Psychisches Kranksein
Psychisches Kranksein heißt also nicht, der Patient ist krank, sondern seine Welt ist krank. Die Welt, in der er lebt, mit der er interagiert, entspricht nicht mehr seinen Möglichkeiten, seinen Bedürfnissen. Wir haben uns ein bisschen eingerichtet in einem eigentlich sehr einzigartigen Friedens- und Wohlstandszustand, den es so niemals in der Welt gegeben hat. Wenn man Menschen fragt, was denn die Hauptbelastungen sind, die sie betreffen, dann sind es die Arbeitsverdichtung, die Klagen über eine Entfremdung, die Sinnlosigkeit des eigenen Tuns. Es ist mehr als jeder Vierte, bei dem im Lauf eines Jahres eine psychische Störung diagnostiziert wird.
Mit jeder Stunde Online-Beschäftigung oder virtueller Beschäftigung nimmt bei jungen Mädchen die Depressivität zu. Das muss man sich mal klar machen. Es wird die entscheidende Frage sein für die nächsten Jahrzehnte, wie wir uns als Menschen im Unterschied von der KI verstehen. Und dazu gehört der Gedanke der Verkörperung ganz zentral.
Vorstellung der Podcaster
Hallo, ich bin Katharina Menne, Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin für Physical Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. Ja, und ich bin Carsten Könnecker, Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. In diesem Podcast stellen wir die ganz großen Fragen der Wissenschaft und sprechen darüber jeweils mit einer renommierten Expertin oder einem renommierten Experten. Diesmal geht es um die große Frage: Macht uns die Gegenwart krank? Die großen Fragen der Wissenschaft. Ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm.
Aktuelle Situation der psychischen Gesundheit
Noch nie wussten wir so viel über psychische Gesundheit wie heute. Noch nie wurde so offen über Depression, Angststörungen, Burnout und Einsamkeit gesprochen. Und trotzdem entsteht bei vielen Menschen der Eindruck, irgendwas stimmt nicht. Immer mehr Menschen fühlen sich erschöpft. Kinder und Jugendliche haben Angst vor der Zukunft. Die Welt, auch die in uns drin, scheint aus den Fugen geraten zu sein: Pandemie, Klimakrise, Kriege, wirtschaftliche Unsicherheit, künstliche Intelligenz, Social Media, Leistungsdruck, permanente Erreichbarkeit. Wir leben in einer Welt ständiger Überforderung.
Rund um die Uhr werden wir mit negativen Nachrichten konfrontiert. Und gleichzeitig sollen wir dem Zeitgeist entsprechend möglichst gesund, produktiv und glücklich sein. Ist es dieser Spagat, der uns tatsächlich psychisch kränker macht als vorherige Generationen? Oder nehmen wir seelisches Leid heute einfach nur sensibler wahr als früher? Und vielleicht die wichtigste Frage überhaupt: Was brauchen wir eigentlich, um psychisch gesund zu bleiben?
Gast und seine Expertise
Unser Gast beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit genau diesen Fragen. Als Psychiater, Psychotherapeut und Philosoph ist Thomas Fuchs Professor für philosophische Grundlagen der Psychiatrie und Psychotherapie an der Uni Heidelberg. Er erforscht, wie unser Körper, unsere Gefühle, unsere Beziehungen, unsere Umwelt und unser inneres Erleben zusammenwirken. Herzlich willkommen, Herr Fuchs. Ich freue mich, bei Ihnen zu sein. Guten Tag, Herr Fuchs.
Die Gegenwart und ihre Herausforderungen
Macht uns die Gegenwart krank? Die Gegenwart ist zumindest ein psychisch nicht ganz leicht zu verkraftender Zeitabschnitt. Aber andererseits ist es ja immer schon die Gegenwart gewesen, die uns Belastungen bietet und uns auffordert, mit ihnen zurechtzukommen. Insofern würde ich zwar sagen: Ja, aber nicht in einem grundsätzlich anderen Ausmaß als uns Gegenwarten schon immer belastet und in diesem Sinne auch zur Krankheit beigetragen haben.
Man könnte ja trotzdem sagen, und da habe ich immer so meinen Großvater vielleicht im Ohr: Stellt euch nicht so an, wir mussten früher ganz andere Dinge durchstehen. Wenn man so dieses Gefühl hat, irgendwie prasselt alles auf einen ein, man ist überfordert, man kann nicht mehr. Also kann es trotzdem sein, dass wir einfach empfindlicher geworden sind als frühere Generationen? Ja, das kann durchaus sein.
Gesellschaftliche Veränderungen
Die Gesellschaft der 2000er Jahre ist immer auch zu sehen als eine Gesellschaft von möglichem Wohlstand, von langjähriger Friedenszeit, die auch das wird oft unterschätzt, doch zu einer gewissen Gewöhnung führt an diese Zustände und auch zu einer gewissen Verwöhnung führt. Das heißt, wir sind ja nicht mehr so bereit und nicht mehr so gut darauf eingestellt, dass es auch massive Schicksalsschläge geben kann, dass Krieg, dass andere Katastrophen uns betreffen könnten.
Wir haben uns ein bisschen eingerichtet in einem eigentlich sehr einzigartigen Friedens- und Wohlstandszustand, den es so niemals in der Welt gegeben hat. Also insofern sind wir tatsächlich verwöhnt und tun uns schwer damit, zu akzeptieren, dass diese Fortschrittsgeschichte zu immer mehr Wohlstand, immer mehr Frieden, immer mehr Zufriedenheit, dass die anscheinend im Moment an ihr Ende kommt.
Achtsamkeit und seelische Gesundheit
Jetzt könnte man ja eigentlich sagen, und das klang ja sehr optimistisch und auch schön, dass wir eben diese lange Friedenszeit hatten, dass wir uns an so etwas gewöhnen durften. Das ist ja toll. Und trotzdem, wir achten ja auch mehr auf seelische Gesundheit. Führt auch das dazu, dass man diesen Eindruck bekommen kann, es hat auch zugenommen? Ja, das spielt sicher eine große Rolle.
Wir sind viel psychologischer eingestellt in unserer Gesellschaft als frühere Gesellschaften, frühere Kulturen, die diese Kenntnisse auch von seelischem Leben, seelischem Innenleben gar nicht in der Weise erworben haben. Da lebte man einfach mehr im Außen, mehr in den Notwendigkeiten. Wir sind viel eher gewohnt daran, uns immer wieder selbst auch zu befragen, in uns hineinzuhorchen.
Wir haben das psychologische Vokabular erlernt. Das haben uns unsere Eltern zunehmend mitgegeben. Das ursprünglich natürlich auch aus der Psychoanalyse stammte, Beginn des 20. Jahrhunderts. Aber das ist eben so nach und nach in die Gesellschaft immer weiter hineindiffundiert und hat auch in Verbindung mit humanistischen Bewegungen, die besonders die Selbstverwirklichung betont haben, die Potenziale des Individuums, das hat schon alles dazu beigetragen, dass wir eher geneigt sind, uns ja zu befragen, uns zu hinterfragen.
Fragen zur psychischen Gesundheit
Wie geht es mir denn? Bin ich wirklich auf dem richtigen Weg? Wie komme ich gerade mit meinen Mitmenschen und wie komme ich mit den Belastungen zurecht? Ist das eigentlich das, was ich mir gewünscht habe? All diese Fragen, die eigentlich ja auch einer gewissen Emanzipation dienen sollen und auch dienen können, haben einen gewissen Nachteil, nämlich dass man sich nicht mehr so leicht tut, damit die Zähne zusammenzubeißen, einfach die Dinge so zu nehmen, wie sie halt eben sind.
Ein gewisser Fatalismus, der ja auch positiv wirken kann, so einzunehmen. Nein, wir wollen schon immer ganz genau wissen, ob das das Richtige ist, ob wir uns das zumuten können, zumuten sollen, ob wir nicht überfordert, überlastet werden. Also das alles spielt sicher eine große Rolle.
Selbstreflexion und ihre Grenzen
Drehen wir uns dann vielleicht sogar zu viel um Psychologie und Mental Health und Achtsamkeit und was so alles dazu gehört, weil wir die Schattenseite jetzt zu spüren kriegen? Das ist so leicht pauschal auch nicht zu sagen, denn es ist ja nicht schlecht, sich um seine psychische, um sein Wohlbefinden zu kümmern, auf Bescheid zu wissen über mögliche Belastungen und über Resilienz Bescheid zu wissen.
Was kann mir helfen, mit schwierigen Umständen besser zurechtzukommen? Also grundsätzlich würde ich die Aufklärung über psychische Gegebenheiten, psychische Störungen und auch die möglichen Therapiemaßnahmen, die würde ich jetzt nicht als ein Negativum betrachten. Aber es kann natürlich ein zu viel geben an Selbstbespiegelung, Selbstbetrachtung, so eine gewisse Empfindlichkeit, die sich daraus erwachsen kann, die eben die notwendigen, ja unausweichlichen Gegebenheiten der Conditio Humana nicht mehr akzeptieren kann, nicht mehr akzeptieren will und damit auch in eine Anspruchshaltung führt, die wir ja auch in der Politik heute bemerken.
Es fällt ungeheuer schwer, die Politik so zu gestalten, dass die Menschen noch akzeptieren, dass sie auch die notwendigen Zumutungen akzeptieren, die dazu gehören. Also all das ist eine Gemengelage, in der natürlich berechtigte Erwartungen, Wünsche, berechtigte Kenntnisse und Informationen über psychisches Leiden, aber auch eine gewisse Anspruchshaltung und Empfindlichkeit zusammenwirken, sodass es nicht ganz leicht fällt, hier jetzt die eine oder die andere Seite gegeneinander auszuspielen.
Diagnostik und epidemiologische Untersuchungen
Dann bringen wir mal ein bisschen Ordnung rein in die Gemengelage. Also wenn man sich die Anzahl der diagnostizierten psychischen Störungen und Erkrankungen anschaut, dann gibt es ja ein Plus in vielerlei Hinsicht. Bei welchen Störungsbildern haben wir da ein Mehr an psychischer Belastung als vor einer Generation? Also vorweggeschickt: Die Diagnostik, die Epidemiologie der psychischen Störungen ist eine komplexe Sache. Das können wir hier nicht annähernd abhandeln, aber sowohl Diagnosen ändern sich als auch epidemiologische Untersuchungen sind immer mit etwas Vorbehalt zu betrachten, weil sie auf unterschiedlichen Diagnosen basieren, weil sie unterschiedliche Maße, unterschiedliche Messinstrumente verwenden.
Dennoch ist eine Zunahme depressiver Störungen in den westlichen Gesellschaften doch weitgehend unumstritten, auch wenn dazu sicher vermehrte Inanspruchnahme, vermehrtes Bewusstsein von Störungen eine beitragen. Dennoch gibt es eine so klare Zunahme depressiver Störungen in den letzten 10 bis 15 Jahren in eigentlich allen westlichen Industriegesellschaften, dass wir von einer vermehrten Inzidenz sprechen müssen, die nicht nur durch eine Inanspruchnahme durch Aufsuchen von Gesundheitsdiensten oder entsprechende vermehrte Diagnostik zu erklären ist.
