Während es Liebe auf den ersten Blick gibt, heißt es nicht, dass wenn es nicht auf den ersten Blick Liebe war, dass es dann keine wirkliche Liebe ist. Alles, während frisch verliebt sein, ist eigentlich eine deutliche körperliche Aktivierung und eine Belastung, eine Stressreaktion. Wenn ich möchte, dass eine andere Person sich in mich verliebt, dann ist auch ein gewisses Level von Stress und Arousal nötig. Man kann sehr gut, und das tun wir ja wahrscheinlich auch alle, unterschiedliche Menschen lieben, aber jeweils auf eine individuelle Art. Wühlmäuse können auch Liebe empfinden, und die monogame Wühlmausbeziehung ist eine dauerhafte Liebesbeziehung. Hallo, ich bin Katharina Menne, Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin bei Spektrum der Wissenschaft. Und ich bin Carsten Könnecker, Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. Wir bei Spektrum sind durch und durch neugierig. Deshalb stellen wir in diesem Podcast die ganz großen Fragen der Wissenschaft. Das sind Fragen, die sich Menschen seit jeher stellen und von denen auch nach Jahrhunderten der Forschung noch immer eine große Faszination ausgeht. Wir wollen wissen, was Forscherinnen und Forscher über die Welt, die Naturgesetze und über das Leben wissen, wie sie arbeiten und welche Motive sie in ihrer Arbeit antreiben. Wir sprechen deshalb in jeder Folge mit einer Wissenschaftlerin oder einem Wissenschaftler und nehmen uns dafür ausreichend Zeit. Diesmal geht es um die große Frage: Was ist Liebe? Die großen Fragen der Wissenschaft – ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm. Kein anderes Thema besingen Menschen in Gedichten und Liedern so oft wie die Liebe. Die Liebe verzaubert uns, sie zerreißt uns, sie trägt uns, und sie ist ein großes Rätsel, auch für die Wissenschaft. Zumindest gibt es bis heute keine einheitliche Definition von Liebe, die alle Facetten dieses Gefühls umfasst. Zwar erleben hoffentlich alle Menschen irgendwann einmal Liebe, doch wie sie sich anfühlt und was sie für einen bedeutet, kann stark variieren. Da gibt es kulturgeschichtliche und anthropologische Ansätze zum Konzept Liebe und auch viele philosophische Versuche, Liebe zu definieren. Manche beschreiben Liebe als überwältigende Leidenschaft, andere eher als tiefe Verbundenheit oder als stilles Grundvertrauen. Es gibt Liebe, die ein Leben lang hält, und es gibt Liebe, die nach wenigen Wochen zerbricht. Während manche Menschen ohne Partner glücklich sind, verzehren sich andere ihr Leben lang nach einer bestimmten Person. Liebe kann sich im Teenie-Alter entwickeln, es gibt sie zwischen Eltern und Kindern, zwischen Freunden und zwischen Mensch und Tier. Manch einer liebt seinen Fußballverein, seinen Job oder eine abstrakte Idee wie die Freiheit. Und obwohl Schriftsteller, Philosophinnen und Wissenschaftler seit Jahrtausenden versuchen, dem Geheimnis der Liebe auf die Spur zu kommen, bleibt die Frage: Was genau ist Liebe und warum ist sie für uns so wichtig? Darüber sprechen wir heute mit der Psychologin Beate Ditzen. Sie ist Professorin für klinische Biopsychologie und Psychotherapie an der Universität Zürich. Als Psychologin, Hirnforscherin und ausgebildete Paartherapeutin ist sie die ideale Gesprächspartnerin für die vielen Fragen, die wir zu dem vielleicht schönsten Thema der Welt mitgebracht haben. Herzlich willkommen, Frau Ditzen. Danke, ich freue mich auch, dass ich da bin. Frau Ditzen, Sie sind Spezialistin für die Biologie und die Psychologie der Liebe. Was uns direkt am Anfang mal interessiert: Gibt es Liebe auf den ersten Blick? Ja, es gibt Liebe auf den ersten Blick, zumindest auf biologischer Ebene ganz deutlich und auch auf psychologischer Ebene. Personen sagen ja, sie haben Liebe auf den ersten Blick empfunden. Ja, das gibt es. Warum verlieben wir uns denn in einen bestimmten Menschen, ob nun auf den ersten Blick oder nach einer Weile, und nicht in jemand anderen? Ich meine, es gibt ja ganz, ganz viele Alternativen. Oder gibt es nur den einen richtigen für uns? Ja, es gibt per se nicht nur den einen richtigen für uns, aber warum wir uns in eine bestimmte Person verlieben und nicht in irgendjemand anderen, das ist sehr, sehr komplex. Da gibt es unterschiedliche Theorien und es gibt auch noch nicht die eine Theorie, die alle akzeptieren, also die alles erklärt. Auf der einen Seite gibt es Verhaltensansätze und Lernansätze, die sagen, wir haben bestimmte Interaktionsmuster gelernt. Wir haben gelernt, wen wir wertvoll finden, wem wir gefallen möchten, ja, wen wir attraktiv finden. Und das ist nicht nur auf einer körperlichen Ebene. Dann gibt es auch Ansätze, die sagen, wir verlieben uns in Personen, die uns vervollständigen als Charakter, als Wesen, auch in unserer Geschlechtlichkeit. Dann gibt es auch Ansätze, die davon ausgehen, unabhängig von unseren Lernerfahrungen, dass wir uns verlieben, wenn ganz viel Sicherheit und schon auch eine Vertrautheit, aber Ruhe, ausgeht von der Person. Ja, da gibt es unterschiedliche Ansätze. Und welche Rolle spielen Hormone bei der Liebe? Das ist ja auch etwas, was Sie selber erforschen. Ja, Hormone spielen eine bedeutende Rolle bei der Liebe. Zum Teil die Hormone, die im Körper eine Rolle spielen, und dann wirken mehrere der Hormone. Da sind vor allem das, was wir am allermeisten untersuchen, auch nicht nur meine Gruppe, sondern international, sind Geschlechtshormone. Also Geschlechtshormone werden oft im Zusammenhang mit Liebe und Fortpflanzung untersucht. Welche sind das zum Beispiel? Zum Beispiel Testosteron oder Östrogene, also Estradiol, Progesteron auch. Ja, also diese Hormone spielen sicher eine Rolle. Dann auch Neurotransmittersysteme im Gehirn. Dann gibt es auch Neuromodulatoren, die wirken nicht ganz so schnell wie Neurotransmitter, sind zum Teil auch als Hormone im Körper wirksam, also chemische Botenstoffe, die in die Liebe involviert sind. Können Sie da vielleicht nochmal ein paar Beispiele nennen? Da ist sicher am allerprominentesten in den letzten Jahrzehnten Oxytocin gewesen, ein Neuropeptid, das im Gehirn als Neuromodulator wirkt und im Körper als Hormon. Aber auch Serotonin, ein Neurotransmitter im Gehirn, Dopamin, ein Neurotransmitter. Das sind alles Substanzen, die viele Aufgaben haben und jetzt nicht nur Liebe oder Bindung vermitteln, aber da ganz offensichtlich auch beteiligt sind. Jetzt muss ich als Nichtbiologe mal ganz dumm nachfragen: Neuromodulator, Neurotransmitter, was genau ist ein Modulator dann? Ja, das ist mehr eine Definitionsfrage für die Wissenschaft. Ein Neuromodulator arbeitet eigentlich genau wie ein Neurotransmitter, wirkt nicht ganz so schnell und manchmal etwas langwieriger als ein Neurotransmitter. Das hat viel mit der Form zu tun, wie die Signale da übertragen werden, ob an den Nervenendigungen oder auch Zwischenstrecken von den Nerven oder auch, ob die Substanz zum Teil übers Blut übertragen wird und dann an bestimmten Rezeptorarealen im Körper andockt und dort erkannt wird. Also ein Neuromodulator hat ein bisschen mehr eine längere Perspektive in zeitlicher Hinsicht. Minimal könnte man sagen, ja. Aber das heißt, genau Hormone entstehen an verschiedenen Stellen im Körper. Sie sagten jetzt Geschlechtshormone, aber eben auch diese Neuromodulatoren und Neurotransmitter. Aber Liebe kann man doch auch im Gehirn sehen. Was passiert denn da, wenn wir uns verlieben? Kann man das wirklich sehen? Ja, in Bildgebungsstudien, also in funktionellen Bildgebungsstudien. Da werden dann in Personen manchmal auch der Person erzählt, sie werde von der geliebten Person berührt. Das kann dann stimmen oder auch nicht. Das kann man im Scanner meistens nicht so gut nachprüfen, denn man ist dann mit dem ganzen Körper oder zumindest bis zum Bauch oder den Beinen im Scanner und kann das dann nicht sehen, wer einen berührt. Es gibt auch neuere Studien, die testen, ob, wenn der Geruch einer geliebten Person im Scanner präsentiert wird, was dann in unserem Gehirn passiert, welche Hirnareale besonders stark reagieren. Was auch passiert ist in unterschiedlichen Bildgebungsstudien, ist, dass Personen mit aversiven Reizen konfrontiert worden sind, mit Schmerzen, Elektroschocks, negativen Nachrichten oder gestresst worden sind und dass ihnen dann die Nähe einer geliebten Person auch in der Scanner-Situation suggeriert worden ist oder die auch dann da war. Und dann wird jeweils untersucht, wie reagiert die Person im Scanner und welche Hirnareale sind besonders aktiv, während die dann im Scanner liegt. So kann man bei Menschen Liebe im Gehirn untersuchen. Wir können nicht genau Hormone messen. Worauf reagieren wir denn am stärksten? Sie hatten jetzt schon Berührung erwähnt, aber auch Geruch. Gibt