Stell dir für einen Moment vor, dein eigener Körper fühlt sich nicht mehr wie ein Zuhause an, sondern eher wie etwas, das du ständig kontrollieren, überwachen und korrigieren musst. Ein Ort, der nie gut genug ist, egal was du tust. So geht es vielen Menschen in Deutschland. Etwa 100.000 leiden an Anorexia nervosa, also Magersucht. Die Erkrankung geht oft mit einer verzerrten Wahrnehmung des eigenen Körpers einher. Selbst wenn Betroffene bereits stark untergewichtig sind, nehmen sich viele weiterhin als zu dick wahr oder haben das Gefühl, nicht dünn genug zu sein.
Neue Studien suggerieren, dass Virtual Reality dabei helfen könnte, das eigene Körperbild neu zu erleben und die Therapie von Magersucht zu verbessern. Wie das genau funktionieren soll, darum geht es heute bei „Ach Mensch“. Ich bin Jessi Hughes, schön, dass ihr da seid. „Ach Mensch“ – Schwerpunkt Körper und Psyche. Ein detektor.fm Podcast in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft.
Betroffene und Statistiken
Betroffen von Magersucht sind vor allem junge Menschen. Mehr als die Hälfte der Diagnostizierten sind unter 18 Jahre alt. Laut Statistischem Bundesamt hat sich die Zahl der 10- bis 17-jährigen PatientInnen mit einer Essstörung binnen 20 Jahren zwischen 2003 und 2023 verdoppelt. Darunter sind deutlich mehr Mädchen als Jungen. Zugenommen hat in den letzten Jahren auch die Behandlungsdauer, also die Zeit, bis Patientinnen und Patienten wieder gesund sind.
Wie könnte man also die Therapie bei Magersucht verbessern? Darüber spreche ich heute mit Simone Behrens. Sie forscht am Max-Planck-Institut für intelligente Systeme in Tübingen zum Einsatz von Virtual Reality bei der Behandlung und Therapie von Krankheiten, insbesondere bei Essstörungen wie Anorexie. Herzlich willkommen, Frau Behrens. Schön, dass wir heute über Ihre Forschung sprechen können.
Körperunzufriedenheit und klinische Probleme
Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Also ich kenne tatsächlich relativ wenige Menschen, vor allem wenige Frauen, die so wirklich zufrieden sind mit ihrem Körper. Inwieweit ist das eigentlich normal in Anführungszeichen? Und wo beginnt eigentlich ein klinisches Problem? Ja, das stimmt. Es gibt tatsächlich eine sehr weit verbreitete Körperunzufriedenheit in der Bevölkerung. Dazu tragen soziale Ideale bei, sicherlich auch zum Teil die Medien oder insgesamt auch das Anforderungsdenken, wie man sein muss, um auch etwas wert zu sein.
Nichtsdestotrotz gibt es schon sehr klare Unterschiede. Die Unterschiede, die ich meine, beziehen sich insbesondere auf das Ausmaß der Körperunzufriedenheit. Also jemand, der klinisch relevant beeinträchtigt ist, ist wirklich massiv unzufrieden mit seinem Körper. Das macht ihn richtig dauerhaft unglücklich. Und was auch sehr wichtig ist, ist tatsächlich die Auswirkung davon auf den Alltag und das übrige Verhalten.
Also die meisten Frauen, die ein bisschen unzufrieden mit sich und ihrem Körper sind, die würden abstrakt gerne ein bisschen fitter sein oder vielleicht auch drei Kilo abnehmen. Aber das motiviert sie nicht dazu, ihr Mittagessen stehen zu lassen oder meistens motiviert es sie auch nicht dazu, häufiger Sport zu machen oder das Fahrrad zu nehmen. Sondern man lebt einfach so damit. Jemand, der daraus eine klinisch relevante Störung entwickelt, für ihn oder sie wird es aber alltagsbestimmend. Das heißt, die sind eigentlich einen großen Teil des Tages damit beschäftigt, über Figur und Gewicht nachzudenken. Und das wird dann wirklich sehr lebens- und alltagsbestimmend.
Essstörungen und ihre Varianten
Das Gewicht ist tatsächlich auch ein Kriterium, aber tatsächlich nur, wenn wir darüber sprechen, ob es sich um eine Anorexia nervosa als eine Variante einer Essstörung handelt. Man kann auch eine Essstörung haben und absolut normalgewichtig aussehen. Ja, unter Essstörungen fallen ja verschiedene Erkrankungen, richtig? Richtig, es gibt noch die Bulimia nervosa und es gibt noch den sehr großen Bereich der atypischen Varianten, wo Menschen auch häufig sehr wenig essen und sich sehr viel auch zwanghaft bewegen oder andere kompensierende Maßnahmen ergreifen, aber eben vielleicht noch normalgewichtig sind.
Es gibt auch atypische Bulimie, wo das Verhalten nicht ganz so regelmäßig vielleicht auftritt. Und es gibt den großen Bereich der nicht näher spezifizierten Essstörungen, wo man irgendwelche dieser Symptome hat, aber es passt nicht so ganz genau in die eine oder andere Kategorie.