Statistiken zur psychischen Gesundheit
Also wenn wir allein die Zahlen in Deutschland nehmen, dann ist es ja so, dass 27 Prozent der Bevölkerung im Lauf eines Jahres an einer psychischen Störung erkranken, die meistens Depressionen und Angststörungen umfassen. Auch andere kommen natürlich hinzu. Das heißt, es ist mehr als jeder Vierte, bei dem im Lauf eines Jahres eine psychische Störung diagnostiziert wird. Das ist in Österreich und in der Schweiz etwa dieselbe Zahl. Das heißt, wir haben eine klare, ja, Ruheinzidenz.
Und jetzt, wenn man die Zahlen der Arbeitsstörungen, also der Krankheitstage mit hinzurechnet, dann kommen wir ja nochmal auf höhere Zunahmeraten, die die Daten der Krankenkassen anzeigen, sodass wir, was die volkswirtschaftliche Bedeutung der psychischen Störungen betrifft, ganz eindeutig sagen müssen, das ist einer der Hauptbelastungsfaktoren für die Gesellschaft.
Altersgruppen und psychische Belastungen
Und wie sieht das in verschiedenen Altersgruppen aus? Die Hauptbelastungsgruppe der belasteten Patienten ist nach wie vor eher die Gruppe älterer Patienten. Aber die Jüngeren haben nachgezogen. Die belastet, die neu auftretenden Erkrankungen, neu auftretenden Depressionen sind jetzt auch bei Jüngeren in den letzten zehn Jahren nochmal deutlich angestiegen, sodass wir an einer jüngeren, an einer früheren Ersterkrankungsrate rechnen müssen, auch feststellen können, dass Menschen früher in unsere Kliniken kommen. Der Skro der Patienten liegt nach wie vor bei den über 50-Jährigen. Aber das wandert nach vorne.
Ursachen der Zunahme
Wie erklären Sie sich das, also dass es diese rasante Zunahme gibt? Also ich bin wirklich geplättet. Also jeder Vierte berichtet davon innerhalb eines Jahres. Ich hatte erst gedacht, Sie sagen innerhalb eines Lebens, aber nein, innerhalb eines Jahres. Was ist da passiert in den vergangenen zehn bis 15 Jahren? Nun ja, wir leben schon in einer Gesellschaft, in der Verdichtung von Arbeitszeit, Beschleunigung von Arbeitsprozessen für Menschen eine hohe Belastung darstellt.
Also wenn man Menschen fragt, was denn die Hauptbelastungen sind, die sie betreffen, dann sind es die Arbeitsverdichtung, die Klagen über eine Entfremdung, die Sinnlosigkeit des eigenen Tuns. Das ist typisch für Patienten, die vom Burnout betroffen sind. Es sind aber auch einfach die Beschleunigungen der Arbeitsprozesse, die ständige Erreichbarkeit über elektronische Medien. Die Erholungsphasen immer weiter verkürzen. Das sind die Hauptbelastungen, die die Betroffenen selbst angeben.
Einfluss der Nachrichten
Also weniger als die Weltnachrichten, die einen runterziehen. Ja, die Weltnachrichten spielen auch eine große Rolle, keine Frage. Aber die unmittelbar mir auf die Haut rückenden Beschleunigungs- und Verdichtungsprozesse, der Druck, in den ich in mein Arbeitsverhältnis gerate, natürlich auch oft drohende Arbeitslosigkeit, das sind die Hauptbelastungsfaktoren.
Das heißt, wir reden viel offener über psychische Erkrankungen als früher. Das haben wir ja schon festgehalten. Also da ist eine gewisse Awareness definitiv da. Warum fällt es trotzdem noch vielen Menschen schwer, offen zu sagen, dass sie eine Therapie machen? Die Stigmatisierung, wie wir es nennen, von psychischen Erkrankungen, also die skeptische, abwertende, misstrauische Betrachtung von psychischen Störungen, ist die Psychiatrie schon immer ein charakterisierendes, begleitendes Phänomen gewesen.
Stigmatisierung und gesellschaftliche Wahrnehmung
Sie hat in den letzten 10 bis 20 Jahren abgenommen, was zumindest die gängigen psychischen Erkrankungen wie Depression oder Angststörungen betrifft. Sie hat nicht abgenommen, was die schweren psychotischen Schizophrenie-Störungen betrifft. Hier hat die Stigmatisierung sogar eher noch zugenommen. Aber immerhin ist es leichter geworden, über psychische Erkrankungen zu sprechen.
Und der Begriff des Burnout hat auch dazu beigetragen, dass es Möglichkeiten gibt, eine psychische Überlastung auf eine Weise zu bezeichnen, die nicht diesen Makel einer Depression an sich hat. Den hat die Störung natürlich immer noch. Und den Makel eines Versagens, einer Insuffizienz, den haftet dieser Makel der Erkrankung immer noch an.
Psychische Gesundheit und Wohlbefinden
Und der Begriff des Burnout erlaubt da sozusagen eine Selbstdiagnose, die besser vertretbar ist, die ja auch signalisiert: Ich habe mich so eingesetzt, ich habe mich so aufgeopfert, dass ich mich jetzt einfach überarbeitet habe. Also das gehört mit dazu, dass man einen Weg findet, eine eigene psychische Krankheit so zu bezeichnen und so zu erklären, dass sie für andere akzeptabel ist. Es ist leichter geworden, aber die grundsätzliche Stigmatisierung der psychischen Krankheit ist noch nicht überwunden.
Sprechen wir mal ganz kurz über psychische Gesundheit. Wann würden Sie als Therapeut und Fachmann eigentlich sagen, dieser Mensch da ist psychisch gesund? Psychische Gesundheit hat zunächst zu tun mit einem überwiegenden eigenen Wohlbefinden. Das muss jetzt nicht gleich Glück sein, aber einen sozusagen mittleren Maß von sich zurechtfinden mit Belastungen. Wohlbefinden in überwiegenden Zeitabschnitten meines Lebens und vor allem die Fähigkeit, Belastungen, Drucksituationen, Konfliktsituationen zu regulieren, wie wir es sagen.
Regulationsfähigkeit und Resilienz
Also zur psychischen Gesundheit gehört sehr wesentlich die Regulationsfähigkeit. Das betrifft eigene negative Gefühle. Das betrifft Konflikte. Es betrifft Belastungen, die auf mich zukommen. Also nicht die sozusagen vollkommene, ja, gleichmäßige Befindlichkeit ist das Zeichen psychischer Gesundheit, sondern eher die Fähigkeit, sich zu regulieren, Schwankungen immer wieder in eine Balance zu bringen, Belastungen abzufedern. Auch das ist ja, was mit dem Begriff der Resilienz gemeint ist, der aus der Materialforschung stammt.
Man ist also in der Lage, sozusagen wie eine Feder wieder ins Gleichgewicht zu kommen, wenn die Belastung auf das Material trifft, sozusagen. Und diese Fähigkeit ist eigentlich das, was psychische Gesundheit in erster Linie auszeichnet. Also nicht gleichbleibende Glücklichkeit oder Zufriedenheit.
Resilienz in der Therapie
Kann man das denn bei Ihnen in der Therapie lernen, diese Resilienz und diese psychische Gesundheit? Oder ist das angeboren? Da gibt es sicher Komponenten, die biologischer, genetischer Art sind. Es gibt Komponenten, die mit der frühen Sozialisation zu tun haben. Also gerade die Erfahrung von Vorbildern kann ja eine große Rolle spielen, wie ich mit, wie ich an den Eltern, an Bezugspersonen gelernt habe, wie man mit Belastungen zurechtkommt.
Aber es ist natürlich auch eine Fähigkeit, die paradoxerweise durch Belastung geübt und gelernt werden kann. Also es ist ja so, dass eine resiliente psychische Verfassung ja nicht eine ist, die sozusagen von vornherein alles abfedern, alles bewältigen, alles regulieren konnte, sondern Resilienz entsteht eben gerade in der Fähigkeit, immer wiederkehrende Belastungen auch immer besser zu bewältigen, immer besser abzupuffern und auf diese Weise eine Selbstsicherheit zu erreichen.
Ich werde schon zurechtkommen, ein Selbstvertrauen zu gewinnen. Und das entsteht erst in der Auseinandersetzung mit Widerständen. Das entsteht in der Auseinandersetzung mit Krisensituationen. Wenn diese Krisensituationen, diese Belastungssituationen allerdings eben nicht bewältigt, überstanden werden in einem positiven Sinn, dann erfahre ich: Das habe ich bewältigt, das habe ich dann doch geschafft. Dann entsteht das Gegenteil von Resilienz, nämlich ein mangelndes Selbstvertrauen und eine Vulnerabilität gegenüber immer wieder neu aufkommenden Belastungen.
Missverständnisse über psychische Gesundheit
Gibt es auch typische Missverständnisse über psychische Gesundheit, die Ihnen häufig begegnen? Ja, ein häufiges Missverständnis ist die Annahme, eigentlich gehört doch zur psychischen Gesundheit der Wille. Ich kann doch mit dem eigenen Willen solche psychischen Störungen überwinden. Ich muss mich zusammenreißen, wie man so allgemein sagt, dann ist das doch kein Problem.
Also wird psychisches Kranksein doch sehr häufig mit einer Art Willens- oder sogar Charakterschwäche assoziiert. Der Betreffende ist eben einfach nicht in der Lage, eine unvermeidliche Belastung, einen Schicksalsschlag tapfer zu nehmen und damit zurechtzukommen. Er hat sich sozusagen gehen lassen. Er zeigt eine Schwäche, eine Willensschwäche oder Schwäche anderer Art. Das ist eine letztlich doch moralisierende Betrachtung psychischer Störungen.
Die hat es immer gegeben. Es hat eine lange Zeit gebraucht, bevor wir anerkannt haben, dass psychische Störungen auch ein, ja, ein Schicksal darstellen, dass sie biologische, psychologische, soziale Voraussetzungen haben, die man nicht unter Kontrolle hat. Dass eine einmal eintretende psychische Störung auch nicht ohne Weiteres wieder abzustellen ist, indem ich einfach einen heroischen Willensentschluss fasse, sondern dass sie wirklich eine Krankheit bedeutet, mit der ich zwar zurechtkommen lernen kann und die ich nach und nach überwinden lernen kann, die aber nicht einfach meinem freien Willen unterliegt oder meiner moralischen Einstellung zugänglich ist.
Deterministische Sichtweisen
Das hat lange gebraucht. Psychische Störungen sind über lange Zeit als ein moralisches Versagen gesehen worden. Das ist ja auch ganz klar in unserer Kultur verdrahtet gewesen. Also so Sprüche wie: Reiß dich zusammen, ein Indianer kennt keinen Schmerz und diese schwarze Pädagogik in Anführungsstrichen. Das ist ja vielleicht sogar gerade in Deutschland mit unserer Geschichte bis heute spürbar.
