Euphorie und Tanzen
Euphorie, durchtanzte Nächte, das Gefühl von Freiheit. Viele Menschen kennen das. Nach dem Tanzen fühlt man sich oft leichter, fröhlicher und manchmal sogar wie verwandelt. Aber warum eigentlich? Was passiert beim Tanzen im Gehirn? Und kann Tanzen tatsächlich heilsam sein für unsere Psyche, aber vielleicht sogar für Krankheiten wie Parkinson oder Depressionen? Darum geht es hier heute in „Ach Mensch“. Ich bin Jessi Hughes. Schön, dass ihr zuhört. „Ach Mensch“, Schwerpunkt Körper und Psyche. Ein detektor.fm-Podcast in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft.
Tanzen und seine Bedeutung
Schon Babys können tanzen. Man muss es ihnen nicht mal vormachen. Wenn Musik läuft, fangen schon die Kleinsten an, mitzuwippen. Tanz scheint irgendwie in unsere Gene eingeschrieben. Aber warum macht Tanz evolutionär eigentlich Sinn? Und wie können wir die positiven Aspekte des Tanzens nutzen, um neue Therapien zu ermöglichen? Genau dazu forscht Dr. Julia F. Christensen. Sie ist Neurowissenschaftlerin am Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik, ehemalige Profi-Balletttänzerin und Autorin verschiedener Sachbücher, z. B. „Tanzen ist die beste Medizin“. Herzlich willkommen im Podcast, Frau Christensen.
Die persönliche Medizin
Vielen herzlichen Dank! Also, während der Corona-Pandemie war meine persönliche Medizin tatsächlich die Wohnzimmerdisco. Also einfach eventuell die Vorhänge zuziehen, die Musik laut anmachen und einfach tanzen. Das hat mir tatsächlich richtig, richtig gut getan und mir sehr in dieser harten Zeit geholfen. Ich glaube, so ging es sicher nicht nur mir. Warum wirkt denn Tanzen bei vielen Menschen sofort auf die Stimmung?
Also, erst mal sei Ihnen gesagt, Sie haben schon mal alles richtig gemacht. Das mit der Lonely Disco, das haben hoffentlich viele gemacht. Weil es scheint wirklich ein ganz besonderes Etwas zu sein, dieses Tanzen, was wir manchmal tun. Und wir sollten mehr davon tun. Denn, wie Sie sagen, irgendwie hebt das unsere Stimmung und manchmal auch unsere Motivation fürs Leben einfach, also die Freude am Leben.
Wissenschaftliche Aspekte des Tanzens
Und warum ist das so? Das kann ich als Tänzerin Ihnen vielleicht so persönlich sagen. Aber als Wissenschaftlerin kann ich Ihnen auch schon mal sagen: Im Tanzen steckt ganz schön viel Wissenschaft drin. Mehr, als ich mir je als Tänzerin erwartet hatte. Und ja, ich freue mich sehr darauf, mit Ihnen ein bisschen über diese Forschungsrichtung zu sprechen. Denn das Tanzen macht wissenschaftlich gesehen aus vielen Gründen glücklich. Und es ist sozusagen eine Allround-Medizin.
Also wenn wir das jetzt mal ganz vorsichtig sagen wollen, können wir vielleicht ganz konkret noch mal darüber sprechen, was da eigentlich genau in unserem Körper passiert. Also so als Laie kann ich mir zum Beispiel vorstellen, dass Endorphine freigesetzt werden, Glückshormone. Ja, also beim Tanzen kommen vor allem drei ganz wichtige Dinge für unsere Gesundheit zusammen und für unsere Psyche.
Die drei Komponenten des Tanzens
Und das sind einmal die aerobe Sportart, was Tanzen ist. Beim Tanzen da geht unsere Herzrate über 140 Beats per Minute. Also es ist aerob dadurch. Wir werden Kalorien verbrennen, zwischen vier und elf, je nach Tanzstil. Also, man weiß, Bewegung macht uns glücklicher. Einfach Bewegung reinbringen ist immer gut.
Zweitens, Tanzen hat meistens die Musik dabei. Und Musik hat schon so einige neurobiologische Effekte auf unseren Körper alleine. Aber zusammen mit der Bewegung ist das so ein super additiver Effekt und scheint uns deshalb eben auch so viele Stimmungserhebungen zu bescheren, weil uns auch dadurch der Gefühlsausdruck abgenommen wird. Also wir können durch die Musik die Bewegung, die wir machen, sozusagen das Raustanzen, was uns vielleicht beschwert.
Und drittens, Tanzen ist meistens eine soziale Aktivität. Vielleicht nicht in einer Pandemie, aber auch da kann man sich mit Tänzern online verbinden und tanzen. Aber ganz evolutionär gesehen war und ist das Tanzen eine soziale Aktivität, wo ganz besondere Dinge in unserem Gehirn passieren. Es gibt einmal die Co-Repräsentation, also die synchrone Bewegung, die so macht, dass wir uns näher fühlen. Bindungshormone werden ausgeschüttet.
Die Bedeutung der sozialen Interaktion
Und diese drei Dinge zusammen, die aerobe Sportart, die Musik, die als Ausdruck hilft, und das soziale Miteinander, diese drei Komponenten sind für unsere Gesundheit unglaublich wichtig. Und wie Sie sagen, ja, da werden Endorphine ausgeschüttet, weil es eine aerobe Sportart ist, weil wir irgendwie Glückshormone freisetzen, wenn wir Gefühle ausdrücken, und weil wir andere Menschen um uns haben. Bindungshormone sind auch dabei. Therapeuten sind dabei. Also es gibt sehr viele neurohormonelle Wirkungen in unserem Körper, die sich auf unsere Stimmung auswirken.