Anstieg der Essstörungen
Ich habe es eben in der Anmoderation schon erwähnt. Also die Zahlen für Essstörungen, die haben sich gerade bei Mädchen und jungen Frauen zwischen 10 und 17 Jahren seit den Nullerjahren verdoppelt. Ich bin ein klassischer Millennial, also ich war in den Nullerjahren Teenie und ich erinnere mich auch noch ziemlich gut an diese Zeit der sogenannten Magermodels wie Kate Moss. Es gibt da so ein Zitat von ihr, das glaube ich bis heute bekannt ist: „Nothing tastes as good as skinny feels.“ Also, nichts schmeckt so gut wie dünn sein sich anfühlt. Ziemlich krasses Zitat. Diese Zeit des sogenannten Heroin Chic hat ziemlich viele Frauen meiner Generation geprägt.
Damals ging es auch los mit „Germany’s Next Topmodel“, „Bridget Jones“ lief im Kino. Also irgendwie war Body Shaming noch ganz normal. Mittlerweile kennen wir diesen Begriff immerhin. Es gibt auch eine Body Positivity Bewegung, aber irgendwie sieht es heute halt trotzdem noch nicht besser aus. Was denken Sie denn, warum steigen die Zahlen der Betroffenen weiterhin?
Einfluss sozialer Medien
Ja, es gibt solche Trends ja eigentlich immer auf die eine oder andere Art und Weise. Aktuell ist es, glaube ich, der Osempic Chick, der die Runde macht und in den sozialen Medien vor allem auch sehr gehypt wird. Ich habe mich gerade gestern noch mal mit einer Patientin unterhalten, die auch bei uns in Behandlung war, und die hat tatsächlich von sich aus noch mal betont, ihr ist es wirklich ganz wichtig zu sagen, dass sie denkt, all diese sozialen Einflüsse, die gibt es und die sind auch nicht gut, aber die spielen in der Regel nicht die Hauptrolle bei der Entwicklung einer Essstörung.
Also es ist trotz allem nicht so, dass jemand sich „Germany’s Next Topmodel“ anguckt oder irgendwelche Boulevardpresse liest und sich dann denkt: „Ach super, wenn die das so macht, dann werde ich doch jetzt auch mal erst gestört.“ Und dann macht man es einfach so. Dafür sind auch diese Störungen zu aufwendig und zu komplex. Tatsächlich ist es immer eine recht individuelle Geschichte, warum sich das entwickelt, warum da so eine Dynamik auch kommt und sich so ein eigentlich unangenehmes Verhalten verselbstständigt.
Was fast immer eine Rolle spielt, ist eben etwas was mit dem Thema Kontrolle zu tun hat, auf die eine oder andere Art und Weise, weil dieses Essverhalten und Beeinflussen von Figur und Gewicht eben eine Variante ist, Kontrolle auszuüben oder so ein allgemeines Kontrollgefühl für sich herzustellen.
Auswirkungen der Corona-Pandemie
Aber wie es konkret dazu kommt, ist tatsächlich individuell immer sehr unterschiedlich und muss man auch gut für den einzelnen betroffenen Menschen betrachten. Also in den letzten Jahren passierte uns allen auch die Corona-Pandemie, die ja tatsächlich für Jugendliche ja auch wirklich extrem belastend war. Hat diese Zeit auch zu einem Anstieg der Zahlen geführt?
Wir sehen tatsächlich in der Literatur, dass diese Zeit vor allem bei Jugendlichen mutmaßlich zu einem Anstieg der Fälle bei Anorexie geführt hat. Bei anderen Essstörungen sind die Zahlen nicht ganz so deutlich. Im Jugendbereich sind die Zahlen deutlich nach oben gegangen und das ist auch das, was uns die Versorger rückmelden, dass da wirklich sehr viele Patienten auf einmal kamen und auch sehr schwer betroffene PatientInnen kamen. Und diese Welle hat sich bis heute auch noch nicht wieder abgebaut.
Und ich finde, wenn man dieses Stichwort Kontrollgefühl im Hinterkopf hat, ist es eigentlich auch eine relativ nachvollziehbare Sache. Das war ja tatsächlich eine Phase, wo insbesondere Jugendliche sehr viel Kontrolle über ihren Alltag verloren haben, sehr in ihren Möglichkeiten auch eingeschränkt waren. Und man kann sich das schon gut vorstellen, dass es dann eine Möglichkeit war, mit diesem Druck irgendwie umzugehen, dass es da so eine Art Ventil gefunden hat.
Geschlechterverhältnis bei Essstörungen
Und gut eingefahrene Routinen jetzt wieder zu ändern, ist tatsächlich nie trivial. Also daran arbeiten unsere Kolleginnen und Kollegen nach wie vor. Wie erklären Sie sich denn, dass so viel mehr Mädchen, junge Frauen und auch Frauen betroffen sind von Essstörungen und insbesondere auch von Magersucht?
Also die Frage hat eigentlich zwei Aspekte. Das eine ist, ist das wirklich so oder ist es so ein Erfassungsproblem? In den Daten, die wir haben, ist es tatsächlich immer so, dass deutlich mehr Frauen Essstörungssymptome berichten, als wir es von Männern sehen. Es wird auch diskutiert, ob es vielleicht männliche Formen der Essstörung gibt, die von den aktuellen Diagnosekriterien nicht so ganz gut erfasst werden.
Zum Beispiel, wenn es in Richtung Muskularität geht, also dass diese Männer tendenziell ein grundsätzlich vergleichbares Leiden haben, auch vergleichbare Motive, dass sie ihren Körper unbedingt kontrollieren und beeinflussen möchten und da extrem viel Zeit drauf aufwenden und da auch ein sehr großer Leidensdruck dahinter steht. Aber sie vielleicht klinisch nicht ganz so sehr auffallen, weil sich das Ganze im normalgewichtigen Bereich abspielt und weil jemand, der dann einfach sehr muskulär und durchtrainiert wird, vielleicht tatsächlich einfach medizinisch weniger Probleme hat oder dadurch nicht so sehr auffällt.