Ja, es gibt nun allerdings auch die andere Seite, sozusagen das gegenläufige Missverständnis. Das betrifft nun vor allem wieder die schwereren psychischen Störungen, die schon erwähnten Psychosen, Schizophrenien. Und da haben viele Menschen die Vorstellung: Ja, das ist jetzt eine unbehandelbare, biologische, genetische Krankheit, dass es vererbt. Verrückt sein ist sozusagen etwas wie herausfallen aus der Normalität, die ein Mensch zwar widerfahren kann. Ein armer Mensch, dem das passiert, aber damit ist sozusagen alles gelaufen.
Das ist nun eine deterministische Sicht schwerer psychischer Störungen, die heute ja eigentlich überwunden sein sollte. Auch schwerere psychische Störungen, auch Psychosen, sind durchaus einer Therapie zugänglich. Man kann über längere Zeit hinweg sie gut behandeln, auch ein wieder gutes Leben in der Gesellschaft führen.
Politische Aussagen und deren Auswirkungen
Und da gibt es das gegenläufige Missverständnis, also eine pessimistische eine deterministische Betrachtung psychischer Krankheit. Sie hatten ja vorhin gesagt, dass so eine derartig hohe Zahl von mehr als 25 Prozent der Menschen innerhalb eines Jahres wegen Burnout und Depressionen diagnostiziert werden. Jetzt muss ich doch mal auf ein bisschen Politik zu sprechen kommen, denn man hat ja gerade immer wieder so vernommen: Wir müssen mehr arbeiten und die Deutschen feiern zu oft krank.
Dieser Begriff ist, finde ich, ziemlich schrecklich, weil das so klingt, als würde man da jetzt irgendwie eine Party feiern, wenn man sich krank meldet. Wie blicken Sie darauf? Erwarten Sie wegen solcher, ich sage mal, politischer Aussagen jetzt auch eine Zunahme an Menschen, die dann sagen: Ich kann nicht mehr? Nun ja, dass sich Menschen durch solche Aussagen auch gekränkt fühlen können und dadurch eine Art Renitenz entsteht, eine Reaktanz, wie wir auch sagen, psychologisch. So, jetzt mag ich erst recht nicht mehr. Das will ich nicht ausschließen.
Soziale Verantwortung und Krankheitsbewusstsein
Ich würde allerdings auch aus einer sozialpsychiatrischen Perspektive nicht ohne Weiteres diesen politischen Aussagen jetzt nur eine verleumderische Absicht zusprechen oder sie für eine, ja, Verunglimpfung der Bevölkerung erklären. Denn es gibt natürlich, das wird uns ja auch im psychiatrischen Zusammenhang durchaus deutlich, es gibt natürlich auch Tendenzen, die ja die Krankschreibung schon sehr locker zu nehmen und die eigenen Kollegen, Kolleginnen da auch oft im Stich zu lassen.
Das kann man, glaube ich, nicht ganz bestreiten. Dass die Art und Weise, wie man das dann reguliert, zu verändern versucht, vielleicht nicht den richtigen Ton trifft, das will ich gerne einräumen. Aber wir brauchen ja auch ein Bewusstsein für Solidarität bei dem das Engagement für den gemeinsamen Arbeitszusammenhang mir eben einfach noch mal vor Augen führt: Ja, also da kann ich mich jetzt nicht einfach mal für ein paar Tage krankschreiben lassen, nur weil ich gerade ein bisschen mich erschöpft fühle, sondern da spreche ich das mit meinen Kollegen ab, wie wir das anders regeln, anders handhaben können, die Belastung besser verteilen können, sodass ich sie da nicht hängen lassen muss.
Arbeitsmoral und persönliche Erfahrungen
Also das ist jetzt zugegebenermaßen auch eine eigene und persönliche Erfahrung, wie es mit Krankheitszeiten aussieht. Und ich arbeite in einer großen Klinik und ich muss natürlich sagen, die Arbeitsmoral war früher eine andere. Ja, da kann man jetzt natürlich sagen, ja, das war die heroische Arbeitsmoral derjenigen, die sich ständig überfordert haben. Da braucht man einen Mittelweg, der weder bedeutet, Menschen zu verunglimpfen oder ein schlechtes Gewissen zu machen, noch darin besteht, die Freigebigkeit für beliebige Krankheitszeiten immer weiter zu erhöhen. Das kann auch nicht der Sinn der Sache sein.
Psychische Erkrankungen und ihre Komplexität
Das Gehirn spielt ja bei psychischen Erkrankungen eine wichtige Rolle. Warum ist es dennoch falsch, sie als bloße Hirnerkrankungen zu verstehen? Psychische Krankheiten sind Krankheiten, die das Selbsterleben und das Erleben der Welt gleichermaßen betreffen. Etwas in mir hat sich verändert. Etwas unterliegt nicht mehr meiner eigenen Regulationsmöglichkeit. Ich werde von etwas wie Ängsten, depressiven Stimmungen überwältigt, die ich nicht mehr kontrollieren kann.
Das spielt sich aber immer im Kontext meiner Beziehungen zu den anderen, im Kontext meiner Welt ab. Wenn man so will, also die Welt, in der ich bin, hat sich verändert, wenn ich psychisch verändert mich erlebe. Das verändert meinen Zugang zu anderen. Das verändert den Eindruck, den die Umgebung auf mich macht. All das ist das Feld der psychischen Krankheit. Psychische Krankheit ist also etwas, was sowohl den Körper als auch die Beziehungen zu anderen immer mit umfasst.
Entstehung und Aufrechterhaltung psychischer Krankheiten
Das gilt sowohl für die Genese also für die Entstehung psychischer Krankheiten, die ja, wenn wir das Beispiel einer Depression nehmen, häufig oder meistens damit zu tun haben, dass wir eine Störung der Beziehung zu anderen erleben, dass etwas, dass man zurückbleibt, dass etwas wie eine Zurückweisung entsteht, dass die Resonanz mit der Umgebung nicht mehr funktioniert, dass man durch Arbeitslosigkeit oder andere Verluste die Resonanz mit der Umgebung einbüßt.
Das sind die Bedingungen, die möglicherweise und häufig zu den Entstehungen von psychischen Krankheiten führen. Jetzt kommt aber die Aufrechterhaltung des Weiterbestehens der psychischen Krankheit. Das ist ebenfalls in sozusagen Kreisbeziehungen eingebettet. Ich erfahre jetzt eine Stigmatisierung, zum Beispiel aufgrund der Erkrankung. Ich merke, dass ich von Arbeitszusammenhängen ausgeschlossen werde. Ich verliere die Erfolgserlebnisse, die ich vorher hatte. Das heißt, das trägt jetzt wieder zur Aufrechterhaltung der psychischen Krankheit bei.
. Und all das sind Prozesse, die Beziehungsprozesse darstellen. In diese Prozesse ist natürlich die Gehirntätigkeit immer eingebettet. Ohne Gehirntätigkeit kann ich ja diese Wahrnehmungen von mir selbst, meinem Körper, meiner Umgebung gar nicht machen. Aber es wäre ein Fehler, die psychische Krankheit da zu lokalisieren. Denn sie spielt sich immer in Kreisbeziehungen ab.
Und in Kreisbeziehungen entsteht sie und in Kreisbeziehungen lässt sie sich auch beeinflussen und verändern. Das ist eine, wie ich das nenne, ökologische Sicht psychischer Störungen. Psychisches Kranksein heißt also nicht, der Patient ist krank, sondern seine Welt ist krank. Die Welt, in der er lebt, mit der er interagiert, entspricht nicht mehr seinen Möglichkeiten, seinen Bedürfnissen.
Und wenn diese Rückkopplungen betrachtet werden, dann sieht man, dass psychisches Kranksein nicht im Gehirn lokalisiert sein kann, sondern dass es ökologisch verstanden werden muss. Das eröffnet auch ganz andere Möglichkeiten der Therapie. Natürlich bleiben die klassischen biologischen Methoden erhalten. Auch medikamentöse Behandlung kann ein wichtiger Zugang sein.
Aber es bettet diese biologischen Methoden eben ein in ein umfassendes, holistisches Krankheitsverständnis, das dem Prozess der psychischen Störung auch dem Prozess der Heilung psychischer Störung viel eher gerecht wird, weil diese Prozesse eben Kreisprozesse sind. Jetzt gehört aber ja auch immer noch der Körper dazu. Natürlich ist das Gehirn Teil des Körpers.
Aber wenn man sich mal so umhört, viele Menschen merken ja eigentlich erst, dass sie psychisch krank sind, wenn sie auch wirklich körperliche Symptome haben. Wie spielt das wieder zusammen? Psychisches Kranksein ist, weil wir verkörperte Wesen sind, wie ich es gerne nenne, natürlich immer auch ein somatisches, also leiblich spürbares Geschehen und eine leibliche Veränderung.
Insofern können wir auch von daher psychisches Kranksein nicht einfach dem Gehirn zuschreiben, sondern das Gehirn ist wieder, wie Sie sagen, eingebettet in den Organismus über vielfältige Rückkopplungen, die den gesamten Organismus erfassen. Mit den einzelnen Organen verbunden, mit Regelkreisen verbunden, homeostatischen Prozessen, die die innere Balance aufrechterhalten.
Die werden über das Gehirn verknüpft, verbunden, aber natürlich auch reguliert. Diese Regelkreise, diese Regulationskreise, die werden in der psychischen Krankheit mit beeinflusst, mit gestört. Das führt eben zu den körperlichen Symptomen, die Patienten spüren. In der Depression beispielsweise sind es ja gar nicht nur die Niedergeschlagenheit oder Schuldgefühle, sondern es ist ganz elementar auch ein massives Abgeschlagenheit, Erschöpftsein, eine Unfähigkeit, den Körper überhaupt noch in Gang zu bringen.
Verlust von Appetit, Verlust von Schlafrhythmus, also die ganzen biologischen Rhythmen sind beeinträchtigt, sind gestört. Die hormonelle Regulation des Organismus ist gestört, führt zu ständigen Stresshormonausschüttungen. Und das kann man nicht dem Kopf oder dem Gehirn allein zuschreiben, sondern das betrifft eben den Organismus als Ganzen.
Also auch von daher müssen wir psychisches Kranksein in einem holistischen Sinne in einem organismischen Sinne verstehen. Was Sie da beschreiben, vermittelt sich ja den Betroffenen auch über Gefühle, also negative Gefühle: Ohnmacht, Angst, Niedergeschlagenheit, Hoffnungslosigkeit, übergroße Müdigkeit, was auch immer. Das sind ja alles negative Gefühle, die uns runterziehen, kann man sagen.
Was ist das überhaupt? Ein Gefühl? Ein Gefühl ist eine Erfahrung dessen, dass mich etwas bewegt und dass mich etwas betrifft, dass mich etwas angeht, was ich als Wirkung einer Situation erlebe, was ich aber gleichzeitig auch in der Resonanz meines eigenen Leibes spüre. Wenn ich also ein Gefühl wie Angst erlebe, dann ist es etwas, was mich unmittelbar betrifft, was mich angeht in einer ganz anderen Weise, als wenn ich über Dinge nachdenke und sie als ungünstig oder bedrohlich einschätze oder einstufe.