Tanzen im Vergleich zu anderen Sportarten
Also bekannt ist ja mittlerweile, dass Bewegung gesund ist oder ein gesünder und vielleicht auch glücklicher macht. Aber ich habe mich eben gefragt, warum hebt sich denn jetzt Tanz als Sportart ab? Sie haben das, glaube ich, gerade ganz gut zusammengefasst, dass es verschiedene Aspekte vereint. Eben diese drei, die Sie gerade genannt haben. Bewegung ist dabei, aber man hat auch die Musik, die noch mal einen ganz anderen Effekt hat, dann eine soziale Komponente.
Sie haben dieses Buch veröffentlicht: „Tanzen ist die beste Medizin – warum es uns gesünder, klüger und glücklicher macht“. Deswegen frage ich mich jetzt natürlich noch: Warum macht uns Tanzen denn auch noch klüger?
Die Wissenschaft des Tanzens
Ja, das ist eine schöne Frage. Wir müssen immer aufpassen, muss ich kurz auch sagen, dass die Wissenschaft des Tanzens noch sehr jung ist. Und es gibt vieles, was wir noch nicht wissen über das Tanzen. Und gerade wenn wir da rangehen, Sportarten oder Kunstformen zu vergleichen, es gibt noch nicht so viele Daten.
Und wenn wir jetzt sagen wollen, ja, Tanzen ist vielleicht besser als alle anderen Sportarten, also Tänzer werden Ihnen da recht geben, aber zum Beispiel wissen wir noch nicht, welche Tanzart für wen was wie viel. Also die sozusagen Dosierung, die wir brauchen, von welchem Tanzstil jetzt für wen das Richtige ist und für welches wie welchen.
Aber man kann sagen, wie Sie sagen, dass das Tanzen vereint die drei, wo es um den emotionalen Ausdruck zum Beispiel geht. Im Vergleich zu Yoga und Sport, da können wir anmerken, beim Sport geht es bei den Gefühlen oft darum, dass man einen gegenüber austrickst oder sich mit seinen Teammitgliedern abspricht, um jemanden auszutricksen oder einen Ball irgendwo hinzubringen. Es geht nicht so viel um den Gefühlsausdruck, also um sich mit dem, was man fühlt, auseinanderzusetzen.
Emotionale Aspekte des Tanzens
Beim Yoga geht es auch um Gefühle, aber vor allem darum, sie wahrzunehmen und dann hinwegzulassen. Also man macht nichts mit diesen Gefühlen in einem Yoga-Zusammenhang. Das heißt, dieser Aspekt zum Beispiel des Ausdrucks, des sich mit Gefühlen beschäftigen, ja, das ist beim Tanzen zum Beispiel anders.
Und wenn Sie sagen, was mit diesen kognitiven Effekten, was hat das in sich? Also es gibt zum Beispiel populationsbasierte Studien, die zeigen, dass Menschen die etwas älter schon sind, die regelmäßig in ihrem Leben getanzt haben, dann scheinen sie ein geringeres Risiko zu haben, um an altersbedingter Demenz zu erkranken. Und warum ist das so? Warum könnte das so sein, wenn wir das mit größeren, mehreren Studien bestätigen würden?
Neuroplastizität und Tanzen
Nun, da müssen wir sehen, was unser Gehirn besonders hat. Und das ist die Neuroplastizität. Erst mal, das ist die Fähigkeit unseres Gehirns, neue Verknüpfungen zu machen. Unser Gehirn hat Billionen Neuronen. Das sind Nervenzellen, die sich auf bestimmte Art und Weise verbinden. Einiges ist schon prädispositioniert von unserer Genetik her. Wir entwickeln Sprache, wir entwickeln die Fähigkeit zu gehen.
Das sind alles Dinge, die wir klein und geboren sind, noch nicht können, weil die Neuronen noch nicht richtig verknüpft sind. Und diese Neuroplastizität, die Fähigkeit, diese Verknüpfung immer wieder neu zu machen, die bleibt uns erhalten von ganz klein bis wir wieder von dieser Erde gehen. Und das Tanzen schult natürlich Bewegung. Und es schult Gefühlsausdruck.
Multitasking und Tanzen
Und es schult soziale Gestiken wie Lächeln, einen Blick in die Augen, Gestik mit den Armen. Und es schult Balance und es schult Raumwahrnehmung und es schult das Zählen und die Möglichkeit, sich zu synchronisieren. Das sind unglaubliche Fähigkeiten, was ich gerade aufgezählt habe. Und das ist noch nicht alles, was das Tanzen mit uns macht.
Beim Tanzen passiert einfach so viel in unserem Körper und Gehirn, dass das Gehirn eine richtige Multitasking-Aufgabe hat. Und ein Multitasking-Experte sagte mir mal, eigentlich ist das Tanzen von einer Multitasking-Perspektive unmöglich. Unser Gehirn kann gar nicht so viel auf einmal machen. Irgendetwas ist aber bei dieser essentiell menschlichen Art, sich zu bewegen, was es möglich macht, dass wir das doch tun können, alles auf einmal.
Die Rolle der neuronalen Verknüpfungen
Und klar, die Neuroplastizität ist dann also wirklich sehr stark am Arbeiten, nämlich diese ganzen Dinge zu verbinden in unserem Gehirn. Und im Gehirn, da kann man das sagen, was passiert da? Da werden neue Nervenbahnen zusammengeschweißt von der wie sich wiederholenden Bewegung. Und in bildgebenden Verfahren kann man sehen, dass, wenn man jetzt Tanzen übt oder etwas anderes übt, was da passiert, ist, dass Nervenbahnen, die erst etwas feiner waren, dicker werden.