Also das ist die eine Frage. Also wie stark dieses Missverhältnis tatsächlich ist, ist noch nicht so ganz klar. Und es haben gerade einige Forschungsprojekte begonnen, die das noch mal versuchen genauer aufzuschlüsseln. Was diese Diagnosekriterien gibt, die wir kennen, wo es auch um dieses Gewicht so stark geht, dass das Gewicht eben reduziert wird oder es um den dünnen Körper geht, das ist natürlich einfach ein Ideal, dem Frauen deutlich mehr ausgesetzt sind als Männer, wobei wir auch immer wieder Männer behandeln, die genau dasselbe auch von sich berichten und die eben auch trotz allem ganz klassische Essstörungen, wie wir sie bei den Frauen beobachten, entwickeln.
Körperbild und Krankheitsverlauf
Bei Magersucht scheint ja das eigene Körperbild ganz entscheidend zu sein für den Krankheitsverlauf. Ist es richtig, dass Menschen mit Magersucht ihr Aussehen bzw. ihr Gewicht einfach gar nicht mehr richtig einschätzen können? Diese Frage haben wir tatsächlich vor ungefähr zwölf Jahren schon mal untersucht, als meine Arbeit am Max-Planck-Institut für intelligente Systeme begann.
Die Kolleginnen am Max-Planck-Institut haben Körpermodelle entwickelt, die biometrisch plausibel waren. Und wir wollten schauen, ob, wenn wir realistische digitale Abbilder von Personen mit Essstörungen erstellen und diese so im Gewicht ganz leicht hoch- oder runterschrauben, ob diese Menschen das tatsächlich erkennen. Und wir haben damals sowohl Gesunde als auch Patientinnen mit Anorexie eben gebeten, Einschätzungen abzugeben, bei welchem Körper sie denken, das wäre tatsächlich genau ihr echter Körper.
Und wir haben damals gesehen, dass beide Gruppen gleich gut waren. Also sowohl Patientinnen mit Magersucht als auch gesunde Frauen konnten sich einigermaßen gut in diesen virtuellen Körpern wiederfinden, mit einem ganz leichten Trend, dass die Patientinnen mit Magersucht es sogar besser konnten als die gesunden Frauen. Was man sich vorstellen kann: Die haben ja einfach sehr viele Teile ihres Tages damit verbracht, ihren Körper anzustarren.
Und so leichte Schwankungen von ein, zwei Kilo, die fallen gesunden Frauen gar nicht auf. Die treten einfach im Rahmen des Zyklus auch regelhaft auf. Das wird da einfach gar nicht mehr wahrgenommen. Was man aber immer denkt, also das Diagnosekriterium, auf das diese Idee eigentlich abzielt, ist ja die, dass man sich für zu dick hält.
Und wenn man sich dieses Kriterium aber sehr genau durchliest oder auch andere Studien dazu nochmal genauer vorknöpft, dann sieht man, es geht eigentlich nicht so sehr darum, dass man nicht weiß, wie der eigene Körper aussieht, sondern es geht um die Bewertung dieses Körpers als eben zu dick oder, wenn er schon extrem dünn ist, in diesem sehr dünnen Zustand gerade so richtig.
Verzerrte Körperwahrnehmung
Und an der Stelle gibt es tatsächlich eine verzerrte Körperwahrnehmung und die ist auch wirklich sehr relevant und für die Betroffenen ein ganz großes Thema. Das heißt, die Bewertung des eigenen Körpers ist eine ganz andere oder es wird ein ganz anderer Maßstab angelegt als an andere Körper. Richtig, genau. Es wird ein anderer Maßstab angelegt.
Also wenn wir Patientinnen mit Anorexie fragen, was denn das richtige Körpergewicht sei für einen Körper für sie, dann wird der auf sehr stark untergewichtig eingestellt. Wenn wir sie fragen, was insgesamt ein schönes Körpergewicht ist, dann wird er auf einen gesunden Flanken-BMI eingestellt. Und es berichten die auch, dass sie das bei anderen Personen am schönsten finden.
Und wenn es eben um dieses allgemeine Ideal geht, weichen die auch gar nicht ab von anderen gesunden Frauen. Da sind sich eigentlich alle ziemlich einig.
Behandlung von Körperschema-Störungen
Wie lässt sich denn mit Hilfe der bisherigen therapeutischen Möglichkeiten diese Körperschema-Störungen behandeln und was sind dabei die Schwierigkeiten? Eine Schwierigkeit ist ein vergesellschaftetes Kardinalsymptom, nämlich dass die Patientinnen eine massive Angst vor Gewichtszunahme haben. Kann man sich gut vorstellen, wenn man eben sehr unzufrieden ist mit seinem eigenen Körper und eben das Gewicht wahnsinnig wichtig dafür ist, dass man ein wertvoller Mensch ist, also ein niedriges Körpergewicht sehr wichtig dafür ist, dass man ein wertvoller Mensch ist, dann wird diese Zunahme zu einer persönlichen Katastrophe.