es da gravierende Unterschiede? Gibt es etwas, was uns stärker an eine geliebte Person bindet als eine andere Sinneswahrnehmung? Ja, also wir gehen schon davon aus, dass Menschen als sehr visuell orientierte Lebewesen sehr stark auf Bilder und Filme von der geliebten Person reagieren. Auch die Stimme macht was aus, wenn wir Tonaufnahmen einspielen oder auch Personen beobachten, während sie eine andere Person hören. Und Berührung ist ein sehr wichtiger Punkt. Obwohl wir während wir bei visuellen Stimuli klar unterscheiden können, also ich kann sehr gut beurteilen, ob das die geliebte Person ist, die ich da sehe oder nicht, kann ich bei Berührung allein sehr selten ohne eine große Interpretation zuordnen, wer ist das eigentlich, wer mich da gerade berührt, wenn ich es nicht weiß. Ich habe eine Studie gehört, wo man sich angeschaut hat, ob man allein anhand des Körpergeruchs einer anderen Person schon erkennen kann, ob die möglicherweise zueinander passen. Das war irgendwie im Fernsehen, haben die das auch dann so beispielhaft durchgespielt mit freiwilligen Probanden. Und ich fand das sehr erstaunlich, dass da tatsächlich alleine über den Geruch sich Paare wiedererkannt haben. Und da spricht man jetzt nicht von Parfüm, sondern von so unbewussten Geruchsstoffen. Was weiß man denn darüber? Stimmt das? Ja, da gab es eine ganze Serie schon älterer Studien von, wenn ich mich richtig erinnere, damals einer Berner Arbeitsgruppe, die untersucht haben, ob Personen den Geruch von einer anderen Person, die immunologisch betrachtet besser zu ihnen passt, genetische Informationen über den Human Locus Antikörper berechnet. Und da war es tatsächlich wohl so, dass vor allem Frauen den Geruch von Männern, die zu einer stärkeren Immunkompetenz ihrer Nachkommen beigetragen hätten, attraktiver fanden. Das war in den damaligen Studien. Das ist offenbar noch davon abhängig, diese Fähigkeit, das am Geruch zu erkennen, ob jemand gut zu einem passt oder besonders immunkompetente Nachfolgen oder Nachkommen mitzeugen könnte, hing offenbar auch von der hormonellen Verhütung der Frauen ab. Die war dann nämlich weniger gut, wenn die Frauen hormonell verhütet haben. Das ist so ganz genau, soweit ich weiß, nicht repliziert worden. Also es gibt eine gewisse Unsicherheit. Ja, da gibt es Unsicherheit. Aber ging es da in dieser Studie auch um Pheromone? Das ist doch bei Menschen ein nicht so weit verbreiteter Informationskanal wie im Tierreich, oder? Ja, es ging indirekt bei den Studien auch um Pheromone, nämlich ob es Botenstoffe gibt, die über den Geruch wohl vermittelt werden, die als Pheromone gelten. Allerdings ist nach wie vor ein Organ, was Tiere haben, mit dem sie auf Pheromone spezifisch ansprechen. Ob wir das haben und ob wir das so ausgebildet haben wie Tiere, und damit ist die Geruchsforschung in dem Bereich so ein bisschen eingeschränkt. Ja, also eingeschränkt ist sie. Wenn ich jetzt Proband wäre, auch schon bei den Hirnscannern, wenn ich mir vorstelle, ich liege in so einem Hirnscanner, ja, und dann kriege ich irgendwie vielleicht Reize, die mich ins Verliebtsein transportieren sollen, irgendwie vorgeführt. Ich wäre, glaube ich, sowieso so gestresst in dem Ding, dass ich gar nicht mir vorstellen kann, dass man da wirklich so richtig gute Daten rausziehen kann. Aber das liegt vielleicht an mir. Ja. Da sprechen Sie einen ganz interessanten Punkt an, nämlich Liebe und Stress. Aber da können wir vielleicht auch noch bekommen, ob Stress tatsächlich der Liebe entgegenläuft oder ob das vielleicht sogar zusammenhängt. Verraten Sie es uns. Ja, also da zeigen eigentlich die meisten Daten, dass frisch Verliebte sehr gestresst sind. Frisch verliebt zu sein, ist offenbar enorm stressig, halt sehr positiv. Aber in allen körperlichen Parametern und auch in den Hirnparametern, die wir da finden, spricht frisch und stark verliebt sein eigentlich für eine deutliche Stressreaktion. Wir haben einen verstärkten Herzschlag, die Hautdurchblutung ist stärker. Wir haben dann diesen starken Fokus auf die andere Person, was auch sehr typisch ist für eine Stressreaktion. Da haben wir ja auch so einen Tunnelblick. Also alles, während frisch verliebt sein, ist eigentlich eine deutliche körperliche Aktivierung und eine Belastung und eine Stressreaktion. Ich meine, man versucht ja auch die ganze Zeit, so manche Körperreaktionen zu verhindern. Also ich sage jetzt mal, wenn man frisch verliebt ist, dann möchte man sich ja in bestes Licht rücken und nur ja keine unangenehmen Gerüche produzieren oder irgendetwas sonst. Oder immer knallrot werden. Auch das ist unangenehm. Dementsprechend kann ich mir das sehr gut vorstellen. Aber wie verändert sich das denn dann? Also Sie sagen jetzt, Verliebte sind extrem gestresst. Aber Liebe, hatten Sie eben gesagt, ist eher Sicherheit und Ruhe. Also was passiert denn jetzt da, wenn ich von dem Status des Verliebtseins und dieses Hochgefühls und der Schmetterlinge und des totalen Stress übergehe in diese Sicherheit und Ruhe der Liebe? Ja, ganz genau. Das ist ein Übergang, der ganz wichtig ist. Und während wir beim frisch Verliebtsein unbedingt wollen und die Nähe zu der anderen Person unbedingt wollen und ein starkes Arousal empfinden, also nicht nur ein sexuelles Arousal, sondern so eine Grundanspannung, auch weniger essen müssen, weniger schlafen. Das ist wirklich also eigentlich alles Luft und Liebe. Ja, wie eine psychische Störung. Also ist sehr intensiv. Gibt es dann idealerweise irgendwann diesen Shift, und der geht hin zu wenn die andere Person da ist, dann wirkt das beruhigend und dann strahlt das Sicherheit aus. Und das ist auch das, wovon die Forschung ausgeht, was dafür verantwortlich ist, dass Personen in stabilen Paarbeziehungen länger leben, dass die gesünder sind. Die nehmen tendenziell auch ein bisschen mehr zu. Also das ist alles ein bisschen mehr auf Gemütlichkeit und eben Sicherheit ausgerichtet, was ja auch nötig ist, um zum Beispiel eine Familie zu gründen, um Kinder großzuziehen und aber auch sich Unterstützung in der Paarbeziehung bis ins hohe Alter gegenseitig zu geben. Und das heißt, da passiert graduell dann dieser Wechsel, womit viele Paare ja auch Probleme haben, weil der Wechsel wirkt sich ja auch auf, ja, eben nicht nur auf dieses Arousal, sondern auch auf die Attraktivitätswahrnehmung aus. Die ist dann auf einer anderen Ebene. Und in welchen Zeitspannen geschieht dieser Übergang? Also von T gleich Null, ich verliebe mich auf den ersten Blick vielleicht sogar. Ist das dann nach ein paar Wochen der Fall, dass man in dieses ruhige Stadium kommt, oder dauert das Monate? Das dauert Jahre. Also wir gehen so davon aus, aus Überblicksarbeiten und Befragungen, so ungefähr zwei Jahre, zwei, drei Jahre geht das. Und jetzt ist Liebe ja nicht gleich Liebe. Wir sprachen jetzt schon über Verliebtheit, über die stabile Liebe einer langjährigen Partnerschaft. Es gibt aber ja auch die körperliche Lust, die unter Umständen ein Stück weit vielleicht von der Liebe abgekoppelt ist. Daneben aber auch noch die fürsorgende elterliche Liebe, die stille platonische Liebe, die man manchmal auch Freundschaft nennen kann, die selbstlose Nächstenliebe, die Selbstliebe. Ich sage mal Pünktchen. Was noch? Und können wir da vielleicht mal ordnen, welche Arten von Liebe es für die Forschung so alles gibt? Also auf psychobiologischer Ebene interessiert uns die romantische Paarliebe sehr und auch die Liebe zwischen Eltern und Kindern. Also ja, die zwischenmenschliche Liebe und weniger die Liebe zum Job oder zur Literatur. Das liegt auch daran, dass diese Liebe, die sich in Familien abspielt oder zwischen Paaren, psychobiologisch eine viel deutlichere Signatur hat. Die können wir sehr gut auf den unterschiedlichen Ebenen untersuchen. Eigentlich gehe ich davon aus, dass, wenn es jetzt eine Passion oder man könnte das sicher auch als Liebe bezeichnen für andere Bereiche gibt, dass ich das wahrscheinlich auch psychobiologisch messen lassen würde. Ist halt nicht so deutlich und da finden wir auch nicht so klare Szenarien, in denen wir das untersuchen können wie zwischen Paaren oder zwischen Eltern und ihren Kindern. Und wie unterscheidet sich jetzt die romantische Liebe von der elterlichen Liebe, also der fürsorgenden Liebe? Da ist ja auch eine gewisse, ich sag mal, Abhängigkeitsbeziehung. Also ein Kind, ein kleines Kind, würde ja gar nicht überleben ohne die Eltern und die elterliche Liebe. Ja, jetzt lässt sich bei so einem sehr kleinen Kind natürlich nicht erfassen, ob das Liebe empfindet. Lässt sich zumindest jetzt nicht gut erfragen. Da haben auch Bildgebungsstudien gezeigt, dass zwischen Eltern und ihren Kindern und zwischen Paaren, die