Salopp gesagt, man könnte das ein bisschen vergleichen mit einem Trampelfad in einem Wald. Das Gehirn ist der Wald und da ist der Trampelfad. Das ist die neuronale Verknüpfung für eine Fähigkeit, für zwei Gedanken, für whatever. Und wenn wir sie jetzt immer wieder betreten durch unsere Tanzbewegung, dann machen wir einen stärkeren Weg, also eine Autobahn. Und dann wird die Kommunikation, der Informationstransfer besser.
Kognitive Effekte des Tanzens
Und das könnte sein, dass das mit daran verantwortlich ist, dass wir kognitive Effekte beim Tanzen nachweisen können. Wir werden vielleicht besser im Arbeitsgedächtnis, vielleicht besser in Problemen lösen, vielleicht besser den Weg finden, also Spatial Navigation, Navigationsverbesserung. Das kommt so ein bisschen darauf an, was wir mit unserem Tanzstil machen, was der Tanzstil sozusagen mit unserer Neuroplastizität macht.
Also ein bisschen wie bei einer Medizin, wo wir Zutaten haben, der Beipackzettel. Es gibt sehr viele Zutaten. Und das ist ja nicht arbiträr, was für Zutaten in einer Medizin sind. Und was rein in die Medizin reinkommt als Inhaltsstoff hat nachher einen Effekt auf das, was rauskommt, also was uns hilft.
Die Auswahl des Tanzstils
Also Painkiller, also wenn wir Schmerz lindern wollen, dann brauchen wir da ein Analgetikum drin. Okay, wenn wir kognitive Effekte haben wollen mit unserem Tanz, vielleicht bietet es sich dann an, etwas zu machen, was besonders viel Koordination, also ein Tanzstil, der viel koordinative Bewegungen hat, wie Linedance oder die ganzen Volkstänze, die sehr viel Koordination mit Arm und Bein haben, mit sich, Ballett, indischer Tanz. Also was reinkommt, determiniert zu einem gewissen Grad auch, was herauskommt im Sinne von Verbesserung, zum Beispiel.
Ja, das weiß wahrscheinlich auch jeder, der als Laie oder die als Laie schon mal versucht hat, einen neuen Tanzstil zu lernen. Gerade wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen kann, wenn es um Choreografie geht, das ist ja wirklich kann sehr herausfordernd sein. Und da ist Tanzen für mich auch was ganz anderes, als wenn ich jetzt zum Beispiel im Club bin und versuche, möglichst einfach meine Gefühle körperlich auszudrücken.
Die Verbindung zwischen Tanz und Alltag
Aber nach allem, was Sie gerade erklärt haben, habe ich auch das Gefühl, dass ich eine These oder Hypothese besser verstehe, die Sie auf Ihrer Website stehen haben. Und zwar: Eine Ballett-Pirouette hat mit unserem Alltag mehr zu tun, als man sich vorstellen kann. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir eben diese also so viel schulen, was wir auch für unseren Alltag brauchen oder Absolut, ja.
Also vom Kognitiven angefangen, über das wir gerade sprachen, über soziale Kompetenzen auch. Also von klein auf, wenn man vielleicht lernt, Turn Taking, also das, wenn ich dran bin, und Frustrationen zu überwinden, wenn ich einen Fehler mache und einfach dran zu bleiben. Das Tanzen ist so ein bisschen ein sicherer Ort, wo wir Dinge ausprobieren können, die vielleicht im wirklichen Leben ein bisschen schwieriger sind, sozial gesehen, einlächeln, andere Personen anschauen.
Evolutionäre Aspekte des Tanzens
Also es gibt sehr viele Soft Skills, aber auch kognitive Skills, die wir in der Tanzwelt uns aneignen können, die neuronalen Verbindungen machen können im Gehirn. Und dann sie mit in die wirkliche Welt mit rausnehmen, wo es nicht der Beinsalat ist, den es zu lösen gibt, sondern irgendwelche komplizierteren Probleme. Aber man hat so ein bisschen mehr in der Rückhand, scheint es.
Ein großes Fragezeichen habe ich, wenn es um die Frage des evolutionären Ursprungs geht. Ich habe es eben schon erwähnt in der Anmoderation, dass eben schon ganz kleine Kinder intuitiv tanzen können, sich rhythmisch bewegen können. Auch wenn das vielleicht ein bisschen unbeholfen aussieht, ist es meistens ziemlich süß. Und ich finde das extrem erstaunlich und frage mich natürlich, warum, was für einen Sinn macht das denn evolutionär, dass wir so früh schon tanzen können?
Die Funktion des Tanzens
Ja, also wenn ich jetzt eine Zeitmaschine hätte, dann würde ich das jetzt ganz klar ausdrücken können. Deshalb bin ich jetzt ganz vorsichtig. Weil das ist natürlich eine faszinierende Frage: Was ist die Funktion von Tanzen, von Musik, von Kunst ganz generell? Warum verbrauchten unsere Steinzeit-Vorfahren? Denn wir wissen, sie tanzten. Das ist ja von Höhlenmalereien und so weiter von Ausgrabungen, die zeigen, es scheint Rasseln gegeben zu haben, die rhythmisch bewegend eben zum Tanzen anspornen.
Warum würden unsere Vorfahren in einer kargen, prähistorischen, gefährlichen Welt, wo es sehr schwer war, genug Kalorien zu bekommen, um zu überleben, warum würden sie unglaublich viel Kalorien beim Tanzen verbrauchen? Zumal das Tanzen auch noch so auffällig ist. Das heißt, es würde einen wirklich sichtbar für Menschen von weit, also von Prädatoren mal ganz abgesehen, aber für andere Stämme, die vielleicht uns nicht so wohlgesonnen waren, also sehr sichtbar machen, wenn jemand da so verrückt vor sich hin tanzt und ja meistens auch komplett absorbiert ist, also noch nicht mal irgendwie merkt, wenn er in einem Flow ist, wo er sich ihm nähert.
