Die ultimative Droge stellt unser Körper selbst her. Kein Witz! Und das ausgerechnet dann, wenn wir sterben. Unser Thema heute im Spektrum Podcast. Mein Name ist Marc Zimmer. Schön, dass ihr dabei seid. Spektrum der Wissenschaft. Der Podcast von detektor.fm.
Wisst ihr, was Ayahuasca ist? Es ist so ein bräunlicher, dickflüssiger und angeblich ziemlich übel riechender Trunk, der aus Lateinamerika stammt. Und der wird über Stunden oder sogar Tage gekocht und dann im Rahmen von so einer rituellen Zeremonie eingenommen. Und wirkt offenbar ziemlich heftig. Vielleicht habt ihr selber auch schon mal so Videos davon gesehen. Die kursieren so im Netz, auf Social Media. Auch Leute, die das genommen haben, die fantasieren so wild rum, die schwitzen, die winden sich. Einige erbrechen auch. Aber es soll eben eine total bewusstseinserweiternde Erfahrung sein. So der ultimative Rausch, sagen einige. Und ein wichtiger Bestandteil von Ayahuasca ist Dimethyltryptamin. Kompliziertes Wort, kurz DMT. Und jetzt kommt das Krasse: Unser Körper stellt das Zeug auch selber her, zum Beispiel, wenn wir sterben. Sind wir also high, wenn es ins Jenseits geht? Da habe ich doch Fragen, und die stelle ich heute Anna von Hopfgarten. Die leitet bei Spektrum der Wissenschaft die Redaktion Life Sciences und ist heute mein Gast. Hallo Anna, schön, dass du da bist.
Hallo Marc. Ayahuasca, was verbirgt sich denn überhaupt dahinter? Ja, du hast ja gerade schon ein bisschen darüber erzählt. Also das ist ein Gebräu aus verschiedenen Pflanzen, die so psychedelisch wirkende Inhaltsstoffe haben. Eine Hauptzutat ist eine bestimmte Lianenart. Und soweit ich weiß, kommen manchmal auch noch andere Pflanzen dazu, zum Beispiel die Blätter des Kaffeestrauchgewächses. Und ich glaube, je nach Zubereitungsart auch noch andere Teile. Und dann werden die, wie du gesagt hast, halt diese Blätter tagelang gekocht zu so einem dickflüssigen, bitteren Sud. Und werden dann eben von den verschiedenen Amazonas-Ätchen in religiösen Zeremonien eingenommen. Inzwischen gibt es auch schon so eine Art Tourismus in den Regenwald, um sich da eben in Trance zu versetzen durch diesen Sud, eben auch nicht in religiösen Zusammenhängen. Genau, und die psychedelische Wirkung dieser Substanz entsteht durch dieses DMT, was du schon gerade gesagt hattest. Das ist die Abkürzung für Dimethyltryptamin. Und dieses Dimethyltryptamin ist in einigen dieser Pflanzen enthalten. Und zusätzlich ist in diesen Pflanzen auch noch ein Stoff enthalten, der den Abbau von DMT im Körper hemmt. Also dann bleibt die psychedelische Wirkung noch deutlich länger erhalten, weil der Körper ansonsten das DMT relativ schnell wieder abbauen würde.
Ja, jetzt sagt man ja so psychedelische Drogen, das hat man schon öfter mal gehört, aber vielleicht können wir mal definieren, was genau bedeutet das denn eigentlich? Ja, wenn wir von psychedelisch sprechen, meinen wir so Wahrnehmungsveränderungen, die Menschen unter dem Einfluss bestimmter, ja, so bewusstseinserweiternder Substanzen erleben. Also zum Beispiel Farben, die plötzlich intensiver wirken oder Formen, die sich irgendwie zu bewegen scheinen, irgendwelche Muster entstehen oder auch Klänge, die irgendwie größer oder auch räumlicher werden. Und die wohl wahrscheinlich bekannteste psychedelische Droge ist ja das LSD. Das ist eine synthetische Droge, die 1943 der Schweizer Chemiker Albert Hoffmann durch Zufall entdeckt hat. Der hat eigentlich ein Mittel gegen Kreislaufbeschwerden versucht herzustellen und hat das dann mal an sich selbst getestet. Und so ist dann wohl eine sehr eindrucksvolle psychedelische Fahrradtour entstanden. Das ist eine ganz andere Geschichte, kann man auch mal bei anderer Gelegenheit erzählen. Ja, und dann gibt es auch noch andere Psychedelika, zum Beispiel das Ketamin. Das ist eigentlich ein Narkosemittel. In Deutschland ist es als Narkosemittel zugelassen. Das hat aber auch eine ähnliche Wirkung, wenn man das in niedrigerer Dosis nimmt. Und auch das Psilocybin, das in bestimmten Pilzen vorkommt, kennt man ja auch so ein bisschen. Dieses sich durch so Magic Mushrooms irgendwie auf psychedelische Reisen schicken. Das ist auch ein bekannter Stoff, der eben diese Eigenschaften hat.