Man kann eigentlich an beiden Aspekten ansetzen. Also man kann diese Werte und Normen, die man da an sich selber anlegt, kann man kritisch hinterfragen. Da gibt es auch Techniken, das gut zu diskutieren. Man kann sich auch fragen, was bringt mir denn eigentlich? Also welche Wertigkeit gebe ich meinem Aussehen? Also möchte ich nur bewerten, wie ich aussehe, oder möchte ich auch bewerten, was denn eigentlich mein Körper kann, wozu er mich befähigt? Also wie sortiere ich das ein?
Also dieser Aspekt spielt vor allem in der Prävention gerade eine sehr große Rolle. Da gibt es ein Beispiel auch, also bei ansonsten gesunden Jugendlichen sehr kritisch hinterfragen kann dieses Narrativ, was wir in den Medien oft finden: „Ich bin nur viel wert, wenn ich sehr dünn bin.“ Wollen wir uns dem eigentlich anschließen oder wollen wir uns nicht lieber danach beurteilen, was kann denn ein Mensch?
Und jemand, der eben große Teile seines Tages mit Bildung, Hobbys, Freunden verbringt, der kann natürlich irgendwie ganz andere Dinge leisten als jemand, der die ganze Zeit nur darauf achtet, wie viel er eigentlich ist und wann er wieder Sport macht. Bei dieser Angst vor Zunahme gibt es auch wieder verschiedene Strategien, die bisher etabliert sind, unter anderem, dass man eben Werte hinterfragt, in eine gute Reihenfolge bringt und sich da gut voranarbeitet.
Das bleibt aber für die Patientinnen häufig doch irgendwie theoretisch. Das ist tatsächlich einer der Gründe, warum wir dann angefangen haben, basierend auf unseren Studienergebnissen eben mehr über diese Erfahrungskomponente zu gehen und mit den Patientinnen anzuschauen, was macht es eigentlich mit denen, wenn sie einfach ohne das Durchessen schon erreichen zu müssen, wenn sie mal sich selber wieder ein Normalgewicht erleben dürfen.
Virtual Reality in der Therapie
Und dafür haben wir dann auch wieder in der Arbeitsgruppe mit unseren Experten für biometrisch plausible, gut animierbare Körpermodelle eine schöne VR-Umgebung erstellt, die genau das ermöglicht, dass man sich selber mal erlebt in einem gesunden Gewicht wieder, das wir vorher gut vereinbaren können und dann mal schaut, was macht es denn mit mir, wenn ich das jetzt so angucke. Was kommen da so für Assoziationen? Kann ich mich irgendwie lösen davon, dass ich das optisch nicht optimal finde? Kann ich mich gedanklich wieder anderen Themen zuwenden? Und da haben wir tatsächlich jetzt schon sehr gute Erfahrungen gemacht.
Melden sich eigentlich die Patientinnen relativ einheitlich zurück, dass sie das als etwas sehr Hilfreiches empfinden, was sie gerne auch vertiefen möchten. Lassen Sie uns noch mal ein ganz kleines Stückchen zurückgehen. Sie haben gerade schon über Ihre Studien gesprochen, bei denen Sie Virtual Reality-Brillen benutzen. Wie kann ich mir das jetzt mal ganz genau vorstellen?
Also eine Patientin ist bei Ihnen und setzt diese VR-Brille auf. Was sieht sie da? Tatsächlich, bevor sie die VR-Brille aufsetzt, sprechen wir erstmal ausgiebig. Also wir besprechen mit den TherapeutInnen, ob sie denken, dass es gerade ein guter Zeitpunkt ist, das mal anzugehen. Und wir besprechen mit den PatientInnen, wo so die motivationalen Knackpunkte gerade liegen.
Ob das gut klappt zuzunehmen. PatientInnen, magersüchtige PatientInnen, müssen in der Behandlung fast immer zunehmen. Wie es Ihnen damit geht, was Sie befürchten, was passieren könnte, wenn Sie weiter zunehmen. Ob Sie Möglichkeiten sehen, wie wir diese Befürchtungen in der virtuellen Realität überprüfen könnten.
Wenn wir dann die VR-Brille anziehen und diese Umgebung starten, die wir da vorbereitet haben, dann sieht man sich in so einer Art Umkleidekabine. Hat vor sich einen Spiegel, neben sich einen Spiegel und sieht darin eben einen normalgewichtigen Menschen. Kann auch an sich runtergucken, also an diesen normalgewichtigen Körper und kann diesen normalgewichtigen Körper einfach ganz normal bewegen.
Also wenn man selber die Arme bewegt, bewegt sich dieser virtuelle Körper mit. Wenn man die Beine bewegt, dasselbe. Wenn man sich dreht, dreht sich auch der virtuelle Körper, sodass man da einfach ein bisschen sein kann, sich angucken und diese neue Körperlichkeit auch sich wirken lassen kann.
Körperwahrnehmung in der VR
Und das heißt, es ist der Körper der Patientin, der da quasi nachgebildet wurde in Virtual Reality, oder ist es ein Körper und die Patientin fühlt sich da dann trotzdem rein, auch wenn sie sieht, das ist nicht mein, weiß nicht, sind nicht meine Klamotten, sie hat nicht die Proportionen wie ich? Unsere aktuelle Umsetzung ist tatsächlich so, es ist ein durchschnittlicher Männer- oder Frauenkörper mit der jeweils ungefähr passenden Haar- und Hautfarbe, aber einer durchschnittlichen Körperform für dieses eingegebene Gewicht.