Soziale Funktionen des Tanzens
Warum würden unsere Vorfahren so etwas tun? Und da stellt sich natürlich die Frage: Ja, hat es irgendeine Funktion, die dem irgendwie drübergestellt war? Und es bietet sich an zu denken, dass es die soziale Funktion ist. Und Sie sagten es gerade: Kleine Babys von klein auf, egal wie unbeholfen, werden sich einem sich rhythmisch bewegenden Puls, also auditiven Reiz, anschmiegen. Also sie versuchen, sich rhythmisch zu bewegen.
Und das geht sogar noch weiter. Man hat mit EEG, das ist eine Art Elektroenzephalogramm, auf Deutsch, eine Art elektrische Impulse am Gehirn zu messen mit kleinen Elektroden, ganz vorsichtig, kann man wenige Stunden nach der Geburt schon feststellen, dass die Gehirne von Babys ganz automatisch rhythmische Töne simulieren und das aber nicht tun, wenn sie Sprache hören oder zufällige Töne. Also schon das Gehirn wird geboren, da schmiegen sie sich einem Rhythmus an.
Co-Repräsentation und Empathie
Und was passiert, wenn wir das tun als Erwachsene, als junge Menschen? Da hat die Wissenschaft festgestellt, dass die synchrone Bewegung, also wenn ich mich synchron mit jemand anderem bewege, dann passiert die sogenannte Co-Repräsentation. Das ist ein Effekt, wo mein Gehirn wahrnimmt, dass ich mich bewege, aber auch wahrnimmt, dass die andere Person sich bewegt. Und die Wahrnehmung sich aber ein bisschen überlappt plötzlich, weil sie synchron ist.
Und man hat festgestellt, wenn diese Co-Repräsentation, diese Co-Aktivierung der Wahrnehmung in unserem Gehirn passiert, mögen sich die Menschen danach mehr und sie sind empathischer miteinander und sie können sogar Probleme besser miteinander lösen. Also ganz spannende erste Studienergebnisse über die Power von Synchronicität, uns zu synchronisieren in Herzen und Gehirnen sozusagen.
Evolutionäre Vorteile der Synchronität
Und das könnte man natürlich sagen, evolutionär gesehen, das ist natürlich ein ganz besonders tolles Gruppenbonding dann. Also in einer Welt, wo, wenn wir mal schauen, der Mensch ist vergleichsweise sehr schwach. Also es gibt sehr viele und gab sehr viele andere Tiere, die viel stärker waren als wir. Das heißt, Homo sapiens musste sozial unglaublich gut zusammen funktionieren und sich nicht die Köpfe einschlagen, wie es sehr viele andere Tierarten machen, wenn sie eine kritische Menge erreicht haben an Individuen.
In einer Gruppe teilen die sich meistens oder irgendjemand wird umgebracht. Das geht nicht, wenn das zu groß wird. Aber bei Menschen, wir leben in riesigen Zivilisationen zusammen. Das läuft jetzt auch nicht so ganz so gut mit dem, nicht sich die Köpfe einschlagen. Aber man kann schon mal sagen, die Gruppen, die es gibt, sind relativ groß im Vergleich zu anderen Tieren in der Welt.
Gemeinschaft und Kultur
Wer weiß, evolutionär gesehen, vielleicht nicht heutzutage, aber evolutionär gesehen könnte die synchrone Bewegung eine große Rolle gespielt haben, die es beim Tanzen gibt, diesen gruppenbildenden Effekt, den es einfach gibt, wenn wir uns zusammen bewegen, um dem Homo sapiens, Tierwesen, die Überlebenschancen zu erhöhen. Aber die Musik gehört auch dazu. Viele andere soziale, kognitive Effekte, die jetzt nicht gleich nur das Tanzen sind, haben da natürlich reingespielt.
Aber vielleicht gab das Tanzen da schon einen wichtigen Zusatz. Dieses Gemeinschaftselement ist ja auch bis heute bestehen geblieben. Also auch heute gehört Tanzen ja bei Volksfesten und eigentlich oft bei den wichtigsten Ereignissen im Leben von so einer Gemeinschaft dazu. Also zum Beispiel auch wenn geheiratet wird, wenn zum Beispiel diese Gemeinschaft eine neue Familie entsteht.
Die Rolle der Musik im Tanz
Also Tanzen als Kulturtechnik scheint für uns Menschen ziemlich viel zu bedeuten. Oder? Also erst mal ein großes Ja, es scheint so. Und es gibt viele auch ethnologische Erhebungen, ethnografische Erhebungen, die zeigen, dass in eigentlich allen menschlichen Kulturen getanzt wird, mehr oder weniger offen. Das gibt manchmal wichtige Regeln, wer wann wie tanzen darf. Aber es gibt sie zu großen ritualistischen Situationen, in Rites of Passage in vielen Naturvölkern immer noch.
Für mich spielt natürlich Musik auch immer eine recht wichtige Rolle beim Tanz. Und deswegen habe ich mich natürlich auch gefragt, welche Rolle spielt denn die Musik in der Tanzforschung? Man muss ganz wichtig sagen, dass natürlich Wissenschaftler die Phänomene erst mal in ihren Einzelteilen zerlegen und sie dann langsam erforschen und dann Variablen, wie wir sie nennen, eins nach der anderen wieder dazu bringen.
