen oder auch Investmentgesellschaften sein, also ganz unterschiedliche Akteure im Wohnungsmarkt. Und die investieren alle auf ihre eigene Art große Geldbeträge, sammeln also Geld von Investoren und investieren das in Anlagen, also in Immobilien. Das bedeutet, die institutionellen Investoren sanieren vor allem Immobilien. Genau, und rechtfertigen damit dann Mieterhöhungen, so Dustin Voss. Und über die letzten Jahre hinweg haben insbesondere große Wohnungsgesellschaften, wir kennen die Deutsche Wohnen, Vonovia und so weiter, aber auch internationale Investoren sich zunehmend in den deutschen Wohnungsmarkt eingekauft und sind zunehmend sozusagen Vermieter. Das heißt, wir mieten nicht mehr von Einzelpersonen, denen eben noch eine Zweitwohnung gehört, sondern wir mieten als Mieter auch zunehmend von diesen großen Investoren. Und um das etwas greifbarer zu machen: Allein in Berlin besitzen institutionelle Investoren einen Wohnraum im Wert von schätzungsweise 40 Milliarden Euro. Das ist doppelt so viel wie in London und Amsterdam zusammen. Und das Problem bei dieser Art von Investoren ist, dass die Wohnungen als Anlage- und Spekulationsobjekt gesehen werden. Also es geht denen dann nicht darum, Wohnraum oder gar bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, sondern um so Bereicherungen. Eher ja, also es wird versucht, mit der Anlage, also mit der Wohnung eine möglichst hohe Rendite zu erwirtschaften. Hier muss man jetzt mal kurz dazu sagen, dass Renditen per se nichts Schlechtes sind. Also weil hohe Renditen ja erst mal nur bedeuten, dass man schlau investiert hat, und das ist eben der Gewinn einer Investition. Und diese Renditen helfen halt Investitionen und den Erhalt von Wohnungen zu ermöglichen. Okay, klar. Ist ja erst mal gut, wenn die Investitionen sich auszahlen und diese Gewinne – die Renditen – dann in neuen Wohnraum investiert werden würden. Also wenn die Renditen dann wieder so investiert werden würden, dass die MieterInnen am Ende auch davon profitieren. Problematisch ist es nur, wenn die Renditen ausufern. In diesem Fall, wenn Wohnungen zum Spekulationsobjekt werden, ist es also so, dass versucht wird, die Wohnung zu einem recht geringen Preis zu kaufen und dann möglichst viel Geld daraus zu holen. Natürlich aus Mieten, die man versucht, so hoch zu setzen, wie es möglich ist. Aber natürlich auch durch sozusagen Optimierung: Wie viel investiere ich jetzt in eine Wohnung? Wo mache ich Renovierungen? Wo lasse ich die Wohnung so, wie sie ist? Wo versuche ich, notwendige Renovierungen zu verhindern? Und solche Fragen sind da natürlich für die Rendite relevant. Und wenn man sozusagen als höchstes Ziel bei dem Betrieb einer Immobilie die Rendite setzt, dann kann es natürlich für Mieten negative Auswirkungen haben. Und wenn wir jetzt mal auf die EigentümerInnen schauen, also auf die Haus- und WohnungsbesitzerInnen, die ihr Wohnobjekt vermieten, aber da jetzt nicht versuchen, die Mieteinnahmen immer und immer weiter künstlich in die Höhe zu treiben: Warum gibt es da denn im Vergleich zu den institutionellen InvestorInnen so wenige bei uns? Spannenderweise meint Dustin Voss, dass das fast schon ein deutschland-spezifisches Problem ist. Wir sind als Sparernation bekannt und auch recht konservativ bzw. risikoavers, wenn es um Sparanlagen geht. Ich als Mieterin habe ja auch keine so große Verantwortung, weil ich eben nicht für das Betreiben der Immobilie zuständig bin. Warum da dann also das Risiko eingehen? Dazu kommt aber auch, dass die Miete in Deutschland auch einfach seit vielen Jahrzehnten einen hohen Stellenwert in der Politik hat und dort immer von verschiedensten Parteien verteidigt wurde. Mietende haben einen besonderen Schutzstatus in der Politik: Stichwort Mietspiegel, Kündigungsschutz und so weiter, weshalb es stärkere Anreize gibt, zu mieten statt zu kaufen. Außerdem gibt es oft recht hohe Nebenkosten beim Kauf einer Immobilie, und es ist bei uns auch teilweise recht schwer, überhaupt einen Kredit für den Wohnungskauf zu bekommen. Okay, da kommt ja einiges zusammen. Aber erklär