haben allerdings auf die Erwachsenen geguckt, sehr ähnliche Aktivierungsmuster zu finden sind, die allerdings bei der elterlichen Liebe diesen gesamten nicht körperlichen Bereich, aber den erotischen Bereich nicht repräsentieren. Also der ist nachvollziehbarerweise da nicht da. Es gibt aber ja auch zwischen Erwachsenen sehr intensive Liebesbeziehungen, die platonisch sind, die nicht erotisch sind. Und da zeigt sich, dass wir vor allem, wenn wir der geliebten Person nahe sind, dass wir das als extrem belohnend empfinden. Das wird dann über eine starke Aktivierung von dopaminreichen Hirnarealen gemessen, indirekt. Man kann Dopamin auch im lebendigen Hirn nachweisen in etwas invasiveren Bildgebungsstudien, wo ein Tracer verabreicht wird, der dann Dopamin markiert. Aber wenn wir jetzt nur von der Reaktion einzelner Hirnareale ausgehen, was man in der Magnetresonanz Tomografie gut abbilden kann, dann sehen wir schon eine starke Aktivierung in Hirnarealen, die dopaminreich sind. Würden Sie Liebe und vor allen Dingen natürlich die Liebe, die zwei Menschen aneinander bindet, würden Sie sagen, dass man die auch vom kulturellen Kontext ablösen kann und das als Naturgewalt bezeichnen? Sie sagten ja Stressreaktionen und so weiter. Also das heißt, da passiert ja wirklich neurobiologisch etwas. Oder sagen Sie, na ja, das ist ja irgendwie auch unterschiedlich, ob ich mich jetzt in anderen Kulturen auch vielleicht in unterschiedlichen Zeiten befinde, je nachdem, was Menschen unter Liebe verstehen. Es unterscheidet sich ganz, ganz stark zwischen den Kulturen, ob Partnerschaften auf Liebe basieren. Aber Liebe als Phänomen, mir ist keine Kultur bekannt, wo das nicht in irgendeiner Weise beschrieben worden ist und auch keine Zeit. Also seit wir Dokumente von menschlichem Zusammenleben haben, haben wir Informationen oder Texte zu starken Emotionen, zu starken hingezogen Gefühlen, die wir als Liebe lesen können. Zum Beispiel das hohe Lied der Liebe im Alten Testament oder Walter von der Vogelweide, der ja schon irgendwelche Minne besingt. Ja, aber das ist schon spannend, dass es das in allen Kulturen dann auch gibt. Kann man Liebe eigentlich provozieren? Also in der Literatur und im Kino, da gibt es ja sowas wie Liebestränke. Also vielleicht kennen Sie diese Szene. Ich habe das letztens mit meinem jüngsten Sohn nochmal geschaut bei Harry Potter, als eine Mitschülerin möchte, dass Harry, der hält sich in sie verliebt. Aber sie hat dann Pech, weil sein Kumpel Ron futtert dann die mit Liebestrank gefüllten Pralinen und sein Verlangen wird dann geweckt. Das ist echt eine köstliche Szene. Mein Sohn hat sich gebogen vor Lachen. Also der ist jetzt zwölf. Aber mal im Ernst, also könnte unser Wissen, unser wissenschaftliches Wissen um das Kuschelhormon Oxytocin zum Beispiel in dieser Angelegenheit nicht ganz praktisch nachhelfen, so vielleicht als praktisches Spray in der Hosentasche? Ja, ja, genau. Das ist ja auch eine Idee oder ein Bedürfnis oder ein Wunsch, der, glaube ich, auch so alt ist wie Menschen in sozialen Beziehungen leben, dass wir möchten, dass die geliebte Person uns zurückliebt. Und wenn dem nicht so ist, dann halt pharmakologisch nachhelfen wollen, mit einem Aphrodisiakum, mit einem Liebestrank, mit irgendeinem Zaubermittel. Sie sitzen doch da an der Quelle, also geben Sie uns mal einen Tipp oder eine Aussicht. Ja, also dazu muss ich sagen, die Studien, die wir gemacht haben zu Oxytocin, die haben erstens, war das Oxytocin, wenn die Probandinnen und Probanden das bekommen haben, für die fast nie merkbar. Die konnten eigentlich nicht über den Zufall entsprechend sagen, dass sie Oxytocin bekommen haben. Es hatte auch im einzelnen Paarfall nie so durchschlagende Effekte, dass es für sich allein gewirkt hätte. Also allein Oxytocin zu verabreichen, und es gibt es ja im Internet, kann man es irgendwie so als Körperspray kaufen, damit andere einen dann toller finden. Also mir ist keine Studie bekannt, die das systematisch bestätigt hätte, dass wenn ich mich mit Oxytocin einspraye, dass andere mich dann mehr lieben oder sich mehr in mich verlieben oder mir auch nur mehr vertrauen, was glaube ich der Claim ist, den dieses Körperspray macht. Aber Sie können auch nicht ausschließen, dass die Forschung vielleicht noch irgendwann auf etwas stößt, wo dann so etwas dann doch in den Horizont des Erreichbaren kommt. Ja, das kann ich nicht ausschließen, und ich werde sicher oder hoffentlich auch in dem Bereich auch selbst weiterforschen. Allerdings gibt es auch schon seit wirklich seit vielen Jahrhunderten auch Substanzen, die ähnliche Effekte haben wie Oxytocin, zum Beispiel Alkohol oder auch bestimmte illegale Drogen, die ein Gefühl vermitteln: Ich liebe die Welt, die Welt liebt mich, ich bin eingebunden, die dann allerdings nicht sehr spezifisch sind. Und das ist auch das Thema, was bei der Oxytocin-Forschung da mitspielt: Wie spezifisch ist das? Das ist genau wie bei dem Liebestrank oder dem Aphrodisiakum oder dem Pralinen für Harry Potter. Genau, das ist ja das klassische Beispiel. Ja. Der falsche ist angesprochen. Und wenn wir jetzt davon ausgehen, dass wir wollen, dass eine spezifische andere Person genau uns liebt, dann bräuchten wir nicht nur ein spezifisches Aphrodisiakum, sondern wir müssen auch gucken, dass sie das genau dann bekommt und nur dann, wenn wir gerade da sind. Und da muss es wahrscheinlich ein ganzer Cocktail sein, weil ich höre gerade so ein bisschen raus, also auch bei Drogen kann man ähnliche Effekte erzeugen. Vermutlich bestätigen oder widerlegen Sie mich, weil es an die gleichen Rezeptoren andockt, die Droge, und deswegen eine ähnliche Reaktion hervorruft. Aber das heißt, was bräuchte man außer dem Oxytocin noch in so einem Spray, damit so eine Art von Liebe oder Vertrauen wirklich geweckt wird? Ja, ganz genau. Also das genau so ist es mit den Drogen. Also dieser stark belohnende, suchtmachende Aspekt, der müsste dann durch das Aphrodisiakum erfüllt sein. Und wahrscheinlich so, um sich zu verlieben und nicht dann die dauerhafte Liebe zu verlängern oder zu verstärken. Sondern wenn ich möchte, dass eine andere Person sich in mich verliebt, dann ist auch ein gewisses Level von Stress und Arousal nötig. Da gab es ja vor Jahrzehnten diese Studie, wo Probanden über eine Hängebrücke gegenüber einer stabilen Brücke geschickt worden sind und dann wurde ihre Reaktion auf eine attraktive Versuchsleiterin oder einen Versuchsleiter am Ende dieser Brücke gemessen. Was sich Wissenschaftler alles einfallen lassen. Ja, ein wunderbares Experiment. Also es muss auch großen Spaß gemacht haben, das durchzuführen. Ja, aber so ein gewisses Arousal. Also wenn ich möchte, dass sich eine Person in mich verliebt, ganz idealerweise provoziere ich vielleicht bei einem gemeinsamen Ausflug. Wenn ich die über die Hängebrücke bringe, gehen wir dann mal zusammen über eine Hängebrücke. Aber so Aktivität, ja, ein gewisses Level an Stress wäre nötig. Was ist denn das witzigste oder auch überraschendste Experiment, was Sie in der Liebes- und Paarbindungsforschung schon mal durchgeführt haben? Also mir selbst hat wirklich sehr sehr großen Spaß gemacht, die Studie, wo wir sehr Verliebte, das waren nicht alles frisch Verliebte, aber sehr Verliebte Paare im Scanner untersucht haben. Die haben wir mit der Arbeitsgruppe von Peter Kirsch am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim durchgeführt. Meine damalige Postdoc, die Monika Eckstein, und ich, da haben wir Paare im Scanner untersucht und die lagen gleichzeitig im Scanner. Und dann haben die sich positive Eigenschaften zu ihrer Beziehung oder zum Partner geschickt. Das war eine große Freude. Das hat wirklich enorm Spaß gemacht. Und es war genial, dass sie beide gleichzeitig im Scanner liegen konnten. Dann haben die sich auf Video gesehen und wir haben auch gesehen, wie deren Hirne interagiert haben. Also das war wirklich toll. Wir haben vor kurzem eine Studie durchgeführt, da haben auch Paare mitgemacht. Ich möchte auch sagen, die haben alle freiwillig mitgemacht. Die haben auch viel Geld dafür bekommen, wo alle Hautwunden appliziert bekommen haben. Und wir haben den Einfluss der Paarinteraktion auf die Wundheilung untersucht, zusammen mit der Dermatologie hier in Zürich. Was kam denn dabei raus? Also hilft das bei der Wundheilung? Ja, das war auch wieder eine Oxytocin-Studie. Da haben wir die Paarinteraktion während einer Woche untersucht, mehrmals täglich. Da gab es noch keine Smartphones. Die haben das dann über iPods, also diese kleinen Musik-Apple-Geräte, dokumentiert, ob sie mit dem Partner an einem Ort sind. Wir haben auch die Störung, auch Sexualität, haben wir da erfragt und