Das hat Vor- und Nachteile. Der Nachteil ist, man sieht natürlich grundsätzlich, dass man das nicht selber ist. Der Vorteil ist aber, man kommt auch gar nicht in Versuchung, die genaue Plausibilität dieses Eindrucks irgendwie mit sich selber abzugleichen. Also zum Beispiel haben ja die meisten Leute irgendwelche bestimmten körperlichen Merkmale, die sie von sich kennen und die man dann sucht.
Darum geht es aber bei der Übung gar nicht. Also wir wissen auch gar nicht, wenn jemand jetzt noch acht Kilo zunimmt, wie das denn aussehen wird und wie es wann aussehen wird. Also wer sehr schnell zunimmt, lagert Fett häufig am Bauch an, also einfach wo es reinkommt. Wenn man dann ein Jahr ins Land gehen lässt, verteilt sich das auf den ganzen Körper gemäß der eigenen genetischen Veranlagung und sieht dann wieder anders aus.
Das können wir im Detail technisch alles gar nicht berücksichtigen und es hat sich aber auch herausgestellt, ist völlig egal für diese Aufgabe. Sondern es geht wirklich eher darum, also diesen Eindruck einen gesunden Körperbau zu haben zu erleben und dann zu verarbeiten und damit was zu machen.
Expositionstherapie und VR
Das heißt, eigentlich könnte ich mir so ein bisschen, oder kann man sich das so ein bisschen vorstellen wie Konfrontation mit einer Angst oder mit einer Phobie. Also wenn ich jetzt, es ist jetzt ein bisschen ein plattes Beispiel, aber wenn ich jetzt eine ganz krasse Spinnenphobie hätte, dann könnte ich mir ja auch so eine Brille aufsetzen und mich damit konfrontieren und mich dann vielleicht irgendwie, dadurch dass es eben keine echte Spinne ist, es sich aber so anfühlt, so schrittweise diese Stressreaktion in meinem Körper abbauen. Richtig? Richtig. Genau.
Es folgt eben diesem verhaltenstherapeutischen Rationale für die Expositionstherapie. Das ist im Prinzip die Kardinaltechnik der Verhaltenstherapie, mit der diese Therapieform ihren Durchbruch geschafft hat, weil sich so wahnsinnig gut bewährt hat zur Behandlung von rationalen Ängsten.
Also man setzt sich im Prinzip dem gefürchteten Szenario aus und macht vordergründig einfach nichts, wartet einfach ab und hintergründig passieren in der Regel zwei Dinge. Einmal habituiert, so sagt man das, also gewöhnt sich der Körper irgendwann an diese Stressreaktion oder diese Angstsituation und dann lässt die Angst auf einmal einfach nach und verschwindet wieder.
Das hält der Körper nicht so lange am Stück durch und gleichzeitig kommen einem mit der Zeit irgendwann eigentlich immer schlaue Gedanken, warum diese Situation vielleicht doch nicht ganz so gefährlich und bedrohlich ist, weil es passiert ja weiter nichts. Und das in Kombination hat sich sehr gut bewährt und es war tatsächlich auch einer der ersten Anwendungsbereiche für virtuelle Realität in der Psychotherapie.
Da gab es die ersten entsprechenden Umgebungen schon in den 90er Jahren. Man kann sich vorstellen, auf welchem Niveau damals Computerprogramme waren. Also vielleicht die älteren Unterhörer, da konnte man selbst an Computern irgendwie noch die Pixel zählen und die Figuren bestanden jeweils irgendwie aus drei großen Punkten. Das war in der virtuellen Realität damals nicht viel besser.
Und es hat damals aber auch schon trotzdem funktioniert. Also für spezifische Phobien gibt es eine so gute Datenlage, dass das richtig gut klappt, dass es sogar in der S3-Leitlinie für die Behandlung von Angststörungen erwähnt wird, dass das eine gute Methode ist, diese Ängste zu behandeln, wenn man es nicht in der echten Welt hinkriegt.
Anwendung auf Essstörungen
Das haben wir auch ein bisschen übertragen auf diesen Kontext Angst vor Gewichtszunahme. Das hat bisher nicht so eine große Rolle gespielt. Da hat man sich gedacht, naja, vorwegnehmen kann man sowieso nicht. Früher oder später werden die Patientinnen hoffentlich schon zunehmen und dann kann man das ja so schleichend am Stück immer wieder mit besprechen, bzw. haben die dann ja automatisch quasi die Exposition und kommen dann schon irgendwie damit klar.
Tatsächlich widerspricht es aber eigentlich den guten Erfahrungen aus der Angsttherapie, wo man sagt, es funktioniert am allerbesten, wenn man direkt mit dem massiv gefürchteten Szenario einsteigt. Und wenn jetzt jemand mit einer Essstörung 300 Gramm zunimmt, ist das noch nicht das, was die absolute Horrorvorstellung für die ist, sondern die Horrorvorstellung sind vielleicht zwei Kilo oder irgendeine runde Zahl, die man dann mit den Kilogramms irgendwie reißen würde oder sowas.
Und das können wir in der VR eben wunderbar umsetzen, dass wir tatsächlich das absolute individuelle Horrorszenario damit simulieren können. Ja, ich meine, man könnte mittlerweile ja auch sich ganz gut vorstellen, dass man vielleicht mit Hilfe von KI und einem hochgeladenen Bild von sich vielleicht irgendwie auch so eine neue normalgewichtige Version herstellen könnte.