Nein, die Angst hat eine ungleich intensivere Affektion zur Folge. Ich werde also von etwas betroffen, erschüttert, angegangen, wenn man so will. Das geht aber nur, weil ich auch leiblich jetzt die Angst erfahre, spüre, als die Enge, als das Herzklopfen, das Engwerden, das Schwitzen, die Enge des Atmens. Ja, auch den Impuls zu fliehen, aus der Situation herauszukommen.
Das alles gehört zur Angst. Wenn ich also ein Gefühl habe, dann ist es nicht nur die Situation, die ich erlebe, die dieses Gefühl in mir auslöst, sondern es ist die Betroffenheit durch eine massive leibliche Veränderung. Auch die hat natürlich die organismische Seite. Das könnte man jetzt nachverfolgen, was da im Körper alles geschieht.
Aber ich spüre es natürlich auch im eigenen Körper. Der Körper ist, wie William James das einmal genannt hat, der Resonanzkörper, in dem jede Gefühlsschwingung wiederklingt, wie er es nennt. Ja, das ist schön formuliert. Ohne leibliches Empfinden könnten wir Gefühle nicht haben. Übrigens auch ein Grund, warum Roboter oder KI-Systeme keine Gefühle haben können.
Sie haben keinen Leib. Also sie haben keinen Resonanzkörper, in dem man Gefühle überhaupt spüren kann, in dem die Intensität von Gefühlen erfahrbar werden kann. Sie könnten sozusagen nur Bewertungen abgeben: Plus, Minus oder zwei Plus und zwei Minus. Aber zwei Plus und zwei Minus machen ein Gefühl nicht aus, sondern man muss es spüren. Man muss die Intensität merken.
Und das geht nur über die leibliche Resonanz. Oder sie können es imitieren. Also irgendwie haben sie vielleicht eine Vorstellung, klingt schon komisch, aber irgendwie lernen sie vielleicht, was es für uns Menschen bedeutet, Gefühle zu haben. Oder sie haben über den Trick, die Robotik noch als eigenes Embodiment zu benutzen, vielleicht doch die Möglichkeit, mal so etwas wie Leiblichkeit oder Verkörperung zu erfahren.
Das wäre noch mal eine ganz andere Folge. Das ist eine andere Folge. Aber ich nur, um es ganz kurz zu kommentieren: Die Leiblichkeit, die Roboter haben, ist keine Leiblichkeit. Sie ist eine mechanische Verkörperung. Was ihr fehlt, ist gerade die biologische, homöostatische Regulation des Organismus.
Und die ist die Grundlage dafür, dass man so etwas wie Hunger, Durst, Angst, Wohlbefinden, Missbefinden überhaupt empfinden kann. Also es bräuchte eine vitale Verkörperung, nicht nur eine mechanische. Ein lebendiges Wesen. Ja, ein lebendiges Wesen. Ja, das ist natürlich ein ganz, ganz wichtiger Hinweis.
Sie haben William James erwähnt, den großen amerikanischen Pionier der Psychologie aus dem 19. Jahrhundert sogar. Ja, genau. Später war ja Antonio Damasio auch mit seinen Sachbucherfolgen jemand, der die Leiblichkeit, die Körperlichkeit von Gefühlen stark betont hat. Wir reden ja heute jetzt vor allen Dingen über negative Gefühle.
Also jetzt nicht über Freude und Ekstase, sondern eben über Depression und Müdigkeit, Erschöpftheit und so weiter und so fort. Und die Frage, ob die Gegenwart so etwas eben beflügelt und uns in diesem Sinne krank macht, das bringt mich auf die Frage: Wozu gibt es eigentlich negative Gefühle? Die müssen doch irgendwie auch einen Sinn haben. Sind die irgendwie nützlich?
Aber ja, negative Gefühle zeigen an, dass der, jetzt etwas, ja biologisch gesprochen, dass die Homöostase meines Organismus bedroht ist, dass sie im Schwinden begriffen ist. Deswegen haben wir negative Gefühle wie Schmerz, Hunger oder Durst. Da muss etwas getan werden. Der Organismus ist also ein Gebilde, das mögliche Gefährdungen seiner Selbsterhaltung vorweg nimmt.
Er lässt es sozusagen nicht so weit kommen, denn dann würde er über die Kante kippen und plötzlich sterben. So weit darf es gar nicht kommen. Deswegen müssen mögliche Bedrohungen der Homöostase vorweggenommen werden. Und das geschieht über sozusagen das Signal: Vorsicht, Achtung.
Und das muss buchstäblich unangenehm sein. Es muss wehtun, damit wir in Gang gesetzt und dazu veranlasst werden, etwas gegen dieses negative Gefühl zu tun. Sie sehen, es beginnt schon bei recht elementaren Vitalgefühlen wie Hunger, Durst, Schmerz.
Aber die negativen Gefühle, über die wir jetzt gesprochen haben, wie etwa Angst oder Schuldgefühle oder Insuffizienzgefühle, die Menschen haben können, die sind sozusagen Erweiterungen oder Aufstufungen der elementaren Unlustgefühle, die sich bilden durch die Sozialität. Natürlich, ohne Sozialität hätte man keine Schuldgefühle, denn wir brauchen natürlich so etwas wie einen sozialen Status, gesellschaftliche Erwartungen, Absprachen.
Aber die werden eben vom Körper so beantwortet und so registriert, dass sie quasi wie vitale Störungen gespürt und erlebt werden. Also auch die höheren Gefühle, wenn man das jetzt mal als höher oder tiefer unterscheiden möchte, die haben eine leibliche Resonanz, die im Prinzip in der Polarität von Lust und Unlustgefühlen besteht.
Nur dass sie sozusagen in einer differenzierten Weise unseren Organismus erfassen. Aber ohne negative Gefühle würden wir die Bedrohung unserer biologischen Homöostase nicht spüren. Ohne negative Gefühle würden wir aber auch nicht merken, dass wir sozusagen in der sozialen Homöostase, in unserem Gleichgewicht mit anderen, im Status, den wir in der Gesellschaft oder in der Gemeinschaft haben, dass wir da auch eine Bedrohung erleben, die uns gerade als Menschen, die ja für soziale Wesen sind, ja nicht minder angehen kann als eine körperliche Bedrohung.
Deswegen ist das negative Gefühl auch für ein soziales Wesen, für den Menschen, eine zentrale Orientierungshilfe. Helfen Sie mir einmal ganz kurz mit dem Begriff Homöostase. Was genau heißt das? Homöostase ist die Gleichgewichtslage, die der Organismus in seinem ständigen Wechsel von Aufnahme Ausscheidung, Energieaufnahme, Energieverbrauch leisten muss.
Leben besteht ja in einer fortwährenden Umwandlung in einem Stoffwechsel, der sowohl die Stoffe betrifft als auch die Energiezufuhr betrifft. Die Homöostase bedeutet, dass dieser ständige Wechselprozess sich in einem dynamischen Gleichgewicht befindet. Dynamisch deswegen, weil es nicht einfach ein statisches Gleichgewicht ist, sondern weil wir ständig regulieren, gegenregulieren müssen, damit diese Prozesse auch wirklich im Lot bleiben, in einer Mittellage bleiben.
Das registriert der Organismus übrigens natürlich wesentlich auch über das Gehirn und leistet jetzt Ausgleich für diese Homöostase. Ganz wörtlich heißt es ja eigentlich etwas wie ein sich gleichbleibendes Gesamtzustand. Dieser Gesamtzustand wird aber immer wieder neu justiert, reguliert durch Aktionen, durch Suche nach Nahrung, Suche nach Geschlechtspartnern, Suche nach Schutz, Ausgleich mit anderen, wenn es um soziale Gefühle geht, oder eben Ausgleich von Rückständen, wenn Versäumnisse entstanden sind.
All das lässt sich zusammenfassen unter dem Begriff der Homöostase, die sowohl biologische als auch psychologische Bedürfnisse und Regulationen umfasst. Und es ist ja ein sehr elementarer Begriff. Und unsere Gehirne haben sich ja seit der Steinzeit vermutlich nicht wesentlich weiterentwickelt.
Große Empfehlung an dieser Stelle, sich die Podcastfolge mit dem Paläogenetiker Johannes Krause zur Frage „Woher kommt der Mensch?“ anzuhören. Aber unsere Umwelt, die hat sich dafür umso mehr verändert. Stichwort Social Media: Ist die permanente Reizüberflutung durch Kurzvideos und auch negative Nachrichten aus aller Welt die eigentliche psychische Herausforderung unserer Zeit?
Ja, sie ist zumindest die neu auftretende und insofern spezifische Herausforderung unserer Zeit. Wie Sie ja schon sagten oder wir schon festgestellt haben, sind Krisen und Konflikte, Notsituationen, langdauernde Entbehrungssituationen das tägliche Brot der Menschheit gewesen. Das können wir uns nicht sozusagen als Besonderheit auf die Fahnen schreiben.
Aber die Belastung durch Informationsüberflutung, Informationsüberlastung, die ist tatsächlich etwas spezifisch Neues, das es so in der Geschichte nicht gegeben hat. Man konnte Zeitungen lesen, aber das war einer gebildeten Schicht vorbehalten. Man konnte sich ansonsten in seiner alltäglichen Umgebung relativ abgeschlossen von der globalen Weltlage sein.
Bedürfnissen, seinen sozialen Lebensverhältnissen zuwenden. Das reicht heute nicht mehr. Diese abgeschlossenen kleinen Einheiten gibt es nicht mehr. Wir sind ständig von globalen Nachrichten betroffen, überflutet. Es gibt so etwas wie einen universellen Weltaugenblick, in dem alles, was jetzt passiert, auch gleichzeitig und simultan uns erreichen kann und ja auch oft unmittelbar ins Wohnzimmer geliefert wird.
Und diese Abstufung von zunehmender Entfernung, zunehmender Weite und damit auch zunehmend geringerer Relevanz für mein jetziges alltägliches Leben, diese Abstufungen gibt es eigentlich kaum noch. Alles scheint gleich und unmittelbar gegenwärtig zu sein und betrifft uns auch in einer globalen Welt in einem unmittelbaren Maß.
Würden Sie dann sagen, dass unsere Psyche den Preis für die technischen und medialen Errungenschaften der letzten Jahre und Jahrzehnte zahlt? Ja, das können wir durchaus so formulieren. Die Psyche ist oder unsere seelische Organisation ist eigentlich nicht darauf ausgerichtet, in dieser Intensität und Verdichtung ständig Neues verarbeiten zu müssen.
Da setzen ja auch dann Prozesse der Abschottung, der Ausblendung ein, die einen gewissen Reizschutz darstellen. Aber diese Intensität, diese Verdichtung von Nachrichten, auch gerade bedrohlichen Nachrichten, die können wir eigentlich nicht gut verarbeiten, nicht gut verkraften.
Es entsteht also oft so ein grundlegendes Ohnmachtsgefühl, ein Erschöpfungsgefühl, das die Nachrichten zwar alle noch aufnimmt, aber eigentlich nicht mehr wirklich beantworten kann. Bewältigung von negativen Nachrichten und negativen Berichten geschieht ja eigentlich durch ein Handeln.