wie gestresst sie waren. Und dann hatten wir da auch noch eine Intervention. Die sollten auch wieder diese positiven Eigenschaften austauschen. Die sind da sehr systematisch eine Liste durchgegangen. Am Anfang im Labor dabei haben wir sie auch beobachtet und dann noch zweimal zu Hause. Und dann haben die Hälfte von denen hat zweimal täglich Oxytocin als Nasenspray eingenommen und die anderen Placebo. Und da hat sich auch gezeigt, dass Oxytocin interagiert hat mit deren Alltagsverhalten, und zwar besonders mit der Berührung und der Sexualität. Und in der Bedingung, also mit Oxytocin und viel Berührung und auch Sex, da sind die Wunden am besten geheilt. Ich frage mich jetzt an der Stelle mal ganz grundsätzlich: Reagieren Geschlechter unterschiedlich auf Liebe? Sie sagten auch vorhin, man sucht grundsätzlich nach Stabilität, aber sucht man das denn gleichermaßen auf beiden Seiten oder gibt es da auch Unterschiede, was Männer, Frauen oder auch andere Geschlechter suchen? Ja, da gibt es riesige Unterschiede, und die sind auch ein bisschen kulturgeprägt und die werden auch evolutionsbiologisch hergeleitet. Dass Frauen tatsächlich mehr Sicherheit, Intellekt als Proxy vielleicht für Stabilität und Reichtum attraktiver finden und sich da stärker rein verlieben als in äußerliche Merkmale. Männer verlieben sich tendenziell auch stärker in äußerliche Merkmale. Also körperliche Attraktivität spielt kulturübergreifend in größeren Studien bei Männern offenbar eine größere Rolle als bei Frauen. Und es gibt auch Altersunterschiede. Während die Frauen, in die sich Männer verlieben, tendenziell alle über den Lebenslauf immer gleich alt bleiben, nicht total jung, aber so Mitte Ende 20, wächst das Alter der Männer, die Frauen attraktiv finden, tendenziell mit. Das wächst nicht genau mit. Wenn die gefragt werden, die finden ab irgendeinem Alter schon auch jüngere Männer als sie selbst sind attraktiv, aber es entwickelt sich stärker weiter als umgekehrt. Aber das heißt, man muss dann vor allen Dingen als Frau mit zunehmendem Alter eine stabile Beziehung auch an anderen Aspekten festmachen, um weiterhin glücklich und verliebt zu sein. Nur wir Frauen kommen in die Menopause, also sind irgendwann auch nicht mehr fortpflanzungsfähig. Hat das einen Einfluss? Kann man das irgendwie dann evolutionsbiologisch erklären, warum sich das unterscheidet und Männer eben tendenziell immer wieder auch nach unten zu den jüngeren Frauen spinksen? Es hat schon einen Einfluss. Auf der anderen Seite geht es da jetzt ja um Attraktivitätseinschätzungen und um das Verlieben. Das Verlieben ist auch ein kritischer Punkt auch für Langzeitbeziehungen. Aber da geht es nicht darum, mit wem möchte ich deshalb automatisch eine lange Beziehung eingehen und in einer langen Beziehung bleiben. Und da ist es so, dass bei beiden Geschlechtern vor allem in unseren Gesellschaften, in denen wir uns relativ frei aussuchen können, ob wir zusammenbleiben wollen oder nicht, dass da Männer nur auf das Aussehen gucken würden und Frauen auf Intellekt und Charakter. So ist das nicht. Das heißt, wir haben beide Geschlechter im Lebenslauf ganz andere Punkte, die dann uns ja sehr viel stärker in den Bereich Langzeitpartnerschaft, auch die Paartherapie. Was ist da wichtig? Was identifiziere ich in der Partnerschaft? Was ist mir so wichtig, dass ich in der Partnerschaft bleiben möchte? Und da haben beide Geschlechter sehr langfristige Punkte, die deutlich über den ersten Eindruck und der ersten Attraktivität hinausgehen und die dann viel wichtiger werden im Laufe der Beziehung. Und das bleibt dann auch bis ins hohe Lebensalter. Und wir reden ja hier auch von Durchschnittswerten. Über den Einzelnen besagt das ja erst mal gar nichts. Ich habe noch eine Nachfrage. Was sind denn diese Aspekte, die einen dann über das Verliebtsein hinaus und tief in die Liebe? Sie haben es schon so ein bisschen angedeutet, aber jetzt sagen Sie es nochmal ganz konkret. Wirklich in der langjährigen Partnerschaft wichtig sind, auch im hohen Alter noch. Was bindet einen da aneinander? Zwei Menschen. Auf der einen Seite das bleibende tiefe Interesse an der anderen Person. Das ist auch das, was im umgekehrten Sinn die meisten in der Paartherapie oder wenn sie sich trennen wollen, beklagen, dass der andere sie nicht mehr als Person sieht. Ihre Bedürfnisse, das was sie ausmacht, was sie motiviert und interessiert, nicht mehr so sieht. Also dieses bleibende Interesse am anderen, das ist ganz zentral. Gerne mit der anderen Person Zeit verbringen und die Nähe der anderen Person auch vermissen und suchen. Das sind Punkte, die für die Stabilität und das Bleiben der Liebe ganz wichtig sind. Ich möchte doch mal zurückgehen in die Popkultur. Wir sprachen schon über Harry Potter und Liebestränke. Auf Netflix gab es vor einer Weile eine Science-Fiction-Serie namens The One – Finde dein perfektes Match. Der Plot: Mit einem einfachen DNA-Test soll es möglich sein, den genetisch perfekten Lebenspartner oder die Lebenspartnerin zu finden. Ja, ich gebe zu, es ist Science-Fiction, aber auch die basiert ja oft auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ist da irgendetwas dran? Also kann man an der DNA erkennen, zu wem wir uns möglicherweise hingezogen fühlen? Gibt es da genetische Marker? Ja, ich denke eben, dass wir an der DNA, also an den Genen, nur erkennen können, ob jemand biologisch zu uns passt. Aber der ganze soziale Bereich, der definiert oder ganz stark prädiziert, ob wir gerne zusammen sein wollen, zusammen leben wollen und zusammen bleiben wollen, der ist in den Genen ja nicht drin. Der ist auch in dieser biologischen Information nicht drin. Wie das war ja was wir gerade diskutiert hatten, dass an sich auch interkulturelle und interethnische Paare besonders gesunde Kinder bekommen. Aber die haben die ganzen Probleme, dass sie sich erst darauf einigen müssen, wie wollen sie leben. Die ganzen Werte, die sie mit ihrer Kultur mitgelehrt bekommen haben, nicht automatisch teilen. Und das ist ein sehr wichtiger Prädiktor dafür, ob eine Paarbeziehung stabil und glücklich ist, ob die Paare ihre Werte teilen. Ich habe auch noch mal so eine Hollywood-Filmfrage hier nach Netflix und Harry Potter. Also, Schweigen der Lämmer. Da gibt es ja diesen Hannibal Lecter, also der Prototyp eines gefühlskalten Psychopathen, also in meinen Worten. Gibt es in der Realität Menschen, die gar nicht lieben können? Nein. Also ja, es gibt Menschen mit auch substanziellen psychischen Störungen, antisozialen Persönlichkeitsstrukturen, auch starker neurodiverser Ausprägung, mit einem starken Autismus-Spektrum, die nicht nach unserer Norm lieben. Ja, oder wo wir zumindest sagen würden, wir können nichts erkennen, wie die lieben. Aber schon bei Autismus-Spektrum wäre ich da vorsichtiger, denn in dem Moment, in dem eine Person merklich erkennt oder merklich individuell auf eine andere anspricht, wissen wir eigentlich nicht, ob das nicht auch Liebe ist. Also das ist ja auch ein Merkmal, ein Kennzeichen von Liebe, so wie wir sie verstehen, dass man eben anders als mit gewissen Substanzen nicht die ganze Welt lieben kann, sondern dass das, was spezifisches ist, was spezifisches auf ein anderes Individuum bezogen, mit gewissen Gefühlen dieser Person und möglicherweise genauso intensiven Gefühlen einer anderen Person gegenüber, aber die Gefühle sind auf die spezifische andere Person bezogen. Das sehen wir dann als Liebe. Und das muss jetzt auch nicht verbal ausgedrückt sein und es kann sehr wohl sein, dass auch eine Person, die sich nicht mit uns darüber unterhalten kann, aus welchen Gründen auch immer, vielleicht auch eine schwere Behinderung oder ähnliches, dass die sehr wohl sehr spezifisch lieben kann. Jetzt hatten Sie gerade gesagt spezifisch. Kann man denn auch gleichzeitig mehrere Menschen lieben? Das wäre dann nicht so spezifisch, aber ich sage mal Polyamorie. Ja, das ist das, was ich gemeint habe mit den unterschiedlichen Menschen mit vergleichbarer Intensität. Man kann sehr gut, und das tun wir ja wahrscheinlich auch alle, unterschiedliche Menschen lieben, aber jeweils eine individuelle Art. Und das ist auch bei der Polyamorie so wichtig, dass das dann nicht für die einzelnen Liebesbeziehungen eine Einschränkung wird, wenn bei der jeweils anderen Liebesbeziehung ein Charakteristikum da ist, was die abgrenzt, was die individuell macht. Es gibt ja auch Tiere, die monogam sind und ein Leben lang zusammenbleiben. Sobald wir das wissen, zum Beispiel Schwäne, glaube ich, ist das dann auch Liebe? Ja, das ist ein sehr interessanter und auch lustiger Punkt, denn die ganze Oxytocin-Forschung bei Menschen die baut ja auf der Wühlmausforschung auf