Ja, und psychedelische Drogen, da denkt man dann viel gerade bei LSD und so an die wilden Jahre und irgendwie keine Ahnung, die 60er, die 70er, Hippies, Woodstock, auch spätere Rockbands und so. Ketamin wiederum hört man jetzt auch gerade viel, dass es so in den Großstädten auch viel als Feierdroge gerade genutzt wird. Aber man liest auch immer wieder, solche Substanzen spielen auch inzwischen in der Behandlung von psychischen Krankheiten eine immer größere Rolle. Ja, genau, vor allem bei der Behandlung von besonders schweren Depressionen kommen die immer mehr zum Einsatz. Normalerweise behandelt man Depressionen ja neben Psychotherapie mit Antidepressiva. Bei Antidepressiva ist eben die Besonderheit, man muss die sehr lange einnehmen, über Wochen zum Teil, bis die ihre Wirkung entfalten. Und dann kann es halt auch passieren, dass sie eben nicht wirken, weil manche Leute sprechen da einfach überhaupt nicht drauf an. Und dann hat man festgestellt, dass wenn solche Menschen aber einmalig oder wenige Male so eine psychedelische Droge nehmen, wie zum Beispiel Ketamin, dann lindert das die Symptome plötzlich drastisch. Und diese Psychedelika die wirken disruptiv, so nennt man das. Also die führen im Gehirn zu so einer Art Neustart, so stellt man sich das vor. Also man geht davon aus, dass die Psychedelika dafür sorgen, dass sich plötzlich Bereiche im Gehirn miteinander austauschen, die das normalerweise gar nicht tun. Und die erhöhen damit quasi die neuronale Plastizität, so nennt man das. Und den genauen Vorgang kennt man noch nicht, aber das ist so das Erklärungsmodell. Dadurch kann es sein, dass bestimmte psychische Erkrankungen, wie eben Depressionen, plötzlich stark gelindert werden, weil da sich alles Mögliche neu findet im Gehirn. Und das Ketamin zum Beispiel, das ist in Deutschland bisher noch nicht offiziell zur Behandlung von Depressionen zugelassen, wird aber doch schon relativ häufig im sogenannten Off-Label-Use eingesetzt. Also soweit ich weiß, zahlt das dann nicht die Krankenkasse, aber es gibt Kliniken, die sagen, wir bieten das trotzdem an auf Selbstzahlerbasis. Und es gibt eine Schwestersubstanz, die nennt man S-Ketamin, die ist sogar schon als Nasenspray offiziell zugelassen gegen Depressionen. Genau, und soweit ich weiß, laufen auch aktuell noch klinische Studien zu anderen Psychedelika, wie jetzt Psilocybin gegen Depressionen oder auch LSD gegen Angststörungen. Also das versucht man auch mit den Stoffen. Also man merkt schon, die Wirkungen sind offenbar ja auch sehr weitreichend.