Wir brauchen also irgendeine Möglichkeit, mit einer belastenden, bedrohlichen Situation umzugehen, so etwas wie Selbstwirksamkeit zu erfahren. Dann sind wir in der Lage, es auszuhalten, vielleicht sogar dann auch wirklich zu bewältigen. Das Nichthandeln können, aber das ist ja in der Mehrzahl der Fälle ohnehin gegeben.
Wir haben ja keine Möglichkeit, auf den Krieg in der Ukraine unmittelbar Einfluss zu nehmen. Das Nichthandeln können bedeutet eine zunehmende Ohnmachtserfahrung, und das ist die eigentliche Überforderung. Überforderung entsteht nicht nur durch die Fülle der Nachrichten, der negativen Nachrichten, sondern es entsteht eigentlich noch viel mehr durch die entstehende Ohnmacht.
Also eine mangelnde Wirksamkeit zu erfahren. Deswegen ist jedes Sprechen mit anderen, in dem ich zumindest schon mal in einen Austausch komme, vielleicht eine minimale Form von Handeln, ist schon ein erster Schritt, um diesem Ereignis nicht vollständig ausgeliefert zu sein.
Ich habe dazu einen ganz interessanten Begriff gefunden: Alone together, also gemeinsam online, irgendwie ständig erreichbar, aber emotional nicht verbunden. Würden Sie das bestätigen? Das würde ich bestätigen. Alone together ist insofern eine gute Zusammenfassung, als die Togetherness eine virtuelle ist, über die ich zwar mit allen verbunden bin und ungeheuer schnell Nachrichten erfahre, auch selbst wieder verbreiten kann.
Natürlich auch das Bewusstsein davon habe, wie viele Menschen jetzt sozusagen in diesem Umkreis mir zuhören, mögliche Follower sind oder mögliche Konversationspartner. Aber sie sind eben nicht präsent. Und eigentlich ist unsere psychische Organisation, Sie können auch sagen, unser Gehirn, nicht darauf eingestellt, so viele Kontakte gleichzeitig verarbeiten zu können, sondern wir sind darauf eingestellt, auf eine kleine Zahl von guten Bekannten, guten Freunden, mit denen wir umgehen können und auf die wir uns einstellen können.
Das geschieht aber vor allem über leibliche Präsenz, wie ich es nenne, also über das mit jemandem wirklich in einem Blickkontakt stehen, ihn begrüßen können, ihn verabschieden können. Also kleine Einheiten von Interaktionen können auch größer werden oder länger werden, aber zumindest sind das Begegnungsformen, in denen wir uns ganz auf den anderen einstellen können.
Da sind wir in der Lage, wirklich in Resonanz zu kommen und dann auch so etwas wie Rückmeldung, Antwort, Bestätigung zu erleben. In virtuellen Zusammenhängen ist das nicht in gleicher Weise möglich. Erstens sind es sowieso viel zu viele, mit denen man zumindest potenziell in Kontakt ist.
Und selbst wenn es bei einem Zweiergespräch online bleibt, dann ist es doch immer noch ein Umweg-Interaktion. Der andere ist nicht wirklich anwesend, und der Verpflichtungskarakter, der Verbindungskarakter der Interaktion ist nicht vergleichbar mit dem wirklich Anwesensein in einem gemeinsamen Raum.
All das ist eine maßgebliche Erklärung dafür, dass trotz der Vervielfachung der Kontakte, fast paradoxerweise könnte man sagen, die Einsamkeit in westlichen Gesellschaften signifikant zunimmt. Es gibt den Loneliness Report von 2023 des Surgeon General, also der höchstobersten amerikanischen Gesundheitsbehörde, mit dem Titel „Our Epidemic of Loneliness and Isolation“, also unsere Epidemie der Einsamkeit und Isolation, in dem sehr ausführlich gezeigt wird, dass die amerikanische Gesellschaft durch ein zunehmendes Maß an Vereinzelung charakterisiert ist.
Die Menschen fühlen sich nur noch zu 16 Prozent lokalen Gemeinschaften zugehörig. Das war früher in Amerika vollständig anders. Immer die Nachbarschaftsorganisationen, Vereinsorganisationen, das war ein Grundelement der sozialen Beziehungen. Die Menschen fühlen sich zu über 65 Prozent einsam. Sie haben nur noch wenige oder kaum noch nahe Freundschaften, und das nimmt vor allem zu bei jüngeren Menschen.
Also in jüngeren Altersgruppen ist die Zunahme von Einsamkeit signifikant höher, noch einmal als in den älteren Altersgruppen. Das heißt offenbar ist die Zunahme virtueller Kontakte, die ja in dieser Altersgruppe besonders ausgeprägt ist, verbunden mit einem Rückgang von nahen und tragfähigen Beziehungen.
Also eine Vereinsamung, die ja schon in manchen Ländern wie in England zur Einrichtung von Einsamkeitsministerien geführt hat. Also eine, wenn man so will, fast eine Epidemie in westlichen Gesellschaften. Und das muss ja stutzig machen. Wie kann es eigentlich sein, dass wir ständig mit anderen in Kontakt sind und uns trotzdem alleine fühlen?
Ist denn Social Media so ein bisschen was wie die Entleiblichung des Menschen oder die Entkörperung, wenn Sie von Verkörperung und von der Leiblichkeit sprechen, die so wichtig ist, auch für unser seelisches Wohlbefinden? Ja, das würde man unter dem Begriff der Entkörperung, englisch disembodiment, fassen. Unsere Kommunikation und unsere Beziehungen sind in zunehmendem Maß durch eine nicht mehr leiblich spürbare Präsenz geprägt.
Dafür spielen sozusagen kognitive Elemente, der verbale Austausch spielt natürlich eine ungleich größere Rolle. Aber das ist Informationsaustausch. Informationsaustausch ist aber etwas anderes als der Austausch und die Resonanz von Gefühlen. Das, was uns wirklich verbindet, sind natürlich nicht die Informationen, die wir über andere haben, sondern erst einmal die spürbaren Gefühle des Zugehörigseins, der Empathie.
Empathiefähigkeiten haben in westlichen Gesellschaften aber mit der Einführung der sozialen Medien eher abgenommen. Auch das lässt sich in epidemiologischen Untersuchungen gerade aus den USA sehr gut zeigen. Das ist auch verständlich, weil wir diese Nähe, diesen Kontakt mit anderen, den Augenkontakt, der wirklich auch eine räumliche Atmosphäre beinhalten muss, in der man sich gemeinsam spürt und gemeinsam fühlt, weil wir den brauchen, um wirklich mit anderen verbunden zu sein.
Was wir noch gar nicht dabei betrachtet haben, ist die Rolle etwas des Geruchssinns. Wie wichtig das ist, dass wir andere mehr oder minder gut riechen können, wie man buchstäblich sagt. Das hat sich in psychologischen Untersuchungen über Geruchsmahnnehmungen, Geruchsempfindungen und die entsprechenden Atmosphären, die man dabei erlebt, und die Sympathie oder weniger Sympathie, die man für andere empfindet, gerade in den letzten zehn Jahren sehr gut zeigen lassen.
Geruchssinn ist ungleich wichtiger für unsere Sozialität, als wir es uns üblicherweise klar machen. Und natürlich riecht man online nichts. Da haben wir noch einen Hörtipp für alle unsere Hörerinnen und Hörer: die Podcastfolge „Was ist Liebe?“ mit Beate Ditzen. Da ging es ganz wesentlich um das große, schöne Gefühl der Liebe und unter anderem auch darüber, dass man sich riechen können muss, weil es da sogar immunologische Marker gibt im Körpergeruch des anderen.
Genau. Und ich hatte vorhin kurz angesetzt zu fragen, und das ist mir wirklich sehr wichtig, weil wir machen ja jetzt so eine Art Problemaufnahme, aber Sie sind ja nun mal auch auf der Stelle. Sie möchten Menschen ja auch helfen, aus dieser Sache herauszukommen. Was würden Sie denn jetzt jungen Menschen, die sich in dieser, ich nenne es jetzt mal Falle, befinden, dass ihnen eben durch diese verstärkte Nutzung vom Smartphone und von Social Media diese zwischenmenschlichen Beziehungen entgehen?
Was müssten die eigentlich anders machen? Wie kommen die da raus? Weil es ist ja nun mal inzwischen allgegenwärtig. Vielleicht kann man vorausschicken, dass es gerade jungen Menschen in der Corona-Pandemie ja eigentlich gar nicht gut gegangen ist mit dem Social Distancing. Sogar besonders schlecht. Sogar besonders schlecht, genau.
Sie haben ganz recht. Also das heißt, dass eigentlich die Erfahrung relativ klar war: Wir wollen zusammenkommen, wir wollen zusammen feiern, wir wollen zusammen uns spüren, erleben. Das war eigentlich ganz klar. Insofern ist es eigentlich ein bisschen sonderbar, dass diese Erfahrung nicht nachhaltiger eine Gegenbewegung zur Folge hatte.
So, wir wollen eben nicht einfach nur online Kontakte, sondern wir wollen ja wirklich in Kontakt kommen. Und Kontakt, das hat mit Berührung zu tun. Das ist das Wort von dem, das von Tingere, von dem das abgeleitet ist. Wir wollen auch die Möglichkeit haben, uns zu berühren.
Dass die sozialen Medien doch immer wieder in diese entkörperten Kommunikationsformen führen, das hat natürlich mit dem hochgradigen Sog und Suchtcharakter der sozialen Medien zu tun. Die sind ja auch so gesteuert, entwickelt, konzipiert, dass sie möglichst stark das präsent bleiben und fördern mit Likes, mit Followern und mit Selfies und so weiter.
Das hat einen hochgradig suchtfördernden Charakter. Und das macht es wirklich schwierig, aus diesen Kreisen auszusteigen und zu sagen: Nein, ich will mich aber persönlich mit dir treffen. Ich will nicht nur über eine Maschine vermittelt mit dir in Kontakt sein. Das gilt es, sich bewusst zu machen, klar sich darüber zu werden, was der Unterschied zwischen virtueller und verkörperter Präsenz ist und dann die Konsequenzen zu ziehen.
Wir können das nur immer wieder herausarbeiten und dann an Menschen appellieren: Trefft euch, schafft die Bedingungen und Möglichkeiten für tatsächliche Begegnungen. Trefft euch, verkörpert und nicht nur online. Legt in der Schule die Smartphones in der Pause beiseite und unterhaltet euch im Schulhof miteinander, so wie das ja auch früher üblich war.
Springt Seil, spielt Fußball, knuddelt einander. Auch das absolut. Also das jetzt gerade im Kontrast zu den virtuellen Beziehungen wieder neu zu spüren, zu erfahren, was das auch für eine Freude bedeuten kann. Das muss man aber gegen den Trend der Virtualisierung jetzt sozusagen aktiv vorbeiführen. Das geschieht nicht mehr von selber.