und auf der Unterscheidung zwischen den monogamen Wühlmäusen und den polygamen Wühlmäusen. Also während die Präriewühlmäuse offenbar sehr viel monogamer sind als die Bergwühlmäuse und die sich auch ganz bedeutsam in ihrer Oxytocin-Rezeptordichte im Nukleus Akkumbens unterscheiden. Und das war die Basis für die Oxytocin-Forschung und Bindungsforschung beim Menschen. Das heißt, wenn wir das konsequent auch wieder rückverfolgen würden, würden wir sagen, ja, Wühlmäuse können auch Liebe empfinden und die monogame Wühlmausbeziehung ist eine dauerhafte Liebesbeziehung. Wissen wir natürlich nicht, aber ja, ist wahrscheinlich schwer zu erforschen. Ich könnte Ihnen meinen Garten anbieten, der wird von Wühlmäusen regelrecht zerstört. Also ich würde noch nicht von Hass sprechen. Das wäre vielleicht auch mal interessant, inwieweit Hass wirklich das absolute Gegenteil von Liebe ist. Aber also Wühlmausforschung, spannend. Haben Sie auch schon mal mit Tieren Ihre Forschung gemacht und wenn ja, mit welchen? Ja, ich habe während der Zeit meines Postdocs in Atlanta bei einer Studie mitgemacht, die war im Primatenzentrum dort in Atlanta. Und dort wurden betäubte Rhesusaffen mit Oxytocin behandelt. Und dann haben wir da untersucht, ob das einen Einfluss auf deren Sozialverhalten hatte, nachdem die aus diesem Tiefschlaf wieder aufgewacht sind. Wir haben damals keine Effekte gefunden, aber das war das Nächste, wie ich an die Tierforschung rangekommen bin. Kann man von Liebe denn auch abhängig werden, wie von einer Droge? Sie hatten ja eingangs gesagt, dass man, wenn man Drogen nimmt, Liebe empfindet oder die gleichen Rezeptoren angesprochen werden. Aber der umgekehrte Fall, also dass Liebe wirklich wirkt wie eine Droge, geht das auch? Ja, man kann von Liebe abhängig werden und es gibt auch jetzt im neuen ICD-11 eine Kategorie für eine psychische Erkrankung, die eine besonders intensive Angst, verlassen zu werden, kennzeichnet. Und während sicher die unmittelbarste Charakteristik von Liebe abhängig zu sein, Sexaddicts sind, ist auch von der komplexeren Situation oder Interaktion, also von Liebe abhängig, ist auch möglich. Und was macht man dann in einer Therapie, wenn diese Diagnose gestellt wurde? Ich rede nicht von Sexsucht, sondern von Abhängigkeit von Liebe. Ja, das ist ziemlich schwierig, weil das geht ja auch in die Richtung von Liebeskummer. Also wenn jetzt die andere Person entweder mich verlassen hat oder mich nicht zurückliebt. Und das kann sehr intensive Ausmaße annehmen und nah an eine Depression rangehen. Und an sich ist das auch nicht per se belächelnd wert. Denn wir hatten ja vorhin besprochen, Liebe ist individuell auf eine andere Person bezogen. Und da können wir auch nicht sagen, ja, die ist austauschbar. Ist doch egal. Dann lieben sie halt jemand anderen. Das kann sehr berechtigt, sehr intensiv und sehr langwierig sein. Und die Fähigkeit zu lieben, wir haben ja eben gelernt, dass das durchaus gestreut ist, vielleicht so in der Bevölkerung bis hin zu Menschen, die aus Gründen vielleicht sogar gar nicht oder kaum lieben können. Aber welche Rolle spielen denn unsere Kindheitserfahrungen, unsere kindliche Prägung für diese Fähigkeit, selbst lieben zu können? Ja, da unterscheiden sich die Psychotherapie-Schulen ein bisschen in den Konzepten. Die einen sagen, es ist gelernt. Die anderen sagen, es ist eine gewisse Psychodynamik dahinter, die auch eine Vervollkommnung unserer Persönlichkeit dann anstrebt im Erwachsenenalter. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Kindheit einen deutlichen Einfluss, einen wichtigen Einfluss darauf hat, wie liebesfähig wir später werden. Auch wie wir Liebe annehmen können von anderen, was ja ganz stark damit zusammenhängt, für wie wertvoll und liebenswert wir uns selbst halten. Und das ist ganz stark durch die Kindheit geprägt, durch die Erfahrungen, die wir als Kinder machen. Die Psychologen unterscheiden ja auch, soweit ich weiß, verschiedene Bindungsstile. Haben die dann auch etwas mit dieser Fähigkeit zu lieben oder auch Liebe anzunehmen zu tun? Ja, haben die. Die Bindungsstile sind eine Art, wie man Liebesfähigkeit und vor allem diese Interaktion mit geliebten Personen systematisch darstellen kann. Und da ist es zum Glück so, dass längsschnittliche Untersuchungen darauf hindeuten, dass Personen, die sicher gebunden aufwachsen, auch später im Leben nicht komplett zu verunsichern sind. Das heißt, es ist viel schwieriger, uns von einem sicheren Bindungsstil, den wir im Lauf der Kindheit erworben haben, zu einem unsicheren Bindungsstil hinzubiegen oder umzuändern. Umgekehrt kann es aber sehr wohl sein, dass unsicher gebundene Kinder im Erwachsenenalter durch langfristige verlässliche Bindungsbeziehungen zu sicher gebundenen Erwachsenen werden. Okay, spannend. Sie haben jetzt eine große Chance, bevor wir gleich eine kleine Zäsur machen. Fehlannahmen über die Liebe. Es gibt ja so viele Mythen, allein schon in dieser ganzen Liedliteratur. Sie können jetzt ein für alle Mal an dieser Stelle mal die größten Mythen entkräften. Gibt es da welche? Ja, da gibt es schon welche. Gerade aus der Paarforschung und der Langzeitpaarforschung gibt es zwei, auf die ich gerne eingehen möchte. Die eine ist, dass die starke Verliebtheit, dieses unmittelbare Arousal, dieser krasse Fokus auf den anderen, auf die andere, dass das bleiben muss, damit es gut bleibt. Da zeigt wirklich die langfristige Forschung, das bleibt nicht so, das hört auf. Wie eine Drogenwirkung wird das abnehmen, aber das ist deshalb dann nicht weniger schlecht. Die Paarbeziehung bekommt andere Aspekte, die genauso, wenn nicht wichtiger sind. Und was auch da in dem Zusammenhang wichtig ist, es sagt nicht notwendigerweise vorher, wie intensiv es am Anfang ist, wie es verläuft und wie es bleibt. Ich muss nicht unermesslich verliebt sein am Anfang, damit es bleibt. Also das ist ein Punkt. Also übersetzt ganz kurz: Man kann in die Liebe auch reinwachsen. Ja, genau. Man kann in die Liebe auch reinwachsen. Während es Liebe auf den ersten Blick gibt, heißt es nicht, dass wenn es nicht auf den ersten Blick Liebe war, dass es dann keine wirkliche Liebe ist. Super, dann hätten wir das schon mal geklärt. Und die Nummer zwei. Die Nummer zwei ist auch aus der Paarforschung. Und zwar, dass die Paare, wenn man sie befragt, wirklich ganz andere Punkte für ihre Partnerschaft und für die Liebe zum anderen oder der anderen als bedeutsam nennen, als die reine körperliche Attraktivität nach sozialen Normen. Also Paare können sich hochattraktiv finden, auch im Lebenslauf, ohne den Schönheitsidealen zu entsprechen. Und wenn Paare uns auch in der Paartherapie und auch in Befragungen sagen, warum sie sich getrennt haben, dann war das üblicherweise so gut wie nie. Dann ist das schon, dass sie sich nicht mehr gut fanden, aber primär, dass sie selbst sich nicht mehr gesehen gefühlt haben oder selbst nicht mehr gut den Eindruck hatten, nicht mehr wahrgenommen nicht mehr geschätzt zu werden. Das sind ganz andere Ebenen, viel komplexere und irgendwie finde ich auch viel schönere Ebenen, auf die sich Personen da beziehen, die denen offenbar wichtig sind. Also das heißt, man könnte auch da übersetzen, es hat jetzt eben nicht mit der Attraktivität, die man vielleicht nach einigermaßen objektiven Maßstäben messen kann, zu tun, ob Paare sich eben gegenseitig attraktiv finden. Oder mit nachlassender Attraktivität im Lebenslauf. Ja, auf Seiten beider Geschlechter haben wir ja starke Vorstellungen auf Seiten aller Geschlechter, also auch nicht nur beider Geschlechter, was schön ist. Und das tritt in den Hintergrund, verblüffenderweise im Vergleich zu, wie die Person auf sich Acht gibt oder sich auch Mühe gibt. Also das ist der viel entscheidendere Punkt, ob ich den Eindruck habe, die andere Person gibt sich für mich Mühe. Okay, jetzt hat Carsten ja schon eine Zäsur angekündigt. Wir spielen nämlich ungefähr zu diesem Zeitpunkt im Podcast immer ein kleines Spiel. Es ist ein Assoziationsspiel, das heißt, es geht auch ein bisschen um Spontanität und den Blick über den Tellerrand. Wundern Sie sich also nicht, wenn gleich auch mal Begriffe kommen, die vielleicht nur entfernt etwas mit Ihrer Forschung zu tun haben. Wir spielen diese zehn Stichworte der Reihe nach abwechselnd und wünschen uns, dass Sie in einem Satz, es dürfen auch mal zwei oder drei sein, aber vor allen Dingen eben sehr, sehr kurz, dass Sie uns sagen, was Ihnen spontan dazu einfällt. Sind Sie bereit? Ja. Zufall. Unerwartet. Schweiz. Ja, mein neuer Wohnort. Darmstadt, mein Geburtsort. Seele. Was ganz Breites. Ja. Freies. Liebeskummer. Ja, wirklich zum Teil schwerwiegend. Depressionen fällt mir da