Die Verbindung von Musik und Tanz
Und Musik ist so eine Variable, also die erst mal gesondert isoliert erforscht wird und dann mit der Bewegung zusammen. Und man kann ja sagen, wenn der Mensch sich nicht rhythmisch bewegen könnte, gäbe es auch keine Musik. Also erst mal gab es diese rhythmische Bewegung und dann hat man irgendwie angefangen, vielleicht auf etwas zu hämmern und dann diesen rhythmischen Reiz gehabt, eine Trommel gemacht, dann vielleicht Flöten, weil das ja auch funktioniert.
Und dann irgendwie so die Musik dazu gekommen ist. Und wenn wir das wieder sagen mit diesen drei Dingen, dass das Tanzen uns zusammenbringt, dass das eine davon ist, die Musik, die uns beim Ausdruck hilft, und die Musik stringt es so alles zusammen auf eine schöne Perlenkette. Und das zusammen wird dieses Flow-Erlebnis.
Interdisziplinäre Forschung
Es gibt ja auch viele Völker, die unterscheiden gar nicht in ihrer Sprachwahl zwischen Musik, Tanzen, Gesang und Percussion. Das heißt, das ist alles eins. Und für unser Gehirn ist es das vielleicht auch. Also wir haben besonders im Westen ja diese Art, so um die industrielle Revolution herum und mit Kant und dieser ganzen Aufklärung haben wir ja sehr stark das Systematisieren angefangen und haben Dinge auseinanderdividiert, die vielleicht für unser Gehirn gar nicht auseinandergehören.
Also dieses Systematisieren hat sehr viele Vorteile und für die wissenschaftliche Erforschung sicherlich sehr wichtig. Wir müssen aber auch sehen, dass wahrscheinlich für unser Gehirn die Dinge viel stärker verstrickt sind. Also wir haben ja kein Gehirn, um zu tanzen und ein Teil im Gehirn zum Musik und ein Teil im Gehirn für Autofahren. Das ist tatsächlich alles eins. Auch Pasta kochen wird mit dem gleichen Gehirn gemacht.
Die Herausforderungen der Tanzforschung
Und wir nutzen sozusagen die verschiedenen Teile für verschiedene Aktionen und dann nennen wir es Tanzen und nennen wir es Musik, aber es ist alles eins. Und sicherlich hat das alles einen super additiven Effekt, wenn wir es zusammen anwenden. Es geht wieder um diese Medizin, die Zutaten der Medizin, und Musik ist eine Zutat. Das heißt, zwischen der Tanzforschung und der Musikforschung gibt es kein Henne- und Ei-Problem. Was war zuerst da? Tanzen, klar. Ist also vielleicht doch Thema? Na klar, doch.
Ja, aber mehr, wie sagt man, das ist ein kollegialer Spaß, den wir untereinander haben, natürlich. Aber es geht besonders immer darum, zu kooperieren, Möglichkeiten zu finden, in die Tiefe gehen zu können. Denn das Tanzen zu erforschen, da muss man sehr stark in die Tiefe gehen können. Musikforschung muss man sehr stark in die Tiefe gehen. Sportforschung muss man sehr stark in die Tiefe gehen.
Gesundheitliche Aspekte des Tanzens
Und manchmal kann man nicht Spezialist in allen drei sein. Und man muss dann, wie sagt man, humble genug sein, also wie sagt man das, dass man seine eigenen Grenzen kennt. Also die Musiker genauso wie die Sportwissenschaftler, genauso wie die Tanzwissenschaftler, damit man über diese Schatten springen kann und zusammen reden kann und sagen: Okay, Musik, wenn sie das ist, dann ist sie so. Und um das so richtig systematisieren zu können.
Sport, also Tanzen, wird für viele Sportwissenschaftler gar nicht als Sport anerkannt. Also es sind teilweise noch einige Konversationen, die wir gemeinsam haben müssen und Forschungen, die wir zusammen unternehmen müssen. Denn keiner kann ein Experte in alles sein. Und die heutige Welt lebt von interdisziplinärer Forschung. Sie lebt davon, um die Ecken zu denken und aus der Box rauszudenken.
Tanzstile und ihre Effekte
Ja, also aus der Jukebox. Think out of the box in vielen Arten und Weisen. Und ja, so ein Game Shifter gab es noch nicht in der Forschung, aber es ist ja auch noch ein neues Forschungsfeld. Sprechen wir vielleicht noch mal Tacheles, nämlich über unsere Gesundheit. Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, dass ja verschiedene Tanzstile vielleicht verschiedene Effekte haben können, dass man zum Beispiel Gruppentanz vielleicht andere Effekte hat, als wenn man jetzt alleine tanzt oder ein Stil, der ein bisschen mehr Choreografie erfordert, vielleicht auch gesünder sein kann, weil er einen mehr fordert.
Es gibt ja jetzt tatsächlich auch Studien, dehenzufolge Parkinson-Patienten mehr von argentinischem Tango profitieren als von Wiener Walzer. Warum ist das denn jetzt so? Da will ich wieder zu dieser Metapher der Medizin zurückkehren, ja, also mit den Zutaten der Medizin. Wenn ich kognitive Effekte möchte, dann suche ich mir einen Tanzstil aus, lerne ich einen Tanzstil, der viel Koordination hat.
Der argentinische Tango
Das wäre ein Beispiel. Wenn ich sehr viel Schweres zu tragen habe, suche ich mir einen Tanzstil, wo ich den Ausdruck vielleicht besonders schnell schaffe. Improvisation, Tanz, Bewegungstherapie. Oder ich lerne ganz komplex Ballett und dann drücke ich mich im Tanz. Warum nicht? Das geht auch als Erwachsener noch. Wenn ich eine Leiden habe, dann, wie zum Beispiel einige Menschen, die Parkinson haben, schauen wir uns mal die Zutaten in jedem Tanzstil an.