doch vielleicht nochmal, wo sich da das Problem versteckt. Naja, wenn der Mietmarkt funktioniert, dann braucht es eigentlich auch nicht mehr Eigentum. Das ist aber halt gerade eben nicht ganz der Fall. Dustin Voss betont deshalb, wie wichtig es ist, dass mehr bezahlbarer Wohnraum geschaffen wird. Dafür müssten zwei Dinge passieren: Zum einen die MieterInnen zu schützen und versuchen, den Preisanstieg im Mietmarkt zu geringern, und zum anderen natürlich den Zugang zu Eigentum zu verbessern. Der große Vorteil davon, wenn Leute Eigentum besitzen, Eigentumswohnungen besitzen, ist natürlich irgendwo der Faktor Altersvorsorge. Der größte Vermögensfaktor in einer Bilanz eines Privathaushaltes ist im Endeffekt eine Wohnung oder ein Haus, das jemand besitzt. Das ist sozusagen abgesehen von Pensionsansprüchen der größte Vermögensfaktor. Und der kann natürlich im Alter vor allem genutzt werden, wenn Leute in den letzten Jahren ihres Lebens beispielsweise auf Pflege angewiesen sind. Dann kann man theoretisch in Pflegeheime umziehen, das Haus verkaufen und das Geld, das man daraus sozusagen wieder liquide macht, nutzen, um beispielsweise Pflege zu bezahlen. Das heißt, da muss man schon sagen, die Altersvorsorge spielt da eine große Rolle bei Eigentum. Aber ansonsten ist ein Mietmarkt auch wunderbar, wenn er funktioniert und wenn die Mieten bezahlbar sind und der Wohnraum bezahlbar ist. Da hat Herr Voss natürlich einen Punkt. Um das aufzulösen, hast du gerade gesagt, müsste unter anderem der Zugang zu Eigentum verbessert werden. Wie kann das denn funktionieren? Dafür braucht es vor allem staatliche Unterstützung, um den Zugang zu Kapital zu ermöglichen. Dabei sollte der Fokus auf Erstkäufer gelegt werden, zum Beispiel mit Eigenkapitalhilfen oder zinsfreien Darlehen für Haushalte mit geringen Ersparnissen. Genauso gut könnte der Staat bürokratische Prozesse vereinfachen oder die Nebenkosten, also zum Beispiel Notar- oder Maklergebühren beim Kauf, senken. Das Wichtige ist nur bei all diesen politischen Ideen, dass Wohnungen eben nicht zur Anlageklasse werden und nicht zu Spekulationsobjekten, sondern dass es eben darum geht, Leuten die Möglichkeit zu geben, aus einem Mietverhältnis in ein Eigentumsverhältnis zu kommen und in Form ihrer Wohnung dann Vermögen aufzubauen, das sie dann in Zukunft vielleicht sogar im hohen Alter nutzen können, um ihren Lebensabschnitt zu bestreiten. Und wie realistisch ist es, dass sich der Markt dahingehend verändert? Ja, das ist schwer zu sagen. Also grundsätzlich ist Dustin Voss positiv gestimmt, dass die Politik sich auch weiterhin mit dem Thema intensiv beschäftigen wird. Das liegt vor allem daran, dass viele Menschen ja auch entsprechend ihrer Wohnzufriedenheit wählen. Ein guter Ansatz ist die Mietpreisbremse, die dafür sorgt, dass Mieten in Ballungsräumen nicht übermäßig steigen. Leider wird diese, Voss zufolge, allerdings nicht ideal umgesetzt. Ja, das kennen wir natürlich alle selbst. Wenn wir in eine Wohnung einziehen und umziehen, akzeptieren wir natürlich erstmal eine hohe Miete, die vielleicht auch weit über dem Mietpreisdeckel liegt. Weil wenn wir da anfangen zu diskutieren, kriegen wir die Wohnung nicht. Das heißt, man muss sozusagen dann im Nachhinein sich mit dem Vermietenden anlegen und versuchen, die Miete wieder runterzudrücken. Das ist alles möglich, aber das ist natürlich in der Umsetzung nicht immer ganz einfach. Der Mietpreisdeckel müsste also stärker reguliert und auch kontrolliert werden. Und außerdem müssten Staffel- und Indexmieten strikter angegangen werden, also automatische Mieterhöhungen, die im Vertrag festgelegt sind. Das hatte sich die Ampelregierung auch vorgenommen, dann aber nicht mehr umgesetzt. Bei der Großen Koalition steht das Thema nicht oben auf der Agenda. Dabei wären all das Instrumente, die den Mietmarkt weiterhin schützen können, so Dustin Voss. Aber das ganz Entscheidende ist, dass eigentlich der Staat allgemein wieder eine größere Rolle im Wohnungsbau spielen muss. Es müssen mehr Wohnungen gebaut werden. Das Angebot muss erhöht