Sehen Sie denn in digitalen Technologien eher eine Ursache psychischer Erkrankungen oder ein Verstärker bereits bestehender Probleme, oder kann man das gar nicht so scharf trennen? Nein, das kann man sicher nicht scharf trennen, und die Verursachung gibt es sowieso nicht monolinear, also monokausal. Da ist eine Ursache und das führt jetzt zu einer psychischen Störung.
Wie ich vorhin schon sagte, müssen wir sie ja immer als Kreisprozesse betrachten, die verschiedene Komponenten mit einbeziehen. Aber die Kommunikationsbeziehungsformen, die spielen dabei schon auch eine große Rolle, weil sie eben ja gerade Kreisbeziehungen darstellen.
Sind psychische Krankheiten auch mitverursacht, mitermöglicht, mitbegünstigt durch bestimmte Beziehungsformen, in denen zum Beispiel manche Sinneskanäle und manche Beziehungskanäle, die Gegenwart, Nähe, Empathie ermöglichen, dass solche Kanäle da tatsächlich fehlen, dann tragen sie zumindest bei zur Möglichkeit psychischer Erkrankungen.
Und das müssen wir an den sozialen Medien ja auch ein gutes Stück zuschreiben.
. Es gibt ja gute Untersuchungen, die Jonathan Haidt vor allem zusammengetragen hat in dem Buch „Generation Angst“, die zeigen, wie die mit der Einführung der Smartphones etwa 2010 die Zahl der nahen Kontakte, der tatsächlichen Begegnungen signifikant abgenommen hat, wie die Zahl der nahen Freundschaften abgenommen hat, wie depressive Störungen gerade bei jungen Mädchen zunehmen, weil sie sich in den Online-Kontakten ständig vergleichen und unter Stress fühlen, gesehen zu werden in ihrem Selbstbild, dessen sie sich noch gar nicht sicher sind.
Deswegen haben depressive Störungen gerade bei jungen Mädchen seit 2010 signifikant zugenommen, und zwar in Parallele zu der Zahl der Stunden, die sie online am Tag verbringen. Also sozusagen mit jeder Stunde Online-Beschäftigung oder virtueller Beschäftigung nimmt bei jungen Mädchen die Depressivität zu. Das muss man sich mal klar machen. Also keine direkte Wirkung. Es braucht immer auch eine entsprechende Vulnerabilität, eine entsprechende Veranlagung bei Menschen, dass sie besonders verunsichert sind und dass sie besonders leicht in depressive Stimmungen geraten können.
Das gehört schon mit dazu, aber die Wirkung von sozialen Medien, die negative Wirkung, ist eindeutig nachgewiesen. Aber irgendwie hat doch alles auch zwei Seiten, oder? Also digitale Technologien können die nicht auch irgendwie jetzt auch gerade ihrem Berufsstand, den Therapeuten und Psychiatern, alleine schon, weil sie ja überrannt werden und gar nicht genug Menschen da sind, um diese vielen Menschen zu versorgen. Oder vielleicht auch in der Diagnostik. Kann Digitales da auch irgendwie helfen?
Ja, das kann es durchaus. Zunächst einmal dadurch, dass wir Daten von psychisch kranken Menschen besser sammeln, besser verarbeiten und besser ordnen können, sodass sich auch unter Umständen sogar Diagnosen aus digitalen Daten von psychisch kranken Menschen zumindest stützen lassen. Wir können digitale Verfahren auch nutzen, um Menschen online Möglichkeiten zu geben, ihre psychische Verfassung besser zu regulieren.
Also mittels Gesundheits-Apps, wie man sie nennt, kleine Wege zu finden, kleine Möglichkeiten zu haben, die eigene Verfassung zu beeinflussen, sich gute Tipps zu holen, wie ich jetzt mit einer krisenhaften Situation umgehe. Das sind alles Hilfsmöglichkeiten, die diagnostisch und therapeutisch durchaus positiv zu bewerten sind.
Die Flipside, die Negativseite der Sache, ist dann aber doch wieder, dass es eben auch Chatbots gibt, die einen Therapeuten quasi ersetzen sollten und die so etwas wie eine simulierte Therapie zur Verfügung stellen. Wenn Menschen sich auch darauf einlassen, dann fangen sie an, Chat GPT oder andere Chatbots als ihre alltäglichen Therapeuten zu nutzen und vermeiden so die tatsächliche Auseinandersetzung, die eine Therapie, eine Psychotherapie mit einem wirklichen Menschen so fruchtbar macht.
Nämlich auch die Interaktionen zu durchlaufen, die manchmal nicht immer so angenehm sind. Auch gewisse Gegenpositionen mal zu erfahren, konfrontiert zu werden, also Widerstandserfahrungen im weitesten Sinne zu machen. Das gehört auch zu Reifungs- und Wachstumsprozessen. Die setzen aber reale Voraussetzungen voraus, denn die Chatbot-Therapeuten in Anführungszeichen sind eben darauf ausgerichtet, mich zu bestätigen, mich zu loben.
Du hast recht, es geht dir wirklich schlimm. Ja, ja, das ist nicht so heilsam. Aber es kann natürlich auch, ich sag mal, erst mal so ein Mittel sein, um überhaupt erst mal sich seiner Probleme bewusst zu werden. Dann ist halt nur wichtig, dass dann der Chatbot eigentlich darauf hinweist: „Jetzt ist der Punkt, jetzt solltest du mal mit einem echten Therapeuten sprechen.“ Und das machen die leider selten. Oder vielleicht als Vorstufe mit einem echten Freund, Kumpel, Vater, Mutter, wie auch immer.
Genau, also zurück in die reale Welt auf jeden Fall. Ganz genau. Ab einem gewissen Punkt. Genau. Wenn digitale Systeme Menschen helfen können, sozusagen Hemmungen bewusst zu machen und dann ihnen Anleitung geben können, wie sie in die Situation besser hineinfinden, dann hätten sie tatsächlich eine positive Wirkung.
Die Gefahr liegt aber immer auch daran, dass sie Menschen abhängig machen von sich selbst. Und jetzt muss man natürlich hinzunehmen, was ist die sozusagen die Marketingstrategie dieser Systeme. Sie liegt natürlich eher darin, Menschen abhängig zu machen, weil man an ihnen natürlich viel mehr Geld verdienen kann als wenn man sie ihre Autonomie befördert und sie damit wieder befähigt, in tatsächliche soziale Kontakte zu kommen und tatsächlich Beziehungen zu suchen.
Deswegen meine generelle Skepsis. Die Systeme sind nicht darauf ausgerichtet, unsere Autonomie zu befördern, sondern eher unsere Abhängigkeit. Marketingstrategie ist ein wunderbares Stichwort für eine letzte Frage, bevor wir gleich ein kleines Spiel spielen wollen. Selbstoptimierung hatten wir schon erwähnt, glaube ich, aber wir sind noch nicht wirklich darauf eingegangen.
Wir leben ja nicht nur in einer Zeit, wo psychologisches Wissen viel präsenter ist, sondern auch wo es so vielerlei Angebote gibt, von viel Marketing beflügelt, dass man doch vieles an sich selber irgendwie verbessern kann. Aussehen, Fitness, bessere Eltern werden, achtsamer werden, was auch immer. Ist das auch eine Quelle für ein Mehr an Belastungen?
Ja, dem würde ich zustimmen. Die Optimierungsgebote einer ursprünglich vor allem neoliberalen Gesellschaft, aber auch einer jetzt spätmodernen Gesellschaft insgesamt, die sind für Menschen natürlich ein ständiger Druck, sich zu vergleichen, sich in Szene zu setzen. Dass dazu die sozialen Medien beitragen, das braucht man nicht lange betonen, das ergibt sich von selbst.
Die sozialen Medien sind gewissermaßen das generelle Welttheater, in dem man sich zeigt. Aber da in diesem Sich-Zeigen liegt auch ein Optimierungsgebot: ein Sich-Besser-Zeigen, sich darstellen in einem möglichst günstigen Licht, sich zu zeigen. Das führt natürlich zu einem ständigen Druck.
Ich habe vorhin schon die Depressionen der jüngeren Mädchen erwähnt, die sich auf sozialen Medien diesem Konkurrenzdruck ausgesetzt sehen. Aber es gilt in gewissem Maße natürlich für uns alle, dass wir in einer Gesellschaft, in der Aufmerksamkeit die Währung ist, in der der eigene Status gemessen wird: Wie viel Aufmerksamkeit kann ich erregen? Wie viel Aufmerksamkeit wird mir gezeigt?
In einer solchen Gesellschaft ist der Druck, sich zu optimieren in der eigenen Darstellung natürlich ungeheuer groß. Und das macht Stress, denn nicht jeder kann dabei erfolgreich sein. Die Influencer sind eben wenige, die Follower sind sehr viele. Und die Follower haben zwar ein gewisses Maß an Gewinn damit, dass sie sich mit den Influencern identifizieren können, aber am Ende ist das Zurückbleiben die überwiegende Erfahrung.
Ich gehöre eben nicht zu den Erfolgreichen, sondern ich gehöre zu denen, die sich nicht erfolgreich optimiert haben. Und das macht Stress, das macht auch Depression. Gehört also schon zu einer Gesellschaft, in der nicht nur Beschleunigung, sondern auch Virtualisierung von Beziehungen und das Messen von Beziehungen in Währungen von Status, Aufmerksamkeit, Schönheit, Likes mich unter ständigen Stress bringt.
Jetzt hat Carsten ja schon angedeutet, dass wir an dieser Stelle im Podcast immer ein kleines Spiel mit unseren Gästen spielen. Es geht hier um Spontanität, den Blick über den Tellerrand, und wir nennen Ihnen der Reihe nach zehn Stichwörter und Sie sagen uns möglichst schnell und bitte in einem Satz. Es dürfen auch mal zwei oder drei sein, wenn es mehr zu sagen gibt, was Ihnen dazu einfällt. Sind Sie bereit?
Ja, wunderbar.
Zufall. Zufall ist eine wichtige Kategorie im Leben, denn wir müssen uns dessen bewusst sein, dass vieles kontingent, vieles ohne unseren Einfluss passiert, mit dem wir uns zurechtfinden müssen und das wir nicht in der Hand haben.
Knuddeln. Knuddeln ist eine wunderschöne Erfahrung von Verkörperung, die gleichzeitig die Zwischenleiblichkeit, ein Lieblingswort von mir, erfahrbar und spürbar werden lässt, die uns als Menschen so grundlegend auszeichnet.
München. München ist meine Heimat und gehört zu dem, wo ich mich leiblich vertraut zu Hause fühle, wohin es mich immer wieder hinzieht.
Schule. Schule ist ein belastetes Thema, weil sowohl meine Eltern als auch meine Frau Lehrer und Lehrerinnen waren und sind. Belastet insofern, als man von außen natürlich dann vieles erfährt, was die Schule auch nicht einfach werden lässt. Insofern bin ich da nicht ganz unbelastet und lasse das mal lieber so stehen.