Und jetzt lasst uns nochmal auf Ayahuasca zurückkommen, beziehungsweise auf den Stoff, der da eine Rolle spielt, nämlich dieses DMT. Da habt ihr euch bei Spektrum der Wissenschaft gerade angeguckt. DMT, das scheint tatsächlich unser Körper selbst auch herzustellen. Lasst uns vielleicht nochmal erst kurz klären, was ist DMT und wo kommt das dann jetzt offenbar ja natürlicherweise in unserem Körper vor? Ja, das ist jetzt so überraschend, weil DMT nämlich ein besonders starkes Halluzinogen sogar ist. Und die Struktur, die chemische Struktur, die ähnelt sehr stark der Struktur des Neurotransmitters Serotonin, den man ja auch als Glückshormon kennt. Ja, genau, und man hat festgestellt, dass das Zeug halt eben nicht nur in Pflanzen wie dieser Liane vorkommt, sondern eben auch im Körper von vielen Tieren und eben auch im Menschen. Und ja, wie die Autorin unseres Artikels, Anna Carthaus, schreibt, hat man das DMT auch im menschlichen Blut gefunden. Und aber auch an anderen Orten, also im Urin, glaube ich, und im Liquor. Das ist die Flüssigkeit, die das Gehirn und das Rückenmark umspült. Aus technischen Gründen ist es bisher nicht gelungen, das DMT im menschlichen Gehirn nachzuweisen. Das ist relativ kompliziert. Aber bei Ratten zum Beispiel ist das schon gelungen, und da hat man festgestellt, dass das DMT sogar in so hohen Konzentrationen vorliegt wie dieser Glückshormon Serotonin. Also es ist sehr wahrscheinlich, dass auch bei Menschen DMT im Gehirn vorhanden ist. Man hat es nur bisher nicht nachweisen können. Und da stellt sich natürlich die Frage, warum sollte unser Körper jetzt selbst Psychedelika produzieren? Ja, das ist natürlich eine gute Frage, zumal der Stoff ja auch uns selbst, wenn wir den selber herstellen, offensichtlich nicht permanent high macht, obwohl er so eine starke Wirkung hat, wenn man ihn einnimmt. Also ein erster Hinweis darauf, dass DMT irgendeinen Zweck im Körper erfüllt, der kam schon 1961. Da hat der spätere Nobelpreisträger Julius Axelroth die Lungen von Kaninchen untersucht und da hat er ein Enzym gefunden, das das Molekül Tryptamin, das natürlicherweise im Körper vorkommt, in DMT umwandelt. Ja, und weil die Natur ja kaum einen Mechanismus ohne Grund erschafft, lag dann die Schlussfolgerung nahe, dass das DMT irgendeinen biologischen Zweck hat. Und dann hat man auch lange Zeit erstmal sich da gar nicht weiter drum gekümmert. Und fast 50 Jahre später hat man dann nochmal genauer nachgesehen und hat dann im Gehirn von Ratten Zellen gefunden, die zwei Enzyme enthalten, die aus der Aminosäure Tryptophan, die ja ganz viel im Körper vorkommt, in zwei Einzelschritten dieses DMT herstellen. Also erstmal aus Tryptophan Tryptamin machen und dann aus dem Tryptamin das DMT. Und das Besondere an diesen Enzymen war, also vor allem an einem der beiden Enzyme, dass die so eine Art Sensor für die Konzentration von DMT haben. Also wenn zu viel DMT schon vorhanden ist, dann wird die Produktion eingestellt. Also es gibt quasi sogar ein eigenes Regulationssystem für diese Halluzinogene im Körper, was schon ein starker Hinweis darauf ist, dass das besonderen Zweck auch erfüllt.
Ja, und wofür ist es nun gut? Also da gibt es verschiedene Hinweise. Zum Beispiel zeigte sich in Tierexperimenten, dass der DMT-Pegel bei lebensbedrohlichen Ereignissen stark ansteigt. Also wenn jetzt zum Beispiel das Herz von einer Ratte aufhört zu schlagen, dann erhöht sich die Konzentration von DMT in bestimmten Hirnarealen um das Dreifache. Also es steigt stark an. Und um zu untersuchen, was da dahinter steckt, haben Forscher dann Hirnzellen in einem Reagenzglas wachsen lassen und ihnen dann den Sauerstoff entzogen. Und dann war natürlich wenig überraschend, nach kurzer Zeit waren die Zellen alle tot. Aber wenn man das gleiche Experiment gemacht hat und zu den Zellen das DMT dazu getan hat, dann überlebten plötzlich 60 bis 70 Prozent der Zellen. Also das heißt, man hat plötzlich gemerkt, okay, das DMT hat irgendwie eine schützende Wirkung auf Nervenzellen und das führt dazu, dass bei Sauerstoffmangel mehr Nervenzellen überleben. Und in einem ähnlichen Experiment hat man Ratten einen kurzzeitigen Schlaganfall zugefügt. Da hatten sie mit so einem kleinen Bindfaden eine Hirnarterie verschlossen. Ziemlich übles Experiment, muss man sagen. Und ein Teil der Tiere hat währenddessen DMT erhalten und die anderen aber nicht. Und bei den Tieren aus der DMT-Gruppe war dann der resultierende Hirninfarkt, also dieser Schlaganfall oder der geschädigte Bereich im Gehirn, deutlich kleiner. Und die erholten sich auch viel besser von dem Schlaganfall als die Tiere, die kein DMT während des Schlaganfalls bekommen haben. Ja, also man hat auf jeden Fall ziemlich viele Hinweise darauf gefunden, dass dieser Stoff irgendwie die Nervenzellen vor dem Absterben schützt, irgendwie vor Sauerstoffmangel. Und hat dann nochmal genauer nachgeguckt und hat festgestellt, dass dieses DMT die Produktion von so entzündungshemmenden Molekülen in Zellen des Immunsystems anregt. Also es scheint quasi einerseits irgendwie vor Sauerstoffmangel zu schützen, aber auch dieser Entzündung, die jetzt zum Beispiel nach einem Schlaganfall entstehen und dazu führen, dass das Hirngewebe abstirbt. Auch diese Entzündungen scheinen durch das DMT irgendwie gehemmt zu werden. Wow! Das sind ziemlich viele überraschende Eigenschaften. Man hat auch gemerkt, dass das DMT zum Beispiel das Reparieren von Schäden anstößt. Also dass bei kleineren Hirnschäden dann plötzlich neue Vernetzungen entstehen. Das ist so ein bisschen das, was man auch bei der Behandlung von Depressionen nutzt. Diese, was ich gerade erzählt habe, diese erhöhte Neuroplastizität durch Psychedelika, das ist auch eben diese Funktion, die man jetzt hier beim DMT festgestellt hat. Genau, also das sind alles relativ überraschende Eigenschaften, die man jetzt so nicht erwartet hatte. Ja, und die es natürlich mega interessant machen.