werden. Es muss auch dichter in dem Sinne gebaut werden. Und wenn wir bauen, müssen wir darauf gucken, dass wir bezahlbaren Wohnraum schaffen und nicht neue Wohnungen, die extrem teuer sind und die sich eigentlich niemand wirklich leisten kann. Das sind entscheidende Faktoren. Und da kommt dem Staat schon eine wichtige Rolle zu, die er jetzt in den letzten Jahrzehnten sehr stark vernachlässigt hat. In Deutschland haben wir als Wirtschaftssystem eine soziale Marktwirtschaft. Das bedeutet, Preise und Produktionen werden durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Und es gibt einen recht kleinen staatlichen Eingriff. Der Staat soll vor allem für faire Regeln sorgen. Der Wohnungsmarkt, den wir uns eben angeschaut haben, der ist Teil dieser Marktwirtschaft. Aber wie hat sich unser Wirtschaftssystem denn überhaupt entwickelt? Das wollen wir uns im zweiten Thema der Folge anschauen. Alina, du hast darüber ja mit einem Rechts- und Wirtschaftshistoriker gesprochen. Und zwar mit Jasper Kunstreich vom Max-Planck-Institut für Rechtsgeschichte und Rechtstheorie in Frankfurt. Er hat Wirtschaftsgeschichte und Jura studiert und beschäftigt sich entsprechend mit dem Zusammenspiel von Recht und Wirtschaft. Bevor wir zur Geschichte der Marktwirtschaft kommen, warum spielt Recht denn überhaupt so eine große Rolle in der wirtschaftlichen Entwicklung? Kannst du das einmal erklären? Die simple Antwort ist, dass wir miteinander in Austauschverhältnisse treten. Also, sobald wir einen Handel eingehen oder etwas versprechen, gibt es Regeln, an die wir uns halten und die das Versprechen festhalten. Und auf dieser normativen Ebene arbeitet das Recht. Zum Beispiel das Eigentumsrecht. Also, wieso kann eine Person Versprechen geben? Was darf überhaupt versprochen werden? Und dann kommt natürlich auch automatisch die Frage auf, was passiert, wenn das Versprechen gebrochen wird? Wenn man das Ganze detaillierter betrachtet, kommen natürlich deutlich mehr Fragen und Zusammenhänge auf. Das fängt bei der Definition von wirtschaftlicher Entwicklung an, also wirtschaftliches Wachstum. Also, wenn ein neues Produkt auf den Markt kommt oder wenn die Nachfrage nach einem Produkt steigt, sodass die Produktion angekoppelt wird. Dieses wirtschaftliche Wachstum ist beispielsweise an Patente oder Zollschranken oder andere Vorschriften gebunden. Das Recht hat also schon immer festgelegt, wer überhaupt Zugang zu einem Markt hat und diesen somit auch beeinflussen kann. Okay, also Recht und Wirtschaft sind immer schon eng miteinander verknüpft. Ergibt Sinn, so wie du es erklärst. Und wenn wir uns jetzt die Geschichte der Marktwirtschaft anschauen wollen, wo fangen wir denn da am besten an? Im 17. und 18. Jahrhundert, da hat Jasper Kunstreich und anderen Rechts- und WirtschaftshistorikerInnen zufolge in Europa, also Österreich, Preußen, England und Frankreich unter anderem eine grundlegende Veränderung im Nachdenken über Wirtschaft stattgefunden. Und zwar durch den Merkantilismus. Das ist eine Art von Wirtschaftspolitik, die vor allem daran interessiert ist, dass das eigene Land viel verdient. Vorher war Wirtschaft vor allem durch das Zunftwesen organisiert, das Handwerk reguliert und lokalen Handel sichergestellt hat. Aber das war halt eine sehr zersplitterte Wirtschaftsstruktur, die sich eher auf die lokalen Tauschgeschäfte und das Sicherstellen der Versorgung und von Berufen konzentriert hat. Und was hat sich mit dem Merkantilismus dann verändert? Ziel war es, möglichst viel zu exportieren und möglichst wenig beziehungsweise günstig zu importieren. Und diese Wirtschaftspolitik hatte im 17. und 18. Jahrhundert ihre Hochzeit. Und eben zum ersten Mal so etwas wie eine Gesamtwirtschaft in den Blick genommen, so Jasper Kunstreich. Das Wirtschaften wird gewissermaßen zum Selbstwert. Es geht nicht mehr nur darum, Geld für die nächste Kriegsführung zusammenzutreiben und sich irgendeine Söldnerarmee zu finanzieren, sondern jetzt wird umgekehrt notfalls mit militärischer Gewalt ein Handelsmonopol verteidigt oder ein Verkehrsweg abgesichert. Und