Narzissmus. Narzissmus ist eine Möglichkeit, die uns als Menschen grundlegend gegeben ist, unseren eigenen Status in den Augen der anderen bewertet zu sehen und bewertet haben zu wollen. Nicht zufrieden zu sein mit dem, was wir eigentlich sind.
Wir alle müssen uns damit zurechtfinden, nicht ganz dem Ideal zu entsprechen, das wir uns gerne von uns selbst machen.
Phänomenologie. Phänomenologie ist meine Herzensangelegenheit, die Art und Weise, in der ich denke, philosophiere und meine Gesellschaftsdiagnosen formuliere. Da kommen wir zu einem ernsten Thema, das wir in unserer Gesellschaft weiter im Blick haben sollten, zu dem wir ohne Scheuklappen und Vorurteile miteinander im Gespräch bleiben sollten. Denn es ist zu ernst, als dass man hier mit Ideologien arbeiten sollte.
Transhumanismus. Die Idee der Selbstüberschreitung, Selbstverbesserung des Menschen ist eigentlich uralt. Sie hat aber inzwischen technologische Formen angenommen, die zum großen Teil aberwitzige Visionen beinhalten. Ich würde die Idee der Selbstüberschreitung eher als eine religiöse spirituelle ansehen und nicht als eine technologische.
KI ist eine wirkliche Revolution unseres gesellschaftlichen Lebens, unseres Arbeitslebens, aber auch einer grundlegenden Fragestellung unseres Selbstverständnisses als Menschen. Es wird die entscheidende Frage sein für die nächsten Jahrzehnte, wie wir uns als Menschen im Unterschied von der KI verstehen. Und dazu gehört der Gedanke der Verkörperung ganz zentral.
Der letzte Begriff lautet Nobelpreis. Nobelpreis. Dazu fällt mir erst mal nichts ein. Auch das ist in Ordnung. Lassen wir das doch mal so stehen.
Ich hatte ja schon angedeutet, dass wir noch mal auf den Begriff der Phänomenologie eingehen möchten. Vielleicht können Sie ja noch ein bisschen mehr verraten, was da genau hinter steckt und inwiefern das eben Ihr ganz großes Thema ist, die Art, wie Sie denken und philosophieren.
Die Phänomenologie ist eine Haltung der Treue zu dem Erleben, das uns alltäglich angeht, das uns alltäglich zukommt. Eine Treue insofern, als es darum geht, dieses Erleben, diese Erlebnisse erst einmal als sie selber zu spüren, wahrzunehmen, vielleicht auch gut zu beschreiben.
Dichter tun das übrigens in einer besonderen Weise, also nicht nur Phänomenologen. Aber dieses Erleben eben nicht gleich zurückzuführen auf irgendein dahinter eine Ursache oder ein materielles Substrat, das vermeintlich dafür zuständig sein soll. Das ist eine Haltung, die den Phänomenologen oder die Phänomenologinnen auszeichnet.
Ich fand immer, dass es eine Art der Treue ist, sich nicht gleich in Bewertungen, in Ursachenfragen hineinziehen zu lassen, sondern bei dem zu bleiben, was da ist, was sich mir zeigt, was ich vor mir habe oder was ich erlebe.
Was ist denn die gegenteilige philosophische Position? Die klar gegenteilige ist der Reduktionismus, also die Vorstellung oder die Einstellung, wonach alles, was wir erleben, auf Elementarprozesse, meistens auch Elementareinheiten, zurückzuführen ist, die sich materiell identifizieren lassen, messen lassen.
Also dass man die Phänomene auf ein außerhalb ihrer liegendes Substrat oder eine außerhalb ihrer liegende Materialität zurückführen kann. Ich hätte gedacht, Sie antworten vielleicht mit Dualismus als Gegenteil.
Nicht ganz. Die Phänomenologie ist natürlich dem Dualismus auch eher feindlich gesinnt, denn der Dualismus bedeutet ja auch dann wieder, dass ich eigentlich zwei Sphären in der Welt geteilt habe, die ja im Phänomen gar nicht geteilt sind. Also die im primären Erleben gar nicht auseinander zu dividieren sind.
Schon die Subjekt-Objekt-Spaltung ist eine Sekundäre, denn im primären Kontakt mit den Dingen sind sie mir sozusagen leiblich in einer Weise gegeben, dass ich sie gar nicht gegenüber habe, sondern dass ich mit ihnen zu tun habe, dass ich mit ihnen interagiere, dass ich auch mit ihnen geschickt umgehe.
Das ist die primäre Weise, mit der wir mit Dingen zu tun haben. Und der Dualismus trennt das und macht daraus eine Innenwelt und eine Außenwelt. Das ist in der Tat der Phänomenologie entgegengesetzt. Insofern, ich würde auch dieses Gegenteil akzeptieren.
Unsere Hörerinnen und Hörer merken sich ja längst: Sie sind Psychiater, Psychotherapeut, aber eben auch Philosoph und zwar in beiden Fächern promoviert und sogar habilitiert. Wie kam das eigentlich in Ihrer Biografie oder was kam zuerst? Das Interesse am Menschen als Mediziner und später Psychiater oder das Interesse an den großen philosophischen Fragen?
Das Interesse am Menschen war das Primäre, auch das Engagement für eine Verantwortlichkeit, die Menschen mit einbezieht. Das ist wohl das ursprüngliche Motiv für das Medizinstudium gewesen. Das Medizinstudium hat mich in mancher Hinsicht nicht befriedigt, weil es den Zugang zum Menschen einseitig, ich muss wiederholen, reduktionistisch, zumindest naturalistisch vermittelt hat.
Mir fehlte also da etwas Grundlegendes, was ich in der Philosophie und in der Phänomenologie dann gefunden habe. Interessanterweise ist die Verkörperung ja mein inzwischen schon bald lebenslanges Thema gewesen und die ist eben bezogen sowohl auf den Körper der Medizin, die Medizin in besonderer Weise betrachtet, aber auch auf den Leib, die Leiblichkeit, die man spüren kann, die der Patient auch erlebt, die auch der psychische Kranke erlebt.
Diese subjektive Seite der Medizin, die hat mich von Anfang an interessiert und auf diesen zwei Wegen bin ich dann schließlich zur Phänomenologie der Verkörperung gelangt.
Jetzt beschäftigen Sie sich ja beruflich mit psychischem Leid. Was schützt Sie selbst davor, pessimistisch zu werden? Also was tun Sie selbst ganz konkret, um geistig und seelisch im Gleichgewicht zu bleiben?
Was mir ganz wichtig ist, ist Rhythmus herzustellen. Wir haben vielleicht nicht so viel von Beschleunigung gesprochen, aber Verdichtung und Beschleunigung ist ja etwas, wenn ich allein meine E-Mail-Kontakte mir ansehe, was wir alle kennen und worunter zumindest sehr viele von uns auch leiden.
Dem etwas entgegenzusetzen scheint mir zentral. Dazu gehört eine gewisse Rhythmisierung des Lebens, die Möglichkeit und Fähigkeit, Pausen zu setzen in den Tag, so hineinzukommen, dass man etwa mit einem Meditations- oder anderen Verfahren erst mal in eine Gegenwart kommt, die ich über den Tag hinweg versuche, immer wieder zu finden oder nicht ganz zu verlieren, zumindest, sodass ich nicht in einen Sog gerate, der mich durch den Tag zieht, sondern immer wieder in Gegenwarten mich befinde.
Dazu gehören auch die Gegenwarten mit anderen Menschen in den Therapien, wo es darum geht, wirklich da zu sein, wirklich präsent zu sein. Das ist eine gewisse grundlegende seelische Hygiene, die ich versuche, einzuhalten. Dazu gehört natürlich alles andere, was nicht so sehr von mir alleine abhängig ist, sondern von den Gemeinschaften, in denen ich lebe und in denen ich die Resonanzen erfahre und für die ich dankbar bin, die mir es möglich machen, mich im Großen und Ganzen doch auch zufrieden zu fühlen mit meinem Leben.
Also stabile Familienverhältnisse, stabile Beziehungen, grundsätzlich.
Haben Sie auch so eine gewisse Zeit, die Sie am Tag einhalten, wo Sie sagen, da gucke ich nicht aufs Handy? Oder sagen Sie, maximal zwei Stunden oder so? Also ist das auch so etwas, was Sie machen?
Ja, das ist meine Zeit in der Früh, in erster Linie. Das ist eine sehr ausführliche Zeit von Beginn des Tages, ohne Handy. Ohne digitale… Digital Detox, sagt man ja auf Neudeutsch. Digital Kurz- Detox, ja.
Ich habe vor ein paar Monaten ein für mich total spannendes Interview geführt mit einer Entwicklungspsychologin. Da ging es um die Frage, warum werden eigentlich manche Menschen im Alter verbittert und andere aber ganz milde und gelassen? Und da war ein Aspekt drin, der bei mir sehr hängen geblieben ist: Lebenslange Offenheit für Neues als Schutzfaktor ist ja auch eine Persönlichkeitseigenschaft der sogenannten Big Five. Offenheit für Neues.
Welche Rolle spielt Neugier in Ihrem Leben oder hat es auch schon in Ihrem Elternhaus vielleicht gespielt? Neugier spielt eine große Rolle, wobei ich sagen würde, die ist auch gar nicht auf philosophische oder wissenschaftliche Themen beschränkt, sondern sie richtet sich auch auf Räume, geografische. Geografisch Neues.
Also so etwas wie Neugier auf Ferne, das gehört ganz zentral zu mir. Aber ich würde auch sagen, das ist auch der Motor oder die Triebkraft für mein wissenschaftliches Tun, da immer wieder neue Möglichkeiten zu erforschen, die zum Beispiel der Begriff der Leiblichkeit, der Verkörperung bietet, das immer wieder neu zu entdecken.
Also von einem Ausgangspunkt aus immer wieder in eine neue Richtung zu gehen. Das gilt auch auf dem geistigen Gebiet für mich. Aber ich erlebe es schon in erster Linie: die Neugier, ja, Neugier auf fremde Umgebungen, fremde Länder.
Gibt es etwas komplett Unwissenschaftliches, das Sie begeistert? Schwer zu sagen, weil ich natürlich gerade von diesem Schwerpunkt aus, den ich ja jetzt schon angedeutet habe, immer wieder die alltäglichen Zusammenhänge Begegnungen auch unter dem Aspekt der Verkörperung sehen kann.
Ich wollte jetzt gerade sagen, auf Ihre Antwort, ja, etwas ganz Unwissenschaftliches. Das sind meine zwei Enkelkinder. Das eine ist jetzt gerade neu geboren und das hat jetzt eigentlich nichts mit Wissenschaft zu tun. Aber dann kommt natürlich auch wieder gleich das Bewusstsein davon, dass gerade die Mutter-Kind-Forschung mal über lange Zeit ein zentrales Interesse für mich gewesen ist und dass ich natürlich die Beziehung zwischen Mutter und Kind oder auch Großvater und Enkel unter so einem Gesichtspunkt der Zwischenleiblichkeit betrachte.