Und ganz spannende erste Ergebnisse zeigen, wie Sie sagen, der argentinische Tango scheint zu helfen. Warum? Na ja, der Tango, die Zutaten im Tango sind viel stehenbleiben und wieder losgehen. Viel stehenbleiben oder wieder losgehen. Und wenn wir stehenbleiben, dann gibt es kleine Bewegungen, wie zum Beispiel ein Tipp, also so eine kleine Bewegung, wo der eine der Tänzer den anderen ganz vorsichtig am Fuß berührt.
Die Herausforderungen für Parkinson-Patienten
Und der andere dann über diesen Fuß rübersteigt, von einem Bein auf das andere Bein. Diese Bewegungen, die ich gerade gesagt habe, sind für Parkinson-Patienten schwierig. Sie können sehr schwer nur losgehen. Und sie können sehr schwer balancieren. Wenn ich jetzt einen Tanzstil praktiziere, wo es sehr viel um stehenbleiben und wieder losgehen, stehenbleiben und wieder losgehen geht, dann trainiere ich das.
Wenn ich Bewegungen habe, wo ein Fuß angezippt wird von dem Fuß des anderen, dann ist das ein Prompt. Das hilft mir mit dem Gating. Das heißt, ich bekomme die Möglichkeit, wieder loszugehen. Wenn man jemanden mit Parkinson an den Körper anfasst, hilft das, um loszugehen. Und das ist eben, was beim Tango sozusagen von der Fabrik her schon drin ist.
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Walzer und seine Vorteile
Beim Walzer, das ist auch ein wunderschöner Tanzstil, er dreht und dreht und dreht, aber das heißt, wenn er mal los ist, dann dreht er. Und nicht so viel mit dem Anfang wieder stehenbleiben und so weiter. Das heißt, Walzer könnte für etwas anderes ganz toll sein. Eine Studie zeigte, dass bei Frauen mittleren Alters die Knochendichte nach einem Walzer-Training-Programm über Monate sich verbessert. Also, Walzer ist natürlich auch etwas Gutes.
Man muss das jetzt mit der Zeit einfach sehen, dass mehr und mehr Studien passieren, wo man eben ganz genau schaut, wofür möchte ich mich verbessern oder was möchte ich in meiner Gesundheit verbessern. Und dann den Tanzstil vielleicht spezifischer auswählt, um dieses Resultat zu erzielen. Und wie gesagt, ganz vorsichtig: Wir wissen noch zu wenig, um Rezepte auszustellen. Aber Tanzen an sich kann nie falsch sein.
Profitänzer und ihre Herausforderungen
Ich muss auch ehrlich zugeben, dass, wenn ich jetzt an Profitänzerinnen denke, meine ersten Assoziationen gar nicht so positiv sind. Also vielleicht habe ich auch einfach ein bisschen Neid. Aber irgendwie denke ich auch sehr schnell an blutende Zehen und an Leistungsdruck, vielleicht sogar an Essstörungen. Also ist es beim Tanzen nicht vielleicht auch wie bei jeder anderen Disziplin? Es gibt Risiken und Nebenwirkungen. Absolut.
Da gibt es ganz spannende erste Ergebnisse, dass das Profitanzen gar nicht so gesund ist. Man sieht manchmal in der Literatur widersprüchliche Resultate. Plötzlich wird die Knochendichte besser, aber sie wird auch schlechter in einer anderen Studie. Oder Cortisol, die Stresshormone, werden abgebaut, also super gesund. Oder sie werden aufgebaut und man hat noch mehr.
Psychische Gesundheit im Tanz
Was ich da spannend finde, ist eben wieder zu schauen, was steckt drin in diesem Tanzen. Und die Studien, die zeigen, dass Knochendichte erhöht wird und dass Stresshormone abgebaut werden, das ist immer im Hobby-Tanzniveau. Also das ist nicht bei den Profis. Das sind immer die Profis, die diese Wettbewerbsproblematik haben, wo viel Druck auch auf dem Körper ist.
Sie haben es erwähnt: Also Essstörungen gibt es wie in jedem anderen Elite-Sport. Es gibt orthopädische Problematiken, es gibt psychische Belastungen, einfach durch dieses Umfeld, teilweise soziales Umfeld, was auch nicht sehr gesund ist. Da wird in den letzten Jahren besonders versucht, mehr darauf zu achten, dass eben die psychische Gesundheit auch sehr wichtig ist.
Studien zu Zwillingen und psychischen Störungen
Und so hoch das ist, ja, auch wichtig wird jetzt plötzlich gesehen. Und man wird mehr darauf aufgepasst im Elite-Sport, denn Tänzer sind ja auch Elite-Athleten. Genau, und da haben wir auch vor Kurzem erst eine ganz spannende Studie gehabt mit noch etwas jüngeren Tänzern. Das war eine Studie, wo Zwillinge, also das war eine Stichprobe mit Zwillingen, wo man ganz spannende Analysen machen kann, wo man ja sehen kann, wenn der eine Zwilling Profitänzer ist und meinetwegen psychologische Probleme hat, eine Diagnose für Angststörungen, sagen wir mal, oder Depression, wie wahrscheinlich ist es, dass der andere Zwilling, der nicht Profi-Tänzer ist, auch eine psychologische Störung hat oder Problematik hat, Diagnose hat?
Und da haben wir festgestellt, dass, wenn wir erst mal alle Profi-Tänzer in dieser Stichprobe uns angucken, ja, dann haben Profi-Tänzer eine höhere Wahrscheinlichkeit, um eine Diagnose für eine Angststörung zum Beispiel zu haben. Aber wenn wir dann dafür kontrollieren, also Co-Train-Control machen, dann plötzlich ist dieser Effekt nicht mehr da.