damit einher geht ja auch ein völlig neues Verständnis von Staatlichkeit. Wenn Sie so wollen, eine viel aktivistischere Rolle des Staates. Die Wirtschaft wurde somit also erstmals als eigenes Phänomen, als eigene Disziplin aufgefasst. Und das hat den Grundstein für die modernen Wirtschaftswissenschaften gelegt. Und damit einhergehend hat es auch von beiden Seiten, also Händlern und Staat, ein großes Interesse an besonderer Gesetzgebung gegeben. Der Staat ist also als Gesetzgeber wichtiger geworden, und die Gesetzgebung wurde als Element der Gestaltung gesehen. Und wie ging es dann im 19. Jahrhundert weiter? Da haben Preußen, Österreich, Frankreich und England nach und nach Bürokratien aufgebaut, und die haben die wirtschaftliche Dynamik stark beeinflusst. Denn durch das Einsetzen von Ausschüssen, Ministerien und Beamten hat es mehr Kontinuität im Handel gegeben. Dadurch ist eine bessere Planbarkeit entstanden, egal ob ein Premier oder Kanzler ausgewechselt wurde. Außerdem wurden so Themen, die die Bevölkerung beschäftigen, länger bearbeitet, da es eben konkrete Ausschüsse für die jeweiligen Themen gegeben hat. Für die Teilnehmer am Markt, die Unternehmer, wenn Sie so wollen, für die Gesamtheit der Wirtschaft überhaupt, waren Bürokratien wichtig, weil sie staatliches Handeln vorausschaubar und brechenbar gemacht haben, rational gemacht haben. Da spielt dann natürlich das Recht wieder eine zentrale Rolle als Rechtsetzung in Form von Verordnungen, in Form von Verwaltungsakten, aber auch in Form von der Selbstbindung der Verwaltung und das Festlegen von bestimmten Prozessen, die, wenn sie eingehalten werden, zu planbaren, vorhersehbaren und wiederholbaren Ergebnissen führen. Neben der Planbarkeit und Vorhersehbarkeit haben die Bürokratien aber auch noch einen anderen Vorteil gehabt. Sie haben durch die Beamten- Abteilungen und Kommissionen neue Ideen entwickelt und Wissen angesammelt. Auf diese Weise werden wiederkehrende Probleme standardmäßigen Lösungen zugeführt. Und dieses Wissen findet irgendwann auch wieder Eingang in die Gesetzgebung. Und das sorgt für Kontinuität, denn nicht bei jedem Machtwechsel, ob nun demokratisch oder beim Tod eines Königs, werden alle Beamten ausgewechselt und alle Gesetze neu geschrieben. Nun ist ja im 20. Jahrhundert auf politischer Ebene in Deutschland, wenn wir uns jetzt mal nur auf Deutschland konzentrieren, eine ganze Menge passiert. Es gab viele Regierungswechsel und dadurch auch unterschiedliche Wirtschaftsformen. Ja, genau. Also das 20. Jahrhundert ist von vielen Wechseln geprägt gewesen. Es ging von einer Selbstregulierung der Wirtschaft zu einem Interventionsstaat, zu einer Kriegswirtschaft und schließlich nach dem Zweiten Weltkrieg über in eine soziale Marktwirtschaft in der BRD und in eine Planwirtschaft in der DDR, wo der Staat quasi alles gelenkt hat. Dabei hat es viele Situationen gegeben, in denen sich die wirtschaftliche Dynamik und der Ordnungsrahmen, in dem sich die Wirtschaft abgespielt hat, gegenseitig beeinflusst haben, so Jasper Kunstreich. Das Beispiel, was mir da jetzt vorschwebt, ist die Weltwirtschaftskrise von 1929/1930. Deren Folgen waren Deflation und Massenarbeitslosigkeit, und die haben in Deutschland, aber auch nicht nur dort, das Vertrauen in Demokratie und Marktwirtschaft erschüttert und den Aufstieg der Faschisten befördert. Umgekehrt ist es natürlich der Ordnungsrahmen, also die Frage, wie viel zentrale Planung und wie viel Markt man haben möchte im Verhältnis zueinander, der ist natürlich essentiell für die Art und für den Erfolg von unternehmerischer und individueller Tätigkeit und kann seinerseits Dynamiken freisetzen. Ganz schön komplex, ja. Oder wichtig ist aber vor allem, dass das Recht bei jedem Übergang eine zentrale Rolle gespielt hat und auch immer noch spielt. So sind in der Nachkriegszeit beispielsweise mit der Währungsreform wichtige Weichen für die heutige Marktwirtschaft gestellt worden. An dieser Stelle betont der Rechts- und Wirtschaftshistoriker Kunstreich aber auch nochmal, dass das Rechtssystem sich nicht mit