ein. Schule. Da fällt mir Seelegenstadt ein und mein Jahrgang. Sterbehilfe. Ja, superkomplex. Kann auch was mit Liebe zu tun haben. Leid vermindern. Künstliche Intelligenz. Ja, verbinde ich nicht mit Liebe, obwohl es ja Her gab. Den Film. Große Veränderung für uns alle. Social Media. Ja, hab ich nicht so eine nahe Verbindung. Fällt mir viel weniger zu ein, als ich jetzt ja wenig zu Liebe. Nobelpreis. Da fällt mir als erstes Medizin, Chemie und Biologie ein. Gab es schon mal einen Nobelpreis im Umkreis von der Liebesforschung? Von ökonomischen Netzwerkanalysen gab es mal einen Nobelpreis. Ja, weiß ich jetzt nicht, ob das nah an die Liebe rankommt. Okay, aber das heißt, da ist auf jeden Fall noch Luft. Also es könnte vielleicht noch irgendwas zur tiefen Liebesforschung, der Psychobiologie der Liebe geben. Da ist noch Luft, ja. Frau Dützen, haben Sie eigentlich ein Lieblingsliebeslied? Lassen Sie mich kurz nachdenken, mir fällt sicher eins ein. Dann können wir in der Zwischenzeit vielleicht über unsere Lieblingsliebeslieder sprechen. Hast du eins, Katharina? Karsten, ich wollte dich das doch zuerst fragen. Ja, ja. Ja, ich kann zwei nennen. Also früher in meiner Jugend Bap, du kannst zaubern. Klar, meine rheinische Heimat oder unsere, du kennst sie auch. Und in jüngerer Zeit habe ich von dem französischen Sänger Petite Marie. Ne Quatsch, also der Sänger heißt Francis Cabrel und das Lied heißt Petite Marie. Ich singe es jetzt nicht, aber es ist ein sehr schönes Lied. Er spart es uns, auch wenn ich weiß, dass Karsten sehr schön singen kann. Er wärmt damit nämlich gerne seine Stimme vor dem Podcast auf. Er sparen wir uns jetzt mal dein Gesang oder aber du wolltest auch meins wissen. Ja, genau. Ja, da muss ich ja auch ziemlich weit zurückkommen, eigentlich in eine Zeit, in der ich zumindest noch nicht geboren war. Mein Lieblingsliebeslied, ich hoffe ehrlicherweise, es geht auch wirklich um Liebe. Da habe ich noch nie so drüber nachgedacht. Total Eclipse of the Heart von Bonnie Tyler. Oh wow! Ich weiß auch nicht, was da irgendwann mal in mir geweckt worden ist, aber dieses Lied finde ich sehr, sehr schön. Und weil du sagst, es ist auch jüngere Zeit. Ich habe vor vier Jahren geheiratet und unser Lied, auf das wir unseren ersten Hochzeitstanz gemacht haben, ist auch ein würde ich sagen Lieblingsliebeslied. Und das war What the World Needs Now is Love. Ja, das ist Schmusebacke. Das ist auf jeden Fall ein Schmuse-Song. So, jetzt sind Sie dran, Frau Ditzen. Wir haben jetzt hier auch Einblicke gegeben. Ja, ich überlege auch gerade. Wir hatten beim Hochzeit auch so ein Liebeslied, zu dem wir getanzt haben. Das war Das der Dalma. Das war ein Tango. Das war auch sehr schön. Ich fand früher auch die Grönemeyer-Liebeslieder auch sehr cool. Flugzeug im Bauch? Nein, Schmetterling im Bauch? Nee, ich glaube, das hieß Flugzeug oder? Ja, das hieß Flugzeug im Bauch, na klar. Gib mir mein Herz zurück. Ja, das war doch Herzschmerz. Frau Ditzen, wie kam es eigentlich, dass Sie dann Psychologie studiert haben? Ich glaube, auch in Darmstadt, Ihre Geburtsstadt. Haben Sie sich schon immer für Paarbeziehungen interessiert oder wie kam es dazu? Also ich habe mich wirklich sehr früh für Psychologie interessiert. Jetzt gar nicht so unbedingt für Paarbeziehungen. Das mit den Paarbeziehungen und dem Oxytocin und der Psychobiologie, das kam erst gegen Ende des Studiums. Ja, als ich nach einem Thema für die Diplomarbeit damals gesucht habe, da hat mich ein priorer Psychologe, Dirk Hellhammer, der jetzt schon gar nicht mehr am Leben ist, der hat mir damals gesagt, ja, Bindungsforschung, es gibt sehr interessante Sachen zu Hormonen und dann hat er mir da Publikationen genannt. Und das hat mich total auf den Track gebracht. Und dann bin ich auch damals schon nach Zürich, damals zu Markus Heinrichs und Ulrike Ehlertz hier an die Abteilung, an die ich jetzt auch wieder zurückgekommen bin, und hab mit der Oxytocin-Forschung begonnen. Dann sind Sie im Laufe des Studiums so ein bisschen Richtung Lebenswissenschaften quasi innerhalb der Psychologie abgedriftet, wenn ich es richtig verstehe. Aber warum haben Sie überhaupt Psychologie studiert? Ja, ich fand das einfach total interessant. Ich hatte auch so Bücher gelesen, als ich Jugendliche war, zu Psychologie und Psychotherapie. Ja, also das war sehr… Sie sind ja auch ausgebildete Therapeutin. Warum arbeiten Sie denn nicht als Therapeutin, sondern in der Forschung? Ja, ich arbeite ja schon auch ein bisschen als Therapeutin, allerdings sehr wenig. Ich habe auch in den letzten Jahren, als ich noch in Heidelberg war, schon immer wieder Patientinnen und vor allem auch Paare gesehen, aber viel weniger, natürlich, als die Therapeutinnen bei uns in der Ambulanz. Ja, ich finde die Forschung, mir macht es unglaublich Spaß, Experimente zu ersinnen. So sehr komplexe Themenbereiche, wie wir ja heute auch besprochen haben mit Liebe, dass auf so einzelne Fragestellungen, die man dann noch experimentell variieren kann, runterzubrechen und dann zu überlegen, welche Stichproben muss man da untersuchen und wie kontrolliert man auch diese diversen Einflussfaktoren. Das finde ich nach wie vor, das macht mir unglaublich Spaß. Auch das Herumschlagen mit Ethikkommissionen, weil wenn Sie jetzt hier Menschen in die Haut ritzen, um da etwas zu Selbstheilungskräften zu bestimmen, da müssen Sie ja sicherlich erst mal antreten und sich das genehmigen lassen. Ja, das war bitter, muss ich sagen. Also wir müssen für alle unsere Studien natürlich ein Ethikvotum beantragen. Aber bei der Wundheilungsstudie, da war es besonders schwierig. Da hat das Jahre gedauert. Es hat zwei Jahre gedauert, bis wir das Ethikvotum hatten. Und das war auch damals ein unheimlicher Stress für mich, denn ich hatte damals vom Schweizerischen Nationalfonds die Förderung bekommen, die Studie durchzuführen, hab eine Doktorandin angestellt, die hat dann angefangen. Und dann ging es zwei Jahre, bis wir ein Ethikvotum hatten. Ich hab wirklich… Und die Stelle hat ja dann auch gedroht, auszulaufen. Wir haben dann zum Glück noch ein Jahr Verlängerung bekommen, aber bis wir das Ethikvotum durch hatten, das hat ewig gedauert. Und bizarrerweise nicht, weil wir diese Wunden gemacht haben bei all den Paaren, sondern wegen dem Nasenspray, weil das Off-Label war und man nicht wusste… Ach, da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen. Okay. Aber wir hören raus, Forschung kann auch schon mal ganz schön hart sein und es gibt… Durststrecken, vor allen Dingen für die Doktorandin. Aber wenn Sie jetzt nicht Forscherin geworden wären, also mal Gedankenexperiment: Was würden Sie dann heute machen? Ja, also ich hatte an Hut machen gedacht, also Modistin, Hutmacherin. Davon kann man sich halt nicht sehr gut über Wasser halten. Aber das ist faszinierend, auf jeden Fall auch ein kreativer Beruf. Das heißt, ich höre so ein bisschen raus, dieses Design von Experimenten und Hutmachen. Vielleicht gibt es da eine Parallele. Sind Sie denn privat irgendwie künstlerisch aktiv? Nee, gar nicht. Ich bin nur Hutkonsumentin. Ich habe sehr viel mehr Hüte über die Zeit angeschafft, als ich tragen kann. Als man tragen kann, weil es passt ja immer nur eine auf den Kopf. Genau. Hat sich denn Ihre eigene Vorstellung von Liebe über die Jahre verändert? Vielleicht auch durch Ihre Forschung? Ja, schon. Also ein Teil, der ganz deutlich dazu gekommen ist, ist, dass die Biologie eben doch nur einen Bruchteil erklärt. Dass das eine Ebene ist, die wir untersuchen können. Aber dass eben diese spezifische Wirkung einzelner biologischer Faktoren jetzt, zumindest in der ganzen Zeit, die ich das jetzt erforsche, nicht funktioniert, um uns eine bestimmte andere Person lieben zu machen. Und auch, wie unglaublich stark Liebe als Motivator ist. Und wie wenig rational wir fähig sind, das zu kontrollieren und damit umzugehen. Das finde ich nach wie vor sehr verblüffend. Würden Sie sagen, Liebe ist notwendig für ein erfülltes Leben? Ja, war zögerlich. Also nicht für das Leben per se, aber für ein erfülltes Leben. Also die Betonung liegt auf erfüllt. Ich hätte auch glücklich sagen können. Gibt es ein glückliches Leben ohne Liebe? Können wir mal so rumfragen? Ja, also gerade bei unglücklicher Liebe kann die Liebe das Leben auch sehr viel unglücklicher machen. Also bei nicht erwiderter Liebe. Okay, Liebeskummer. Wie geht man am besten mit Liebeskummer um? Oder mit unglücklicher Liebe? Also ein Punkt ist, das ernst zu nehmen und in der Bedeutung schon so einzustufen, dass das schwerwiegend sein kann und dass das eben nicht harmlos ist per se oder belächelnswert. Und dann, dass man also hilft, auch in der Lebenssituation der