Aber es scheint sehr wichtig zu sein, dass die Probanden das Ganze dann doch am eigenen Körper spüren und nicht nur ein Bild sehen, was sie dann vielleicht auch nicht ganz auf sich übertragen können. Also wir arbeiten immer noch daran zu verstehen, was wirklich das Essentielle an dieser Intervention ist, warum die Patientinnen uns so gute Rückmeldungen geben.
Was wir glauben verstanden zu haben, ist, dass es für die Patientinnen sehr wichtig ist, dass sie diesen Körper aus der KI-Perspektive irgendwie animiert erleben. Das ist mit KI-generierten Körpern technisch nach wie vor nicht trivial umzusetzen. Mit einem bloßen Foto, das man irgendwie verändert, haben wir es auf jeden Fall nicht erreicht.
Der andere Aspekt, den Patientinnen uns rückgemeldet haben, der für sie sehr wichtig war und das merken wir auch in der Begleitung, ist, dass wir tatsächlich bestimmte Körpergewichte einstellen können. Und das ist tatsächlich technisch auch nach wie vor nicht trivial, weil menschliche Körper irgendwie keine so einfache geometrische Form sind.
Und wenn man da ein bisschen Gewicht rein verteilt, dann muss der Algorithmus das sozusagen schlau auf bestimmte Stellen verteilen. Und das würde ich aktuell den gängigen KI-Systemen nicht zutrauen, das wirklich auf eine biometrisch plausible Art und Weise zu machen. Also ich denke, das wird sich mit der Zeit regeln. Also ich halte das für eine Frage von wenigen Jahren, eigentlich bis es da auch sehr handliche Umgebungen für gibt.
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Fortschritt für Patientinnen
Und für unsere Patientinnen wird es mit Sicherheit ein Fortschritt sein. Mich interessiert natürlich, wie Sie überhaupt auf Virtual Reality gekommen sind. Sie haben gerade die Angsttherapie genannt als Beispiel. Sind Sie also eher im klinischen Bereich auf Virtual Reality gestoßen oder vielleicht sogar privat selbst beim Spielen, dass Sie eine Idee hatten, dass Sie das vielleicht auch irgendwie in Ihre Forschung integrieren könnten?
Ja, ich persönlich bin tatsächlich kein Gamer, also eher ein Anti-Gamer, und verbringe meine Zeit lieber in der tatsächlichen echten Welt. Anlass war tatsächlich diese grundlagenbezogene Studie, die ich eingangs erwähnt habe, als wir einfach die VR brauchten, um diese gute Simulation hinzukriegen und ein gutes virtuelles Spiegelbild zu schaffen.
Positive Rückmeldungen
Und wir haben damals von den Teilnehmenden an dieser eigentlich aus meiner Sicht super langweiligen Studie, also die standen einfach eine Stunde da und haben total gleich ausschauende Körper bewertet, unheimlich euphorisch positive Rückmeldungen bekommen, dass sie das so unheimlich spannend und nützlich für sich selber fanden. Und damals habe ich gedacht, warum denn das eigentlich? Ich finde es ja wahnsinnig nett, dass die da teilgenommen haben, aber warum finden die das nützlich?
Und unsere Teilnehmerinnen haben uns dann erklärt, dass diese sich selber in höherem Gericht erleben, was für die irgendwie sehr wertvoll ist. Und nachdem ich dann auch die Psychotherapeutenausbildung abgeschlossen hatte, konnte ich das ein Stück weit besser nachvollziehen. Und dann haben wir uns eben daran gemacht, therapeutisch nutzbare VR-Umgebungen für genau dieses Ziel zu entwickeln und zu evaluieren.
Herausforderungen der Technologie
Ich finde, das klingt alles sehr nach Zukunft, aber manchmal sind so neue Technologien ja auch so ein bisschen mehr Schein als Sein, sage ich jetzt mal. Was könnten denn Schwierigkeiten sein für die Umsetzung im therapeutischen oder im klinischen Betrieb?
Also pragmatisch ist es aktuell natürlich technisch ein Prototyp, den wir einsetzen, und man muss sich mit Eigenheiten von Forschungsprototypen gut auskennen, um das eben nutzbar zu kriegen. Es gibt grundsätzlich schon kommerziell verfügbare virtuelle Systeme für Psychotherapie. Die werden eingesetzt und die werden auch genutzt. Man kann die für einigermaßen überschaubare Summen kaufen.
Integration in die klinische Praxis
Von daher sehe ich keine grundsätzlichen Hürden, das auch in die klinische Praxis zu integrieren. Also ich denke, um so ein System einzusetzen, braucht es eine gewisse Menge an Patienten. Aber es gibt auch sehr viele gut spezialisierte Behandlungszentren, von denen ich weiß, dass sie auch zum Teil durchaus welche Interesse hätten.
Herausforderungen gibt es tatsächlich eher auf Seite des Gesundheitssystems, und es ist ein relativ trockenes Thema. Aber medizinisch eingesetzt wird meistens, was man auch abrechnen kann und wo sich außerdem ein guter Nutzen für das Behandlungsergebnis hat nachweisen lassen. Letzteres können wir im Rahmen unserer Forschung ich glaube früher oder später gut liefern.
Finanzierungsthemen
Also Nachweise, wo das nutzt oder für welche speziellen Aspekte oder Patientengruppen das nutzt. An diesem Finanzierungsthema müssten sich tatsächlich Lösungen entwickeln. Das steht im Moment unter einem mittelguten Vorzeichen, weil unser Gesundheitssystem unter hohem Kostendruck leidet, der gerade ja auch schon die Psychotherapie trifft.