jedem neuen Regierungsmodell geändert hat. Recht funktioniert nicht wie eine Anleitung für eine Waschmaschine, die man austauscht, wenn man sich eine neue Waschmaschine anschafft. Ich finde immer die Vorstellung von Altersringen hilfreicher. Altersringen bei Bäumen. Das Recht besteht also aus Schichten, die sich über die Zeit ansammeln. Und das Recht ist nicht statisch, sondern es wird benutzt, es wird interpretiert, es wird ausgelegt, es wird angewendet und dabei immer auch zugleich wieder verändert. Das sieht man auch daran, dass das bürgerliche Gesetzbuch, also unser BGB, bereits 1900 in Kraft getreten ist und in seiner Grundstruktur heute immer noch so existiert, nur halt mit Überarbeitungen, Veränderungen und Reformen. Okay, Recht und Wirtschaft stehen also seit Jahrhunderten in einer Wechselwirkung zueinander. Wie sieht diese Beziehung in unserer aktuellen Gesellschaft denn aus? Heute leben wir ja in einer sehr kapitalistischen Gesellschaft, und auch hier spielt der Staat mit wirtschaftlichen Regeln und Hilfen eine entscheidende Rolle, nämlich vor allem, wenn es um wirtschaftliche Innovation geht. Wenn wir uns als Beispiel erneuerbare Energien anschauen, dann ist der Ausbau unter anderem deshalb möglich gewesen, weil der Staat die Risiken der Betreiber gesenkt hatte. Weil er gewisse Abnahmepreise über einen längeren Zeitraum garantierte, lohnte sich der Ausbau. Ein anderes Beispiel ist die Grundlagenforschung. Denn dabei können ja Erkenntnisse gewonnen werden, die sich irgendwann mal wirtschaftlich verwerten lassen, wenn rechtliche Fragen wie Eigentums- und Urheberrechte oder Autorenschaften geklärt sind. Schafft das Anreize für ErfinderInnen. Es braucht aber auch nicht jedes Mal eine neue Rechtsetzung, um wirtschaftlich innovativ zu sein. Das hat die Geschichte gezeigt. Okay, das heißt, im Laufe der Zeit werden die rechtlichen Grundlagen, die Gesetze immer weitergeschrieben, umgeschrieben, ergänzt und so weiter. Aber ich probiere es mal mit einem Vergleich. Also, ich habe zu Hause zwei fette Ordner, das ergibt gleich Sinn, in die ich alle wichtigen Dokumente seit Jahren abhefte. Erst war es ein Ordner, dann war der irgendwann übervoll. Dann habe ich einen zweiten eröffnet, und immer wenn jetzt ein neues wichtiges Dokument dazu kommt, dann sortiere ich das in meine bestehende Ordnerstruktur ein. Aber ganz ehrlich, eigentlich wäre es auch mal gut, völlig veraltete Dokumente auszusortieren oder die Struktur mal zu ändern, weil sich mein Leben ja auch verändert hat, seit dem Zeitpunkt, wo ich den ersten Ordner angelegt habe. Also, worauf ich hinaus will: Ich züchte mir da quasi seit Jahren ein Ordnermonster heran, und ich frage mich, ob das bei so rechtlichen Sachen vielleicht auch manchmal so ist. Also, braucht es denn manchmal vielleicht auch einfach weniger Regeln, um die Wirtschaft und ihre Dynamiken am Laufen zu halten und nicht immer nur mehr und mehr und mehr Regeln, die immer wieder aufeinander aufbauen und ineinander greifen? Ja, das ist definitiv eine Frage, mit der sich Jasper Kunstreich aktuell auch auseinandersetzt, denn auf EU-Ebene, aber auch in Deutschland speziell, wird darüber diskutiert, ob eine Entregelung zum Beispiel durch den Abbau von Bürokratie wirtschaftliche Dynamik entfachen kann. In sogenannten Omnibus-Vorhaben werden paketweise Regeln und Gesetze gleichzeitig geändert. Das muss ja doch nicht unbedingt etwas Schlechtes sein. Bürokratie ist bei uns ja fast schon ein negativ behaftetes Wort. Also, ich denke, da genau wie du, ehrlicherweise auch zuerst an unnötigen Papierkram und auch Mehraufwand. Und durch eine Entregelung könnten also manche Kosten wegfallen und Verwaltungsprozesse vereinfacht werden, sagt Jasper Kunstreich. Also, Bürokratie verursacht per se schon mal Kosten. Und die Frage ist natürlich irgendwann, ob die Kosten noch im Verhältnis zum Ertrag stehen. Und in dem Maße, in dem für die Gründung eines neuen Unternehmens zum Beispiel oder bis hin zur Herstellung eines Produktes ein immer größerer Verwaltungsaufwand getrieben werden muss, immer mehr