Einfluss des familiären Umfelds
Das heißt, das ist mehr etwas zu tun mit dem familial confounding, was wir in der Wissenschaft sagen, mit dem familiären Umfeld oder dem generellen sozialen Umfeld. Dass es vielleicht nicht nur das Tanzen ist, das Profitanzen, das Umgebung ist, das Tanzen, was diese Problematik kausal beeinflusst, sondern es könnte etwas auch im Umfeld der Tänzer sein.
Und spannende zusätzliche Studien zeigen, dass Profi-Tänzer überproportional Wahrscheinlichkeit haben, aus einem etwas komplizierteren familiären Umfeld zu kommen. Das heißt, dann wiederum zeigen weitere Studien, dass Profi-Tänzer oft das Tanzen als einen Safe Space nutzen, um diesen Ausdruck zu praktizieren und um einen Cocooning-Effekt zu haben in dieser Tanzwelt.
Wettbewerbssituation und Cortisolwerte
Dass das Tanzen eher einen gesundheitsfördernden Effekt hat von jemandem, der aus einem etwas schwierigeren Umfeld kommt. Das sind sehr komplexe Zusammenhänge, was das jetzt irgendwie bewirkt. Man kann sagen, eine Wettbewerbssituation wird immer mit hohen Kortisolwerten einhergehen, ob das Tanzen, Tennis oder Fußball ist. Das ist schon klar, aber es gibt vielleicht auch andere Variablen, die vielleicht auch Profi-Tanzschulen mehr achten sollten, dass sie wirklich diesen Safe Space darstellen, den Profi-Tänzer für ihr völliges Potenzial brauchen.
Wechsel von der Tanzwelt zur Wissenschaft
Sie selbst kennen sich ja wirklich am allerbesten aus mit dem Tanzen, weil Sie eben selbst auf dem Weg waren, Profi-Tänzerin zu werden. Oder Sie waren Profi-Tänzerin und haben dann in die Forschung gewechselt. Wie kam es eigentlich dazu? Und wie ist das jetzt, diese Seiten zu wechseln?
Ich glaube, ich habe nie wirklich die Seiten gewechselt. Aber es kam dazu durch eine Verletzung orthopädischer Art, sozusagen, was Sie gerade ansprachen. Und das hat leider der Ballettkarriere einen Stopper vorgesetzt. Ich sehe mich eher als jemanden, der sehr viel Glück gehabt hat, im Sinne von, ich habe eigentlich das Beste aus der Tanzwelt mitnehmen können.
Verletzung und neue Wege
Und dann bin ich zu viel mehr Nutzen der Tanzwelt als Wissenschaftlerin heute, als ich als Tänzerin nie hätte sein können. Weil ich durch die Verletzung nie hätte die Choreografien tanzen können, die ich gerne gewollt hätte oder wo ich Menschen bewegt hätte können, wie ich es hätte gewollt. Aber als Wissenschaftlerin kann ich jetzt das Tanzen erforschen und bin sehr froh darüber, dieses Feedback zurück in die Tanzwelt zu bringen.
Entdeckung neuer Tanzstile
Und in die Nicht-Tanzwelt das Wissen darüber, wie wunderbar das Hobby-Tanzen für uns ist in allen Lebenslagen eigentlich, wenn man seinen richtigen Tanzstil findet. Ganz spannend. Also ich stelle es mir tatsächlich zum einen irgendwie schwer vor, wenn man eben unfreiwillig oder gezwungenermaßen nicht mehr profimäßig tanzen kann, sich dann aber trotzdem weiterhin mit dem Tanz zu beschäftigen.
Und dann stelle ich es mir auch noch ganz schön schwer vor, aus der vollen Bewegung ständig in das doch wahrscheinlich viele Sitzen zu kommen bei der Wissenschaft, oder? Ja, absolut. Das ist so ein Weg, den ich habe gehen müssen und tanzen müssen.
Zeichnen als neue Kunstform
Und als ich mich nicht körperlich so gut bewegen konnte, habe ich ehrlich gesagt, eine andere Kunstform für mich entdeckt. Und das war das Zeichnen. Ich habe gelernt zu zeichnen und habe die Bewegungen, die ich nicht mehr machen konnte, einfach gezeichnet. Die sind auch in meinem Buch nachher als Illustrationen erschienen in „Tanzen ist die beste Medizin“, was ich mit einem anderen Max-Planck-Wissenschaftler schreiben durfte, Dr. Dong Song Chan, wo wir 2018 praktisch auf einer wissenschaftlichen Konferenz uns trafen und als einzigen der zwei Wissenschaftler auf der Tanzfläche unterwegs waren.
Auseinandersetzung mit dem Tanzen
Und wir dann daraus ein Buch geschrieben haben, also einfach über die Wissenschaft, die es bis dahin gab zu diesem Thema. Und das war eigentlich auch das erste Mal, wo ich mich ein bisschen mehr damit auseinandergesetzt habe, was es für mich bedeutete, dass ich nicht mehr in der Welt war des Tanzens, wo ich eigentlich hingehörte.
Ich habe das im Buch kurz beschrieben, weil ich das nicht großartig generell thematisiere. Anders als dass ich Menschen, die eine Verletzung haben, gut verstehen kann. Aber dass es praktisch ein neuer Weg war für mich, auch in andere Tanzstile.