Personen, mit denen man entweder nicht mehr zusammen ist oder die einen nicht zurückliebt oder nicht mit einem zusammen sein möchte oder kann, Punkte in der Lebenssituation zu identifizieren, die dafür verantwortlich sind oder mitverantwortlich sind, dass das nicht klappt. Dass man Punkte, die außerhalb der eigenen Person sind, sucht, warum das mit der anderen Person nicht funktioniert. Also damit man sich nicht auch selber die Schuld an dem Zustand gibt. Ja, inwiefern hilft denn auch Akzeptieren? Also ich denke jetzt konkret an die Akzeptanz- und Commitment-Therapie. Ja, also dass man sich nicht selbst die Schuld gibt oder die Hauptschuld oder dass man nicht mit der Lebenssituation in veränderbaren Eigenschaften den Hauptgrund sieht, das bringt einen ja hin zu etwas mehr Akzeptanz und das kann dann auch der Punkt sein, mit dem man damit besser zurechtkommt. Wir haben ja zu Beginn viel über Hormone und Anziehungskraft gesprochen, jetzt gerade über unglückliche Liebe. Manchmal bleibt man ja in einer Beziehung, obwohl sie einem nicht gut tut. Also sie macht einen vielleicht sogar krank, also wirklich körperlich krank. Umgangssprachlich ist da oft von toxischen Beziehungen die Rede. Woran erkennt man die? Wenn einen die Beziehung körperlich krank macht, dann makabererweise erkennt man das daran, dass man krank wird. Und auch daran, dass man sich im Kontakt mit der anderen Person schlecht fühlt, depressiv ist, frustriert ist, grübelt, nicht mehr gut schlafen kann. Und das in Bezug auf Interaktionen mit der anderen Person, was die sagt, wie die sich verhält. Auch starke Selbstzweifel, immer nachdem die andere Person einen im Verhalten kommentiert hat. Das ist ja das, was unter toxischen Interaktionen verstanden wird. Und wenn man das jetzt erkannt hat, wie kommt man da raus? Ja, das lässt sich nicht ganz so generell sagen. Ich gebe auch zu, dass ich nicht ganz so… Ich habe auch meine Schwierigkeiten mit dem Begriff von toxischen Beziehungen. Ich finde, der setzt die Person, die sich in einer toxischen Beziehung sieht, so ein bisschen in so eine passive oder Opfer-Situation, in der die nicht notwendigerweise sein muss. Und es ist auch nicht ein ganz oder gar nicht. Beziehungen lassen sich auch in der Beziehung zum Teil ganz substanziell verändern. Also natürlich gehe ich davon aus in der Paartherapie. Aber sodass nicht aus der Beziehung rausgehen oder die Beziehung beenden der einzige Weg sein muss, um schwierige Muster zu durchbrechen. Natürlich, sobald explizit Gewalt im Spiel ist, ist aus der Beziehung rausgehen üblicherweise der wichtige und manchmal einzige Weg. Paartherapie ist ja gar nicht so günstig. Also sie wird auch nicht von der Krankenkasse bezahlt. Das heißt, um mal die Frage so zu formulieren: Was kann man selbst tun, auch ohne Paartherapie? Weil Paartherapie eben nicht alle Menschen sich uneingeschränkt leisten können. Das ist total schade, weil es eben so wichtig ist und vielfach es vielleicht auch schwierig ist, selbst daraus zu finden. Aber haben Sie da vielleicht so ein paar ganz konkrete Tipps, wie man es vielleicht auch ohne Therapie schafft? Ja, also da habe ich zwei Punkte. Der eine ist, dass glücklicherweise auch gerade durch die Anerkennung der systemischen Psychotherapie jetzt im Kassenversorgungssystem das Einbeziehen des Partners oder der Partnerin in die Psychotherapie bei körperlichen und auch psychischen Erkrankungen ja mittlerweile übernommen wird. Und das gibt uns in der Psychotherapie die Möglichkeit, den Partner oder die Partnerin sehr systematisch mit einzubeziehen und dann auch die Partnerschaft zum Thema zu machen. Und da zeigt auch die internationale Forschung sehr deutlich, dass es psychische Krankheitsbilder und Störungsbilder gibt, bei denen die Therapie viel besser und viel nachhaltiger wirkt, wenn die Partnerschaft auch zum Thema gemacht wird und dann der Partner und die Partnerin mit einbezogen wird. Da sind wir also auf einem ziemlich guten Weg. Das heißt, die reine Paartherapie, die eigentlich eine Beratungsleistung ist, die wird zwar nicht vom Gesundheitssystem übernommen, aber wir können jetzt, wenn es um eine Gesundheitsleistung geht, auch jetzt ganz offiziell den Partner und die Partnerin mit einbeziehen. Und das ist super. Das gibt uns wirklich viele Möglichkeiten. Und dann hatten wir mal vor einigen Jahren über, damals noch das Bundesfamilienministerium finanziert, eine Online-Hilfe für Elternpaare, die in einer Ambivalenz- oder Trennungsphase sind, in einem großen Projekt, das vom DJI vom Deutschen Jugendinstitut aus München geleitet wurde, initiiert. Und das ist ein Online-Angebot, das auch noch läuft. Da können Leute mitmachen. Und da sind so Selbstreflexionsübungen und auch Interaktionsübungen drin. Und als Selbstreflexionsübung würde ich eben auf der einen Seite das, was wir mit unseren Paaren gerne machen, eben so eine Liste. Also zu überlegen, gibt es Punkte, die ich am anderen schätze und die auch aufzuschreiben oder mal rückzumelden. Auch wenn das auf Instruktionen ist, kann trotzdem ankommen. Auch Auszeiten, so Timeouts in Konfliktphasen. Denn es wirkt natürlich makaber und völlig unpassend. Also ein hochkonflikthaftes Paar ist dann zu sagen: Ja, jetzt fokussieren wir mal alle darauf, was sie schön finden an ihrer Beziehung. Aber dort in der hochkonflikthaften Phase zu sagen, wie man es mit Kindern macht: Wir gehen jetzt alle raus aus der Situation. Wir nehmen uns ein festes Zeitfenster und danach werden wir den Punkt nochmal ansprechen. Das kann helfen, so banal das klingt. Es gibt auch sehr gute Anleitungen zur Paarkommunikation, die auch schwerwiegende Konfliktthemen helfen, leichter zu bearbeiten. Mit dem Fokus auf die eigene Wahrnehmung, auf das, was man unmittelbar beobachtet hat. Das sind Kommunikationsregeln, dass man für Allgemeinerungen versucht, im Moment des Streits oder des Konflikts zu vermeiden. Das muss allerdings geübt werden. Das fällt uns allen ziemlich schwer in dem Moment, in dem wir streiten. Also nicht immer und nie und „du“-Botschaften senden, weil du so bist und du dich nicht ändern kannst. Dann wird es schwierig. Was halten Sie davon, dass viele Menschen inzwischen auch ChatGPT, also KI-Bots, fragen, was sie tun sollen? Was halten Sie von den Tipps, die da gegeben werden? Grundsätzlich ist das total nachvollziehbar, dass man sich an ChatGPT oder an KI-Bots wendet. Schon vorher haben wir alle im Internet gesucht, wenn wir Lösungen für jedwedes Problem gesucht haben. Jetzt ist die KI-Antwort die erste die uns da angegeben wird. Und per se denke ich, wir sind bei ein paar Problemen. Ich möchte das jetzt abgrenzen von Psychopathologie und Psychotherapie und einer therapeutischen Leistung. Aber sind die Algorithmen, die eine KI dazu bringen, dann das auszuspucken, was am häufigsten in der Kombination bisher genannt worden ist, sicher nicht das Sinnloseste. Also das kann sehr sinnvoll sein und kann auch sehr hilfreich sein. Sie würden nicht generell davon abraten, sondern, wie man so häufig sagt, man sollte es mit Vorsicht genießen. Aber es kann einen in die richtige Richtung stupsen. Wie hat denn das Internet als solches überhaupt die Liebe verändert? Das Internet an sich hat auch durch Dating große Bereicherungspotenziale. Was da das Interessante ist, wir haben uns ja auch länger drüber unterhalten, dieser Unterschied zwischen Attraktivität und Passung von Paaren. Und an sich ist, wenn ich jemanden über eine Datingseite kennenlerne, die Datingseiten arbeiten ja mit langfristigen Charakteristika und zum Teil sehr fundierten Algorithmen, wo die Paarforschung eingeht: Wann bleiben Paare wie lange oder besonders lange, besonders glücklich? Und das sind geteilte Werte, ähnliche Arten, wie wir aufgewachsen sind, auch nicht zu große finanzielle Unterschiede, auch bestimmte Persönlichkeitseigenschaften. Wenn dann die Passung stimmt, dann haben die Paare an sich gute Aussichten. Was die ja überhaupt nicht vorhersehen können, ist, ob man jemanden attraktiv findet, ob die Biologie matcht am Anfang. Die Immunsysteme Ja, genau, ob man sich riechen kann. Und dann, wenn ich eine Person über eine Dating-App kennenlerne, bei der das aber stimmt, dann habe ich wirklich sehr gute Voraussetzungen. Und vor allem hätte ich sie vielleicht sonst gar nie kennengelernt, weil sie an einem ganz anderen Ort wohnt. Also da ist das Internet und die Dating-Plattform eine riesige Bereicherung. Kolleginnen aus unserer Redaktion haben sich zugegeben eher aus Jux und für eine Recherche einen KI-Boyfriend designt und berichten ab und zu davon, was sie mit denen so erleben. Wie gesagt, eher aus Jux. Aber man entdeckt inzwischen auch tatsächlich real in Videos, auch