Genehmigungen eingeholt werden müssen, immer mehr Überprüfungsverfahren eine Rolle spielen, immer mehr Leute eingestellt werden, teilweise auch Anwälte bezahlt werden müssen, die nicht billig sind. In dem Maße können Sie sich vorstellen, dass Bürokratien erhebliche Kosten verursacht, die irgendwann auch dazu führen, dass man sagt, das gehe ich gar nicht erst an. Das rentiert sich nicht. Gibt es Beispiele aus der Vergangenheit, wo schon mal was entregelt wurde und was dann Bürokratie konkret abgebaut hat? Ja, total. Kunstreich hatte da ein Beispiel, an das ich vorher gar nicht gedacht hätte, das große Auswirkungen auf unsere Gesellschaft bis heute hat. Die Gleichheit vor dem Gesetz, die wir in dem modernen Verfassungsstaat eigentlich allen Menschen zusprechen, ist, wenn Sie so wollen, ja eine Entregelung, nach der es vorher Sachen wie Leibeigenschaft, soziale Hierarchien, Ständegesellschaft und so weiter gegeben hat. Also das ist im Prinzip auch eine Form von Entregelung, die da stattgefunden hat. Das Spannende ist ja, dass sich diese Regelungen und Entregelungen in der Geschichte immer wieder wiederholen. Also, nur weil man in einer Epoche eine Antwort auf ein bestimmtes Problem gefunden hat, heißt das nicht, dass nicht genau diese Antwort in der nächsten Epoche zu einem neuen Problem werden kann. Lässt sich denn dann Lässt sich überhaupt vorhersagen, wie sich unsere Wirtschaft und diese Dynamik zwischen Recht und Wirtschaft in den kommenden Jahrzehnten entwickelt? Na, erst einmal ist mittlerweile, glaube ich, klar, dass es immer diese Wechselbeziehung geben wird. Jasper Kunstreich ist außerdem davon überzeugt, dass dieses Regelung-Entregelung-Konzept oder diese Wechselwirkung ebenfalls weitergehen wird. Ich glaube, dass sich das gar nicht vermeiden lässt. Und zwar deshalb nicht, weil wir zumindest bislang keine Vorhersehbarkeit, keine Möglichkeit haben, jegliches Verhalten zu 100 Prozent im Voraus mit Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Und Menschen verhalten sich auch nicht rational; Menschen verhalten sich irrational. Abgesehen davon kann sich Kunstreich vorstellen, dass unter anderem die Digitalisierung und vor allem die weltweite Vernetzung zu einem Problem werden können. Wenn Sie mich danach fragen, was die Probleme der Zukunft sein werden, die wir dann wieder lösen müssen, dann sind es vermutlich die Exzesse, die wir jetzt schon eigentlich auch als problematisch wahrnehmen. Über Social Media, inwiefern das unser Kommunikationsverhalten aber auch unser Medienverhalten und unser Konsumverhalten beeinflusst. Es wird sicherlich auch so etwas sein wie ein immer kurzfristiger Zeithorizont, in dem anscheinend gedacht und geplant wird, während wir eigentlich in Anbetracht der Probleme, so geopolitisch als auch klimatechnisch, eigentlich einen viel, viel längeren, viel, viel größeren Zeithorizont bräuchten. Wo das Recht immer ins Spiel kommt, ist Missbrauch, Exzesse und extreme Ausschläge, glaube ich, wieder zurückzubauen. Das ist sozusagen, das ist vielleicht etwas, was grundsätzlich die Art und Weise ist, wie Recht in der Gesellschaft wirkt und einwirkt. Das klingt so, als hätten Rechts- und Wirtschaftswissenschaftler wie Jasper Kunstreich in Zukunft eher mehr als weniger zu tun. Ja, wahrscheinlich schon. Also die Welt wird definitiv nicht weniger komplex. Nachdem wir uns mit dem deutschen Wohnungsmarkt und der deutschen Wirtschaftsgeschichte beschäftigt haben, schauen wir nun zum Schluss noch in ein anderes Land, nämlich in die Ukraine und deren Potenzial für die europäische Wirtschaft. Alina, worum geht es da genau? Kurz gesagt, die Ukraine hat großes Potenzial im Bereich Pharmaindustrie, das der europäischen Wirtschaft helfen könnte. Und genau damit beschäftigt sich ein deutsch-ukrainisches Forschungsteam der Max-Planck-Gesellschaft. Okay, dann hol uns doch gerne mal ab. Was ist das für ein Projekt, an dem das Forschungsteam arbeitet? Angefangen hat alles im April 2022, also rund zwei Monate nach dem ersten Angriff Russlands auf die Ukraine. Um ukrainische WissenschaftlerInnen zu