Jetzt heißt euer Artikel bei Spektrum „Vor dem Tod sind wir high“. Also lasst uns nochmal ein bisschen auf dieses Nahtod- oder Vortod-Thema eingehen. Da gibt es jetzt eben auch die Theorie, dass, wenn wir sterben, besonders viel DMT hergestellt oder ausgeschüttet wird. Was spricht denn dafür? Ja, genau, also man hat ja festgestellt, es gibt Leute, die, wenn sie reanimiert wurden, die hatten einen Herzstillstand und wurden dann reanimiert und berichten danach von sogenannten Nahtoderfahrungen. Das sind so zum Beispiel das Gefühl, vom eigenen Körper getrennt zu sein oder ein Licht am Ende eines Tunnels zu sehen und so andere psychedelische Erfahrungen, von denen die berichten. Das gibt es ja immer mal wieder, und es war immer die Frage, wie entstehen die eigentlich, diese Nahtoderfahrungen. Und da man ja jetzt weiß, okay, zumindest bei Ratten, von Ratten weiß man es, beim Sterben wird DMT in großem Maße ausgeschüttet und es hat ja eine halluzinogene Wirkung, liegt der Schluss nahe, dass diese Nahtoderfahrungen eben durch einen Schub an DMT ausgelöst werden. Und wenn der Körper im Sterben liegt, dann sendet er möglicherweise Signale aus, die dann klar machen, okay, das Gehirn muss geschützt werden. Hier ist irgendwie Sauerstoffmangel, und dann kann es sein, dass dieses DMT- Regulationssystem quasi überaktiviert wird und so ein bisschen übers Ziel hinausschießt und deshalb diese starken psychedelischen Erfahrungen auslöst. Das ist alles noch Spekulation, so genau kennt man die Vorgänge beim Sterben noch nicht. Aber ich finde sie relativ plausibel. Ich habe auch vor ein paar Jahren mal ein Interview geführt mit einem Neurologen von der Charité, Jens Dreyer, der das Gehirn beim Sterben untersucht. Ich glaube, wir hatten sogar mal eine Podcast- Folge dazu. Ja, ich erinnere mich. Genau, und da hatte Herr Dreyer mir damals auch noch eine ganz interessante Beobachtung zu dem DMT erzählt. Und zwar, wenn das Herz stehen bleibt, also wenn wir sterben, dann entsteht im Gehirn etwa drei Minuten später eine ganz starke Aktivierungswelle. Also man nennt die Depolarisationswelle. Da entladen sich die Nervenzellen wie so bei so einem Kurzschluss alle nacheinander. Und diese Welle, die ist extrem zerstörerisch, weil da ganz viele Stoffe aus den Zellen freigesetzt werden, die letztendlich die Nervenzellen vergiften. Und man hat halt herausgefunden, dass das DMT diese Depolarisationswelle hemmt. Und vielleicht ist es auch so, dass der Körper in Notsituationen das DMT freisetzt, um diese Welle zu verhindern oder wenigstens ein bisschen hinauszuzögern. Sehr, sehr spannend!