Entdeckung des argentinischen Tangos
Weil ich war dem Ballett komplett verfallen, habe aber, als ich irgendwann wieder mich besser bewegen konnte, den argentinischen Tango für mich entdeckt. Und das war ein Tanzstil, der für mich möglich war, weil er keine Sprünge hat. Also ich kann auch heute nicht mehr springen oder irgendwelche härteren Bewegungen machen, wie beim Swing Dancing. Das könnte ich nicht machen. Oder Ballett, ganz außer Frage. Oder Contemporary oder so. Das sind alles zu komplexe Bewegungen für meinen Rücken.
Aber argentinischer Tango, das ist ein sehr fließender Tanz, der für meinen Rücken also beilsam war. Und genauso für meine Seele auch. Und mir dann eigentlich die Augen geöffnet hat für viele andere Tanzstile, von denen ich heute den Menschen erzählen kann.
Experimentieren mit Tanzstilen
Und eben auch diesen Wunsch einfach äußere, dass die Menschen experimentieren mit welchen Tanzstilen sie vielleicht ihren Weg finden können. Man kann ja, also wenn jemand sich komplett nicht bewegen kann, zum Beispiel im indischen Tanz, in einigen östlichen Tänzen, da geht es um die Gesichtsmuskulatur, die also auch ganz stark geschult wird, um zu tanzen mit der Tanzbewegung oder nur die Hände oder nur die Arme.
Einige unserer Studien sind nur mit den Armen. Also wo wir festgestellt haben, dass fünf bis acht Minuten Armbewegung einfach tanzen unsere Stimmung hebt und sogar auch unsere Arbeitsmotivation stärkt. Also auch ganz wichtig in der Businesswelt, eigentlich die Leute dazu anzuhalten, ab und zu mal so „dance it out“ fünf Minuten. Und dann geht es auch wieder mit der Stimmung und der Motivation weiter.
Flow und seine Bedeutung
Die Disco im Büro, da wäre ich auch wirklich schwer für. Ja, absolut. Einen Begriff den Sie auch sehr oft genannt haben jetzt während des Interviews, ist Flow. Und über dieses Flow-Gefühl haben Sie ja zuletzt auch ein Buch geschrieben: „Der Flow-Kompass – ein wissenschaftlicher Wegweiser zu mehr Gelassenheit und Glücksmomenten“. Geht es in dem Buch auch wieder ums Tanzen?
Natürlich auch. Es geht aber einfach wieder darum, die Künste ganz generell und Aktivitäten, die uns am Herzen liegen, zu nutzen, um diesen wunderbaren Zustand zu erreichen, den wir Flow nennen. Es geht auf den ungarischen Wissenschaftler Professor Mikhail Csíkszentmihályi zurück, der das Buch „Flow“ schrieb.
Der Zustand des Flows
Und das ist so dieses Optimal Experience. Das ist dieser Moment, wo Zeit und Raum um uns herum weg ist und wir hinterher eigentlich wieder hervorkommen aus so einer Bubble und uns einfach so wunderbar fühlen. Überhaupt nicht ausgelaugt. Was wir machten, war nicht zu schwer, nicht zu einfach. Es war effortless. Es war nicht zu einfach, nicht zu schwer. Das ist ein wunderbarer Zustand.
Und es gibt Wissenschaft mittlerweile, die zeigt, dass Menschen, die regelmäßig im Flow sind, ob das jetzt durch das Tanzen, Musik, Singen oder Modelleisenbahnen bauen, scheinen sie ein geringeres Risiko zu haben, um an verschiedenen Krankheiten zu erkranken, wie jetzt Depressionen oder auch sogar Herzkrankheiten. Erste wissenschaftliche Ergebnisse, ganz vorsichtig möchte ich das ausdrücken, aber wir wissen alle, wie gut sich das anfühlt, wenn man im Flow ist.
Wichtige Effekte des Flows
Und es scheint eben auch wichtige gesundheitliche Effekte zu haben und auch kognitive Effekte. Wir werden produktiver, fühlen uns besser. Also viele Gründe, den Flow zu suchen. Und in meinem Buch „Der Flow-Kompass“ geht es eben darum, wie können wir diesen Weg dahin zurückfinden.
Weil viele kennen das eher aus der Kindheit, ein bisschen wie das Tanzen. Und nachher wird das eher abgetan als so etwas, ja, nicht ganz so glorreiches, was man als Erwachsener lieber nicht tun sollte. Das ist irgendwie Faulenzen oder so.
Abschluss des Interviews
Beim Lesen kennen das einige, dass man irgendwie weg ist, dass es irgendwie in dieser Bubble. Und dabei hat das so wichtige Effekte auf unser Gehirn. Begonnen hat dieses Interview mit der Neurowissenschaftlerin Julia F. Christensen über das Tanzen. Angekommen sind wir beim Thema Flow, dem Zustand, wenn man Raum- und Zeitgefühl verliert und sich das richtig gut anfühlt.
Wenn ihr erfahren wollt, wie man in diesen Zustand kommen kann, unter anderem auch durch Tanz, natürlich bei Ullstein, ist Christensens Buch „Der Flow-Kompass“ erschienen. Und auf Englisch wurde auch gerade ein Hands-on-Guide veröffentlicht: „Flow for Dummies“. Ich verlinke euch das Buch in den Shownotes.
In der nächsten Folge, ach Mensch, geht es um ein ganz anderes Thema. Wir werfen einen Blick auf unser Gesundheitssystem und sprechen mit der Rassismusforscherin Mona Eikens. Wir sprechen darüber, warum Rassismus doppelt wirkt. Rassismus-Erfahrungen wirken nicht nur auf die Gesundheit von Betroffenen, sondern Rassismus entscheidet auch darüber, wie gut Menschen medizinisch versorgt werden.
Ich freue mich, wenn ihr dann wieder dabei seid. Mein Name ist Jessi Hughes. Bis dahin, macht’s gut. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk 2017. Untertitel im Auftrag des