unterstützen, hat unter anderem das Max-Planck-Institut für Innovation und Wettbewerb in München mehrere Stellen ausgeschrieben. Als dann wenige Monate später mehrere ukrainische Forschende als GastwissenschaftlerInnen an das Institut gekommen sind, wollte man den Austausch zwischen den beiden Ländern fördern. Dietmar Haarhoff, Direktor am Max-Planck-Institut für Innovation und Wettbewerb, hat mir erzählt, dass die Forschenden am Institut sich deshalb intensiv mit der ukrainischen Wirtschaft und dem innovativen Potenzial der Ukraine auseinandergesetzt haben. Dabei ging es auch um das sogenannte industrielle Gedächtnis, also wenn ein bestimmter Industriezweig eine Region auf Jahrzehnte prägt, auch wenn die Produktion für einen gewissen Zeitraum, zum Beispiel durch einen Krieg, zurückgeht. Hast du dafür ein Beispiel? Ja, Dietmar Haarhoff nennt da die Uhrenindustrie im sächsischen Glashütte, die schon im 19. Jahrhundert durch einen staatlichen Eingriff gegründet wurde. Also ein sächsischer Beamter dachte damals, es sei gut, einen Uhrenmachermeister dorthin zu bringen, und der hat dann tatsächlich diese Industrie begründet. Sie hat dann verschiedene Unterbrechungen, beispielsweise die Unterbrechung durch das DDR- Regime, aber auch andere, überstanden und floriert heute wieder. Solche Beispiele findet man in vielen Regionen, wenn man sich auf historischer Ebene mit dem Wirtschaftswachstum der jeweiligen Region beschäftigt. Und da kam dann halt diese überraschende Statistik zur Sprache, dass zu Sowjetzeiten 70 Prozent der Arzneimittelbedarfe der gesamten Sowjetunion aus ukrainischer Produktion gedeckt worden waren. Und in den vielen Gesprächen die wir dann geführt haben, kam dann auch zum Tragen: Okay, wäre das nicht eine Industrie, mit der die Ukraine dann nach der hoffentlich baldigen Beendigung des Krieges eigene Stärken aufbauen kann, gleichzeitig für die europäische Versorgungssicherheit ein Problem lösen kann oder ein Problem bilden kann? Und so auf diese Art und Weise zu gegenseitigem Nutzen eine wirtschaftliche Konzentration aufgebaut werden kann. Und also, wie stehen die Chancen für die Ukraine, durch die Pharmaindustrie die Wirtschaft wieder anzukurbeln? Dietmar Haarhoff leitet das Projekt gemeinsam mit der Ukrainerin Jyotmila Petrenko, und sie betont, dass die Ukraine trotz des Krieges dieses industrielle Erbe weiterhin nutzt und pharmazeutische Produkte herstellt. Also, es gab nie einen kompletten Produktionsstopp. Und so kam die Idee für das Forschungsprojekt, zu schauen, wie die ukrainische Pharmaindustrie wieder gestärkt werden kann und wie das eventuell der EU helfen kann, die weniger abhängig von asiatischer Arzneimittelproduktion werden möchte. Am Ende der geplanten zwei Jahre Projektdauer soll dann ein Playbook entstehen. Das soll ein Leitfaden sein, der an die nationale und europäische Politik übermittelt werden soll. Wir wollen ein System vorstellen, entwerfen das Aussichten darauf hat, dann stabil Wertschöpfungsbeiträge zu liefern. Und wir haben dann nach einem Begriff dafür gesorgt, und um jetzt auch ein bisschen gegen den Strich zu bürsten, haben wir gesagt, wir schreiben ein Playbook. Und in diesem Playbook beschreiben wir dann Szenarien und versuchen zu beschreiben, wie eine solche wirtschaftliche Stärke im Pharmabereich aufgebaut werden könnte. Jetzt hast du schon gesagt, die Pharmaindustrie ist trotz des Krieges immer noch irgendwie am Laufen. Wie ist denn derzeit die Situation auf dem ukrainischen Pharmamarkt? Vielleicht erst einmal zur Allgemeineinordnung: Der ukrainische Pharmamarkt ist derzeit recht klein im Vergleich zur EU. Im vergangenen Jahr hat die gesamte Pharmaindustrie in der Ukraine rund 4,2 Milliarden US-Dollar umgesetzt. Der europäische Pharmamarkt kam hingegen auf rund 480 Milliarden US-Dollar. Aber einen großen Vorteil hat das Land, und zwar ist es nicht von Importen abhängig, wenn es um einfache Medikamente geht, so Dietmar Haarhoff. Interessant ist, dass die Ukraine für Alltagspräparate, also Präparate, die man jeden Tag benötigt und die nicht zu komplex