Okay. Und dann vermutlich liegt es auch nahe, dass man eben untersuchen will, wie man DMT dann auch vielleicht therapeutisch nutzen könnte. Du hast ja eingangs erwähnt, auch mit anderen solchen Substanzen schon. Ja, genau. Also es existiert tatsächlich die Idee, dass man das DMT zum Beispiel unmittelbar nach Schlaganfällen einsetzt, um das Hirngewebe eben vor den Folgen des Sauerstoffmangels zu schützen. Und es wird, soweit ich weiß, auch gerade in Kanada in einer klinischen Studie getestet, wie gut das funktioniert. Ja, und dann gibt es natürlich noch dieses große Feld der psychischen Störungen, über die wir ja auch schon geredet haben. Also in so kleineren Studien wurde auch die Wirkung des Ayahuasca untersucht, zum Beispiel bei der Behandlung von Drogenabhängigkeit oder gegen Angststörungen. Diese Studien waren alle sehr klein und die Kontrollgruppen waren alle nicht so ganz sauber. Also da ist die Aussagekraft sicher noch relativ beschränkt. Aber ich denke, da wird noch einiges passieren. Und reines DMT zum Beispiel, das testet man auch gerade in klinischen Studien. Was man auch noch versucht aktuell, ist, dass man eine Variante des DMT herstellt, die zwar noch diese positiven Eigenschaften hat auf den Körper, aber eben keine Halluzinationen mehr auslöst. Das ist natürlich für diejenigen, die davon high werden wollen, nicht mehr so interessant. Aber für therapeutische Zwecke wäre das natürlich hilfreich, wenn man da nicht immer gleich einen psychedelischen Trip durchleben muss. Ja, natürlich. Also man versucht, das ein bisschen aufzutrennen. Genau.
Okay. Und Anna, dann lass uns zum Ende zum Ausblick nochmal ein bisschen drauf schauen. Was sind denn jetzt die großen Baustellen, wo man sagt, da muss man jetzt in der Forschung nochmal ran, das muss man noch besser verstehen? Oder was macht es vielleicht auch schwierig, das Ganze dann zu untersuchen? Das ist ja oft bei so Gehirnthemen auch, dass es da Hürden gibt. Ja, auf jeden Fall. Also erstens klar, für die Untersuchung des therapeutischen Nutzens, wo man auf jeden Fall natürlich groß angelegte Studien mit guten Kontrollgruppen und so weiter, das ist sicherlich irgendwie machbar. Was jetzt eher schwierig ist, ist genau nachzuweisen, was das DMT im menschlichen Gehirn macht. Weil das Problem ist, der Stoff ist sehr klein und er ist sehr flüchtig. Und um zu wissen, wo im Gehirn er in welchen Konzentrationen in welcher Situation vorliegt, müsste man halt ein Loch in die Schädeldecke bohren und Hirnmaterial entnehmen und sofort untersuchen. Und das ist halt, ja, aus ethischen Gründen natürlich bei Menschen nicht machbar, ohne weiteres. Und ja, deshalb arbeitet man aktuell wohl auch an einem bildgebenden Verfahren, dass das DMT im Gehirn irgendwie nachweisen kann, ohne den Kopf aufzumachen. Wie das technisch funktioniert, muss ich zugeben, weiß ich gar nicht. Aber da arbeitet man wohl dran. Und ja, wenn man weiß, wo das DMT zu welchem Zeitpunkt im Gehirn in welchen Konzentrationen vorliegt, kann man natürlich auch interessante Schlüsse ziehen. Also kann man noch viel mehr über die Funktionen feststellen. Und zum Beispiel auch, es existiert die Idee, dass das auch zum Beispiel am Träumen beteiligt ist oder wenn wir kreativ denken oder so. Das wäre natürlich interessant rauszufinden, ob im Schlaf, wenn wir träumen, ob da auch DMT möglicherweise eine Rolle spielt. All das kann man dann möglicherweise untersuchen, wenn man weiß, wo im Gehirn das wann ausgeschüttet wird. Alles mega spannende Fragen, auf jeden Fall. Ich bin sehr gespannt, was da in den nächsten Jahren noch an Forschung rauskommt.
Wenn ihr noch mehr dazu erfahren wollt, ihr könnt den Artikel natürlich nachlesen, einmal in Gehirn und Geist, aber vor allem auch auf spektrum.de. Könnt ihr direkt hinklicken und euch das Ganze nochmal angucken. Auch nochmal so ein bisschen die Ayahuasca-Sache nachvollziehen. Da. Und Anna, dir sage ich vielen, vielen Dank fürs Erklären. Gerne. Danke auch. Und das war es von uns für diese Woche vom Spektrum Podcast. Euch vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Gerne auch kommende Woche wieder einschalten. Wie immer am Freitag gibt es dann eine neue Folge von uns. Bis dahin freue ich mich auch, wenn ihr den Podcast abonniert, kommentiert, wenn ihr bewertet und natürlich teilt. Das hilft uns sehr. Auch dafür vielen Dank. Mein Name ist Marc Zimmer und ich sage Tschüss und macht’s gut. Spektrum der Wissenschaft. Der Podcast von detektor.fm.
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