auf Social Media Menschen, die davon berichten, dass sie in eine KI verliebt sind, die heiraten möchten. Geht das? Kann man in so eine KI verliebt sein und das mit dieser realen Liebe, die man mit allen Sinnen erlebt, verwechseln? Ja, man kann das sehr gut verwechseln. Und ja, dieser Punkt: Fühle ich mich gesehen und nimmt die andere Person mich mit dem, was mir wichtig ist, was ich mir wünsche, was ich empfinde, nimmt die mich da wahr? Da ist eine KI unter Umständen viel viel besser und viel sensitiver und auch viel responsiver, nämlich zu jeder Zeit, als eben mein Partner oder meine Partnerin, die nämlich dann eigene Bedürfnisse haben oder dann selber müde sind oder es war bei der Arbeit nicht so toll. Und das kann man schon sehr, sehr leicht verwechseln oder sich das dann halt eben dort holen, wenn man es nicht in der realen Beziehung bekommt. Wenn Sie jetzt zum Abschluss nochmal zusammenfassen: Was ist Liebe? Also gut, ich bin da von meiner Profession her natürlich ein bisschen eingeschränkt. Liebe ist ein psychisches Phänomen. Liebe wird wahrgenommen, wird empfunden von einem Individuum und richtet sich an individuelle andere möglicherweise auch als Gruppe. Aber Liebe ist unterscheidbar. Das sind Gefühle, die sich auf ganz bestimmte Aspekte eines anderen Wesens, eines Individuums beziehen. Liebe kann unglaublich intensiv sein, viel stärker, als wir uns das als rationale planende Wesen, die wir denken, die Kontrolle zu haben, allgemein so vorstellen. Liebe ist ein unheimlich starker Motivator. Muss nicht immer schön sein, aber ist ein ganz intensiver Motivator, die Nähe zu einer anderen Person zu suchen. Und das wiederum hat dann psychobiologisch und evolutionsbiologisch große Vorteile für unsere Spezies. Am Ende des Podcasts, Frau Ditzen, haben wir immer eine Überraschung für unsere Gäste. In dem heutigen Fall natürlich für Sie. Sie dürfen gleich in die Spektrum-Zukunftsmaschine einsteigen und in die Zukunft reisen. Wir designen dieses kleine Wunder der Technik, das wir entwickelt haben, jedes Mal neu für unseren Gast. Und in Ihrem Fall haben wir der Zukunftsmaschine die Form eines großen Herzens verpasst. Aber nicht wie so ein Organ hier bei uns in der Brust, sondern wie so ein Herz, das Kinder malen würden. Haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Fällt mir da gerade ein. Vielleicht rot? Also meine Lieblingsfarbe wäre vielleicht eher blau, aber zu so einem Herz passt natürlich rot sehr gut. Ein blaues Herz? Warum nicht? Eigentlich wussten wir es ja, wir hatten das ja schon ganz investigativ recherchiert. Ein blaues Herz? Warum nicht? Genau. Sie steigen jetzt in das Innere dieses blauen Herzens, also unserer Zeitmaschine, und nehmen ganz entspannt auf einem bequemen Sessel Platz. Vor sich sehen Sie drei Knöpfe. Neben den Knöpfen steht 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre. Sobald Sie auf einen Knopf drücken, schließt sich die blaue Herzwand hinter Ihnen und Sie gelangen die entsprechende Zeitspanne in die Zukunft. Welchen Knopf drücken Sie? Ja, 10 Jahre. Angekommen, Sie klettern raus aus dem Herz und sehen nun die Welt in 10 Jahren. Wie werden wir dann wohl lieben und was hat sich bis dahin in Ihrem Forschungsfeld getan? Ich denke, in meinem Forschungsfeld haben wir noch viel genauere diagnostische Methoden für einzelne Körperfunktionen und auch Hirnfunktionen gefunden. Wir können Transmittersysteme noch genauer abbilden, aber wir wissen trotzdem nicht, wie die Liebe zu einer bestimmten Person zustande kommt. Wir können sehr genau messen, was die mit uns macht, dann noch viel genauer als heute. Aber warum die und keine andere wissen wir trotzdem nicht. Also die Liebe bleibt ein Mysterium. Das schönste Gefühl, aber auch eines der größten Rätsel. Liebe, Frau Ditzen, vielen vielen Dank, dass Sie hier heute bei uns waren, dass Sie zwei kleine Spielchen mit uns gespielt haben und dass wir mit Ihnen die große Frage „Was ist Liebe?“ diskutieren durften, auch wenn es vielleicht keine eindeutige Antwort darauf gibt. Ja, es war ein tolles Gespräch. Ganz lieben Dank für Ihre Bereitschaft, mit uns über dieses ganz besondere, dieses besonders schöne Thema zu sprechen, auch wenn wir die Schattenseiten nicht ausgespart haben. Die gehören dazu und dass Sie auch mit uns oder für uns in die Zukunft gereist sind. Vielen Dank. Ja, vielen herzlichen Dank auch von meiner Seite. Ich fand es auch wirklich ein sehr, sehr bereicherndes Gespräch. Ja, das freut uns. Das freut uns. Dankeschön. Das war eine weitere Folge unseres Podcasts „Die großen Fragen der Wissenschaft“. Carsten, mit welchem Gefühl gehst du heute aus dem Podcast raus? Was nimmst du mit? Ja, ich bin total beschwingt. Ich frage mich natürlich, ob wir vielleicht doch zusammen mit Frau Ditzen noch Liebeslieder hätten singen sollen. Können Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, uns ja mal eine Mail schicken, ob Sie das gerne gehört hätten. Ich bin da mal sehr gespannt. Audio-Kommentar. Meine Co-Hostin rollt mit den Augen. Spannend war vor allen Dingen für mich, dass Frau Ditzen als Therapeutin auch zu den Schattenseiten von Liebe klar Stellung bezogen hat. Auch wenn sie selber, das war total spürbar, dieses Thema ja mit einer riesen Leidenschaft einfach verfolgt, schon über die Jahrzehnte. Und toll fand ich auch, dass sie diese Kreativität, die Forscherinnen und Forscher an den Tag legen beim Design von Experimenten zum Beispiel so gut hier erklären konnte. Ja, ich bin auch total beschwingt. Du sagtest beschwingt. Es fühlt sich total schön an, über das schönste Gefühl der Welt zu sprechen. Das fühlt sich schön an, weil ich ganz viel Neues gelernt habe über Hormone, darüber, dass Liebe wirkt wie eine Droge, dass man davon abhängig werden kann, tatsächlich, dass da einfach ähnliche Rezeptoren im Gehirn angesprochen werden, wie wenn ich Drogen nehme. Das fand ich sehr beeindruckend. Und auch so nochmal dahin zurückversetzt zu werden in diesen Zustand der Verliebtheit. Also dass es da in der Tat einen Unterschied gibt, dass man da richtig unter Stress steht am Anfang und versucht, alles richtig zu machen. Und tatsächlich die gleichen Muster im Gehirn ablaufen. Da habe ich noch nie so drüber nachgedacht. Aber wenn ich daran zurückdenke, dann kann ich sagen, ja, das war so. Und trotzdem war es schön. Es war schöner Stress, denn diese Schmetterlinge im Bauch, die man am Anfang hatte. Und das sagte sie ja auch. Und es ist nachvollziehbar, die verschwinden dann vielleicht doch irgendwann. Und es ist so ein Gefühl der tiefen Ruhe und der Verlässlichkeit, des Vertrauens. Und das fühlt sich auf eine ganz andere Art und Weise schön an. Ja, also ich fand, es war eine sehr bereichernde Folge. Und sie hat nicht ausgeschlossen, dass es vielleicht irgendwann mal so eine Art Liebeszaubertrank oder Spray oder was auch immer doch geben kann. Aber gerade gibt es es nicht. Nein, es ist auch gar nicht so einfach. Es gibt auch keine Produkttipps in dieser Richtung von uns. Aber es gibt ein paar Tipps. Wenn ihr noch mehr zum Thema Liebe lesen wollt, dann empfehlen wir euch nämlich ein Abonnement der Zeitschrift „Spektrum Psychologie“. Da geht es immer wieder auch um Liebe und generell um Beziehungsthemen. Sehr empfehlenswert ist zudem das „Spektrum Kompakt: Sex Matters“ mit einer Sammlung ausgewählter Artikel aus der Sexual- und Paartherapie. Und wer laufend über Wissenschaft, auch jenseits des schönen Themas Liebe, informiert sein will, dem sei natürlich ein „Spektrum Plus“-Zugang sehr empfohlen. Apropos Abonnieren: Auch diesen Podcast könnt ihr natürlich abonnieren. Vielleicht wisst ihr auch noch jemand anderem, den ihr den weiterempfehlen könnt. Wenn euch diese Folge gefallen hat, große Fragen der Wissenschaft, die ihr bereits in unserem Archiv findet, sind zum Beispiel: „Können wir ewig leben?“, „Wird die KI uns überflügeln?“ oder „Was lauert in der Tiefsee?“ Wenn ihr die nächste Folge und alle weiteren nicht verpassen wollt, dann folgt also einfach diesem Podcast. Ihr findet uns auf Spotify, Apple Podcasts und überall, wo es gute Podcasts gibt. Wir freuen uns über jede Fünf-Sterne-Bewertung und jeden Kommentar. Wenn ihr Fragen, Anregungen, Lob oder Kritik für uns habt, dann schreibt uns gerne eine Mail an podcast@spektrum.de. Wir freuen uns über eure Zuschriften und lesen das auch wirklich alles. Und zum Schluss noch ein paar Dankeschöns. Redaktionell unterstützt hat uns bei dieser Folge Stefan Ziegert von detektor.fm. Die Musik kommt von Tim Schrutzler und das Foto für unsere schöne Podcast-Kachel hat unser Spektrum-Kollege Mike Zeitz gemacht. Und damit sagen wir Tschüss für dieses Mal. Tschüss und bleibt neugierig.
Foto: Tobias Schwerdt