sind, immer noch komplett unabhängig ist. Also, keine Import benötigt. Die Ukraine importiert relativ viel an Pharmazeutika, aber das sind dann beispielsweise Onkologie, Krebspräparate und andere Dinge, die innerhalb der pharmazeutischen Produktion auch höherwertig sind. Damit haben wir die ukrainische Pharmazeutik schon ein wenig verortet. Sie kann also kostengünstig Generika und andere Präparate gut produzieren. Nun möchte das Team herausfinden, ob es auch möglich bzw. wirtschaftlich sinnvoll ist, höherwertige Präparate, also komplexere Medikamente, in der Ukraine herzustellen. Dafür braucht es eine Analyse der wirtschaftlichen Stärken des Landes und Szenarioentwicklungen, um Potenziale zu finden. Jetzt ist ja wahrscheinlich das größte Problem, dass nicht absehbar ist, wie lange der Krieg noch anhält. Mit welchen anderen Herausforderungen ist das Team denn sonst noch konfrontiert? Dietmar Haarhoff sagt, dass es allgemein in Deutschland bzw. in der EU mehr Förderungen und eine bessere Wertschöpfungskette braucht. Derzeit besteht diese große Abhängigkeit von asiatischen Ländern, unter anderem, weil lokale Start- ups und Forschungszentren nicht ausreichend gefördert werden. An der Wertschöpfungs- und Lieferkette im Pharma-Bereich arbeitet die EU übrigens auch schon aktiv. Im Zuge der Corona-Pandemie wurde nämlich von der EU-Kommission eine neue Arzneimittelstrategie angekündigt. Da liegt seit April 2023 auch ein Entwurf vor, der besseren Zugang zu Medikamenten, bessere Lieferketten und höhere Qualitäts- und Sicherheitsstandards anpeilt. Die Arzneimittelstrategie hat das Team um Dietmar Haarhoff übrigens auch genau mit im Blick. Es wäre natürlich wunderbar, wenn unser Bericht, den wir irgendwann erstellen werden, dann auch in der Kommission in der Ukraine Anklang findet. Und wenn es vor allen Dingen, wenn die Analysen hilfreich sind, also wenn man darauf zurückgreifen kann und die dann in die weiteren Planungen einbeziehen kann. Auch wenn das Projekt gerade erst begonnen hat, blickt der Experte für Innovation und Wettbewerb der Zukunft positiv entgegen. Er möchte mit dem Projekt das Potenzial der Ukraine aufzeigen, das vielleicht auch eine Rolle in EU-Beitrittsgesprächen spielen könnte. Wie ist aktuell die Lage auf dem deutschen Wohnungsmarkt? Das hat der Senior Researcher Dustin Voss vom Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung in Köln erklärt. Wie sich die deutsche Marktwirtschaft entwickelt hat und was wir aus der Vergangenheit lernen können, das haben wir vom Wirtschafts- und Rechtshistoriker Jasper Kunstreich erfahren, der am Max Planck Institut für Rechtsgeschichte und Rechtstheorie in Frankfurt arbeitet. Und welche Potenziale die ukrainische Pharmaindustrie bietet, das hat Dietmar Haarhoff aufgezeigt. Er ist Direktor am Max-Planck-Institut für Innovation und Wettbewerb. Ich danke dir für die Recherche und die spannenden Einblicke, Alina. Gerne! Das war’s am Ende dieser Folge vom Forschungsquartett. Wenn ihr mehr zu den Themen wissen wollt, die wir euch vorgestellt haben, dann schaut doch mal in das Wissenschaftsmagazin Max Planck Forschung der Max-Planck-Gesellschaft rein. Die vierte und letzte Ausgabe dieses Jahres hat einen Wirtschaftsschwerpunkt und trägt den Titel „Vermarktet“. Den Link zum Magazin findet ihr in den Shownotes. Ansonsten gilt wie immer: Wenn euch gefällt, was wir hier machen, dann abonniert das Forschungsquartett doch gerne auf der Podcast-Plattform eurer Wahl und empfiehlt uns auch gerne weiter. Die Redaktion für diese Folge hatten Alina Metz und ich, Carolin Breitschädel. Und mir bleibt jetzt nichts weiter zu sagen, als schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Denn wir machen eine kurze Weihnachtspause. An Neujahr gibt’s eine thematisch passende Wiederholungsfolge, und dann melden wir uns hier am 8. Januar mit einer neuen Folge zurück. Also macht’s gut und bleibt neugierig. Das Forschungsquartett – Wissenschaft bei detektor.fm in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft.
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