Auch da will ich aber nicht ausschließen, dass es vielleicht Entwicklungen gibt, dass man auch technische Innovationen da gut unterstützt. Also ein Argument für geringere Vergütung von Psychotherapie ist ja zum Beispiel, dass die einfach auch keine teuren Geräte brauchen und deshalb müsse man sie nicht einpreisen.
VR-gestützte Entspannung
Sie forschen ja auch nicht nur zum Einsatz von Virtual Reality bei Essstörungen, sondern auch in anderen medizinischen Bereichen, zum Beispiel zu VR-gestützter Entspannung für stationär behandelte Menschen mit Leukämie, habe ich gesehen. Wie kann ich mir das genau vorstellen?
Ja, das ist tatsächlich inhaltlich ein ganz anderes Thema, das mir aber auch sehr wichtig ist. Wir betreuen als Abteilung, also ich bin auch tätig am Uniklinikum in der Abteilung für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, viele Patientinnen, die wegen körperlicher Erkrankungen stationär am Klinikum aufgenommen sind.
Psychische Belastungen bei Krebspatienten
Und insbesondere bei den Krebspatienten haben wir häufig eine massive psychische Belastung, auch in Folge, also einmal in Folge der Bedrohlichkeit ihrer Erkrankung, aber eben auch konkret durch die Behandlung, die sie bekommen. Und es sind sehr herausfordernde Bedingungen in dieser Behandlung, um es sich gut gehen zu lassen.
Also wer Chemotherapie bekommt, zum Beispiel, ist häufig sehr, sehr müde und erschöpft, kann seine Angehörigen eingeschränkt oder auch gar nicht sehen und hat da eben mit großen Herausforderungen zu kämpfen. Außerdem ist die Unterbringung im Doppelzimmer, also auch für sich alleine mal was zu üben, häufig nicht so trivial.
Entspannung durch virtuelle Realität
Und es gibt eigentlich gute Daten, dass Entspannung helfen kann, sowohl bei Schmerzen als auch bei Fatigue, also dieser bleiernden Müdigkeit, als auch dafür, dass virtuelle Realität dieses in die Entspannung kommen grundsätzlich erleichtern kann. Was man sich auch gut vorstellen kann, weil man ist da so abgeschirmt, man hat eine recht eindrückliche, also man kann nicht gut weggucken, man kann auch nicht gut weghören.
Also man ist da so für sich einfach einen kleinen Augenblick, und das möchten wir eben zusammenbringen und schauen, ob wir das eben auch in diesen fordernden stationären Settings irgendwie umsetzen können. Es gibt aktuell einige Machbarkeitsstudien zu dem Thema mit unglaublich gemischten Ergebnissen.
Systematisierung der Ergebnisse
Also manchmal funktioniert es extrem gut, manchmal funktioniert es eigentlich überhaupt nicht gut, und wir versuchen, das ein bisschen zu systematisieren, gerade was denn so die Faktoren sind, die dazu beitragen, dass es eben auch hilfreich ist für die Patientinnen.
Ja, ein bisschen technologieaffin muss man wahrscheinlich schon sein, wenn man sich auf so eine Behandlungsmethode einlässt, oder? Also ich kann mir schon vorstellen, dass für ältere Patientinnen diese Vorstellung, im Krankenhausbett zu liegen und eine abgeschirmte VR-Brille aufzubekommen, vielleicht eher Stress verursacht.
Skepsis gegenüber Technologie
Das würde ich so gar nicht unterschreiben. Also ich habe auch schon grundlagenbezogene Studien mit VR-Brillen auf der Stroke Unit durchgeführt, wo ich 80-jährige Patientinnen, die außerdem gerade noch ein bisschen verwirrt waren oder gerade gestern noch sehr verwirrt waren, mit der VR-Brille habe Aufgaben machen lassen, und das ging gut.
Also Alter und Vorerfahrungen spielen meiner Einschätzung nach eigentlich gar keine Rolle, ob diese Technik was für einen ist. Manche Leute sind halt neugierig, probieren das gerne und andere eben weniger. Seit alle Menschen Smartphones haben, habe ich den Eindruck, geht es ohnehin irgendwie besser.
Individuelle Faktoren
Also auch viele 80-plus Menschen sind ja inzwischen wirklich sehr versiert im Umgang mit ihren verschiedenen Apps, und letztlich ist die VR-Brille auch keine andere Technik. Das merken die sofort. Eigentlich sind es eher körperliche Faktoren, die das manchmal verunmöglichen.
Also wer zum Beispiel an den Händen gerade Verletzungen hat, kann diese Handcontroller mit denen man die Geräte bedient, nicht mehr gut verwenden, und wer einfach die ganze Zeit von Übelkeit geplagt ist, für den ist vielleicht diese VR-Brille tatsächlich nicht so angenehm, weil das ab und an mal Übelkeit verstärken kann.
Wichtige Faktoren
Und dann hängt es auch sehr stark von den Szenen ab, was man selber gut verträgt und was nicht ganz so. Also da gibt es tatsächlich viele individuelle Faktoren, die man so berücksichtigen kann. Welche davon so über den Daumen gepeilt die wichtigsten sind, das sind wir gerade noch am Erarbeiten.