Also ganz von der Wissenschaft ist dann auch wieder nicht zu trennen. Aber sagen wir mal, so mein Enkel und meine Enkeltochter, die sind mir schon einfach so lieb, wie sie sind, ohne dass ich jetzt groß wissenschaftlich darüber nachdenken muss. Das ist auch schön.
Ich hatte natürlich auch an sowas gedacht, wie Musikinstrument spielen, Sport treiben, andere Hobbys und Interessen. Das kann man sich ja auch phänomenologisch orientieren. Möglicherweise lässt sich das alles nur wissenschaftlich betrachten.
Ja, gerade Musik. Ich spiele sehr gerne Klavier. Das ist, wenn Sie sagen, das ist etwas Unwissenschaftliches, aber ich denke auch wirklich viel über die Phänomenologie der Musik nach und was es mit den Harmonien auf sich hat, was die in unserem Leib bewirken, welche Resonanzen Musik in uns auslöst. Und da sind wir schon wieder bei der Phänomenologie.
Also es ist nicht so ganz einfach. Jetzt muss ich ein Audiokommentar loswerden für unsere Hörerinnen und Hörer. Man sah das Glitzern in den Augen von Herrn Fuchs, gerade als er vom Klavierspielen sprach.
Ich würde sagen, erst mal das reine Klavierspielen kann man ja auch ganz unwissenschaftlich begeisternd betreiben. Sie sagten eben, Sie haben ein durchaus zwiegespaltenes Verhältnis zur Schule. Das hatten Sie aber eher daran festgemacht, dass Ihre Eltern Lehrer waren, Ihre Frau Lehrerin ist.
Was war denn Ihr Lieblingsfach in der Schule, wenn man das auch nochmal vielleicht in der positiven Weise, wie Schule einen prägen kann, betrachtet? Mein Lieblingsfach ursprünglich war Geschichte. Und dann würde ich noch hinzunehmen Germanistik, also die beiden Fächer. Ursprünglich war es Geschichte.
Ich war völlig begeistert von historischen Romanen schon in der frühen Gymnasialzeit. Aber nach und nach war es Germanistik und dann bewegte sich das so ein bisschen in philosophische Richtung. Aber Germanistik war zunächst auch das, was ich studiert habe.
Nochmal umgeswitcht, sozusagen. Wie lange haben Sie Germanistik studiert? Nur ein Semester. Ich war enttäuscht. Unser Schulunterricht war deutlich besser. Das ist interessant.
Ich war von der Philosophie enttäuscht, die ich dann sofort nach einem Semester ins Nebenfach verband hatte, nachdem ich sie zunächst im Hauptfach hatte. Und ich bin dann auf Germanistik umgeswitcht. Gegenläufige Entwicklung, aber trotzdem nah dran.
Wenn Sie nicht Psychiater geworden wären oder slash und Philosoph, was wären Sie dann geworden? Oh, das habe ich mich oft und lange gefragt. Deswegen ist die Antwort nicht so ganz einfach. Ich habe lange mit dem Gedanken gespielt, Lehrer zu werden.
Also so schlecht kann es mit der Schule nicht gelaufen sein. Es ist auch nicht schlecht gelaufen. Aber ich habe lange dem fast nachgetrauert, nicht an die Schule zu gehen. Im Nachhinein war ich sehr froh darüber.
Aber mit dem Germanistik-Studium wäre das natürlich noch verbunden gewesen. Da habe ich dann eine andere Wendung genommen, einen anderen Weg eingeschlagen. Ich möchte gerne positiv aus diesem Gespräch rausgehen.
Das spürt man ja gerade, dass wir da auf einem guten Weg sind. Wir haben anfangs viel über Leid und über psychisches Leid gesprochen und über das, was Kriege und andere Dramen in dieser Welt mit uns machen. Aber vielleicht blicken wir ja mal nach vorne.
Was macht Ihnen Hoffnung, wenn Sie auf die heutige Gesellschaft, auf die Gegenwart blicken? Hoffnung macht mir, dass junge Menschen in dieser Gegenwart von Krisen und Beklemmungen nicht die Hoffnung verlieren, sondern dass sie ihr Leben angehen, dass sie ihr Leben verwirklichen wollen.
Das merke ich an meinen Kindern, merke ich an vielen Studierenden, mit denen ich zu tun habe, dass sie sich nicht beirren lassen, dass sie trotzdem ihren eigenen Weg gehen. Das finde ich großartig.
Ich glaube auch, dass letztlich das Neue, das die Zukunft in sich trägt, dass das in einer Weise gegenwärtig ist, wie sie nur junge Menschen realisieren können. Also ich denke, wir können da Wege zeigen, wir können im Gespräch sein und das macht mir große Freude.
Aber die eigentliche Hoffnung liegt tatsächlich in den jungen Menschen, liegt dann in den Kindern, liegt dann auch in den ganz kleinen Kindern, wo nirgendwo ist der Neubeginn, ist die Natalität, wie es Hannah Arendt genannt hat, so spürbar wie in diesem ersten Aufwachen, ersten Erblicken der Welt.
Darin liegt immer wieder eine Quelle von Hoffnung für das Neue, was noch gar nicht erlebt, gedacht ist, was aber dieses kleine Wesen irgendwann einmal erleben und denken wird. Das begeistert mich. Es ist der eigentliche Quell der Hoffnung, würde ich sagen.
Herr Fuchs, als kleines Dankeschön für Ihren Besuch in unserem Podcast haben wir noch ein winziges Geschenk für Sie vorbereitet. Sie dürfen mit unserer Spektrum-Zukunftsmaschine in die Zukunft reisen. Bei Ihnen haben wir uns gedacht, wir nutzen ein Smartphone ausnahmsweise mal für etwas Gutes.
Ihre Zukunftsmaschine hat daher die Gestalt eines überdimensionalen Handys. Haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Ja, blau. Wussten wir doch, ja klar. Deswegen haben wir das überdimensionale Handy, also unsere Spektrum-Zukunftsmaschine, ja auch blau lackiert.
Das Ding ist ultra flach, also sieht fast so ein bisschen aus wie ein fliegender Teppich, liegt jetzt vor Ihnen und wie gesagt in einem wunderbaren Blau. Sie nehmen auf diesem Handy bequem im Sitzen Platz und sehen neben sich auf dem Display drei Icons. Auf den Icons steht 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre.
Und sobald Sie eins mit der Hand berühren, fliegt Sie die Zukunftsmaschine die entsprechende Zeitspanne in die Zukunft. Welches Icon wählen Sie? Ich wähle 10 Jahre.
Angekommen, Herr Fuchs, Sie sind mit Ihrem fliegenden Handyteppich heil in der Zukunft gelandet, in 10 Jahren und sehen nun Ihr Fachgebiet, die Psychiatrie, vor sich liegen wie ein geöffnetes Buch. Verraten Sie doch unseren Hörerinnen und Hörern bitte, wie es um die seelische Gesundheit der Menschen bestellt ist. Gibt es vielleicht ganz neue Störungsbilder oder konnten welche durch bessere Methoden vielleicht heilbar gemacht werden? Oder gibt es weniger Gegenwarts- und Zukunftsängste? Wie schaut es aus in 10 Jahren?
Ja, ich bin eigentlich immer gerne optimistisch, wie Sie, glaube ich, schon angedeutet haben.
Insofern gehe ich jetzt mal davon aus, obwohl es vielleicht gar nicht so viele Gründe dafür gibt, dass wir in 10 Jahren ein besseres Verständnis dafür haben, wie psychisches Kranksein sich zwischen uns abspielt, dass wir ein ganzheitlicheres Verständnis davon haben, wie wir psychische Störungen auch in einem interaktiven Zusammenhang wahrnehmen und behandeln können.
Also nicht den Einzelnen alleine und sein Gehirn im Zentrum sehen, sondern psychische Störungen als etwas Gemeinsames ansehen, wofür wir gemeinsam auch Verantwortung tragen. Das wäre eine Welt der Psychiatrie, die ich mir wünschen würde und für die ich noch ein bisschen eintreten möchte.
Und jetzt als grundsätzlicher Optimist muss man ja dann davon ausgehen, dass zumindest ein Stück in die Richtung auch geschafft sein wird. Das kann ich mir gut vorstellen. Also 10 Jahre, da gibt es viel Optimismus und Hoffnung. Das finde ich schön.
Lieber Herr Fuchs, vielen Dank, dass wir mit Ihnen die große Frage „Macht uns die Gegenwart krank?“ diskutieren durften. Ja, auch von mir ganz herzlichen Dank für Ihren Besuch bei uns im Podcast und das inspirierende Gespräch. Vielen Dank für die inspirierenden Fragen und es hat mir große Freude gemacht, mit Ihnen diese Themen zu besprechen. Danke.
Das war eine weitere Folge unseres Podcasts „Die großen Fragen der Wissenschaft“. Ich werde an dieser Folge noch ein wenig drauf rumkauen müssen, weil sie so reichhaltig war. Ich fand, dass das total umfassend war, was Herr Fuchs gesagt hat zu den Hintergründen von den zunehmenden Ängsten und Impressionen, die man ja in den Fallzahlen sieht und von Selbstoptimierung, Hintergrund über Social Media und so weiter, war da sehr viel drin, dicht gepackt.
Und ganz besonders gefallen hat mir der Begriff „universeller Welt-Augenblick“, also als Beschreibung der Tatsache, dass wir irgendwie heute einfach alles mitkriegen mit unseren Steinzeit-Gehirnen, wofür die eigentlich gar nicht gemacht sind und dass das auch ein Problem darstellt. Geht mir ganz genauso und da vor allen Dingen möchte ich hinzufügen, dass mir sein Optimismus so gut gefallen hat.
Er hat zu Beginn gesagt: Ja, die Gegenwart kann uns Probleme bereiten, aber es ist nicht so, als sei es heute ganz schrecklich viel schlimmer. Eigentlich leben wir sogar in einer guten Zeit, und wir müssen halt etwas daraus machen. Er hat diesen Optimismus, den Menschen zu vermitteln, dass sie sich das nehmen sollen, was sie brauchen.
Es ist wichtig, dass man niemanden riecht, dass man niemanden fühlt, dass man leibhaftig in einer Situation ist. Also, warum hängt ihr euch immer nur an eure Handys? Im Grunde genommen ist es fast schon ein Zweckoptimismus, zu sagen: Ihr habt alles da. Die Menschen sind ja nicht weg, nehmt es euch! Das fand ich toll, denn genau so sollte man auch mit der Situation umgehen.
Sich diese zwischenmenschlichen Beziehungen holen, wo man sie ganz besonders braucht, und einfach mal zu knuddeln. Wenn ihr noch mehr über das Thema lesen oder hören wollt, empfehlen wir euch den Spektrum-Artikel „Die Kraft der Zuversicht“ sowie ein großes Interview zum Thema Gelassenheit im Alter.
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Die Musik kommt von Tim Schmutzler, und das Foto für unsere schöne Podcastkachel hat Spektrum-Kollege Mike Zeitz gemacht. Und damit sagen wir Tschüss, bis zum nächsten Mal. Tschüss und bleibt neugierig. Untertitel von Stephanie Geiges.
Foto: privat