Menschliche Komponente
Also aller moderner Technologie zum Trotz, was darf denn bei allen technischen neuen Entwicklungen in der Behandlung von Essstörungen niemals verloren gehen? Ich glaube, die menschliche Komponente darf niemals verloren gehen.
Ich habe in verschiedenen Kontexten schon Fortbildungen zu dem Thema gegeben und immer wieder bekomme ich auch die Frage, ob das nicht was wäre, was vielleicht den Arzt-Patienten-Kontakt effizienter gestalten könnte, in dem Sinne, dass der Arzt oder auch der oder die Psychotherapeutin einfach diese Brille aushändigt und der Patient kann sich dann selber helfen.
Bedeutung des persönlichen Kontakts
Wir wissen aus der Forschung, dass das in aller Regel nicht funktioniert. Also Selbsthilfe grundsätzlich kann funktionieren, aber für die meisten Patientinnen ist eben doch dieser persönliche Kontakt mit jemandem, der Ahnung hat und der einem helfen möchte, einfach was sehr Wichtiges. Und ich glaube, diese Verzahnung wird es auf jeden Fall immer brauchen.
Skepsis und Neugier
Sie haben mir im Vorgespräch auch verraten, dass Sie auch gar nicht unbedingt so eine super technik-euphorische Person sind, sondern dass Sie tatsächlich sehr skeptisch auch sind allen neuen Entwicklungen gegenüber. Ist das die Motivation, das selber anzugehen, um selber zu verstehen, was möglich ist und es quasi auch selber direkt prüfen zu können?
Ja, beides. Also ich bin keiner, der denkt, es muss immer das Neueste vom Feinsten und Schicksten sein. Und ich finde auch nicht, dass sich der Aufwand mit der VR lohnt, nur damit man mal was mit VR macht.
Neugier und persönliche Entwicklung
Ich bin aber schon sehr neugierig, wenn ich Rückmeldung bekomme, wie das jetzt in der Realität ist. Und ich denke, das hilft mir für meine persönliche Entwicklung. Für meine Therapie kann es nützlich sein. Dann möchte ich schon wissen, warum kann das nützlich sein? Was sind da so die Mechanismen?
Brauche ich dafür diese technische Umsetzung? Kann ich das auch Low Tech oder No Tech lösen? Also zum Beispiel mit einer guten Imaginationsübung oder mit so einer billigen Smartphone-VR, wo ich mir eigentlich nur mein Handy in so eine kleine Pappe da reinstecke.
Ziel der Forschung
Also an der Stelle steige ich auf jeden Fall absolut ein. Also mein Ziel ist nicht, die Psychotherapie jetzt von Grund auf zu verändern, aber zu gucken, an welcher Stelle wir uns durch technische Hilfsmittel tatsächlich das therapeutische Leben leichter machen können.
Also wo Patienten was erleben können, was sie inhaltlich weiterbringt, was wir einfach durch Sprechen und so kleinere Übungen nicht hinbekommen. Und ich glaube, da braucht es einfach eine sehr große Offenheit von allen Beteiligten, da auch immer wieder neu in verschiedene Richtungen zu denken.
Ausblick auf die Zukunft
Es ist ja auch nicht so, als könnten wir zufrieden sein mit dem, was wir aktuell in der Behandlung leisten. Also wir haben immer noch ein Drittel chronische Verläufe und ein Drittel Patientinnen, die einfach diese Symptome nicht mehr loswerden.
Und da können wir uns als Behandler nicht darauf ausruhen und sagen, naja, ich drücke meinem jeweiligen Patienten oder meiner Patientin einfach die Daumen, dass sie zu dem Teil gehört, der wieder gesund wird. Ich sehe uns da auch sehr in der Pflicht, wirklich quer zu denken und alle Anhaltspunkte, die sich so ergeben, mal wirklich weiter zu denken und weiter zu entwickeln.
Abschluss
Das war Dr. Simone Behrens. Sie ist nicht nur psychologische Psychotherapeutin und wissenschaftliche Mitarbeiterin am Universitätsklinikum Tübingen, sondern auch Forschende am Max-Planck-Institut für intelligente Systeme. Diese beiden Orte sind auch Teil des neugegründeten deutschen Zentrums für psychische Gesundheit, das sich insbesondere mit verstärkter Psychotherapie beschäftigt, auch bekannt unter dem Schlagwort Enhanced Psychotherapy.
Dort wird also genau erforscht, wie technische Hilfsmittel, zum Beispiel virtuelle Realität oder auch Hirnstimulation, die konventionelle Psychotherapie und auch die psychiatrische Behandlung verbessern können.
In der nächsten Folge von Ach Mensch geht es nochmal ums Körpergewicht. Wir schauen uns die Ursachen von Adipositas bzw. Fettleibigkeit genauer an. Ich spreche mit Prof. Dr. Jens Brüning darüber, warum Fettleibigkeit im Gehirn beginnt und die Krankheit dringend entstigmatisiert werden muss.
Ich freue mich, wenn ihr dann wieder mit dabei seid. Empfehlt diesen Podcast doch auch gerne weiter, wenn es euch bisher gefallen hat. Die Produktion dieser Folge hatte Tim Schmutzler und in der Redaktion saß neben mir außerdem meine Kollegin Rabia Schlotz. Jessy Jues ist mein Name. Macht’s gut! Bis zum nächsten Mal. Ach Mensch, Schwerpunkt Körper und Psyche. Ein detektor.fm Podcast in Kooperation mit der Max.
