Zu Beginn dieser Folge vielleicht kurz der Hinweis: Wir sprechen hier heute über sexualisierte Gewalt und die psychischen Folgen. Also bitte hört nur weiter, wenn ihr euch dazu gerade in der Lage fühlt. Viele Opfer sexueller Gewalt erleben, dass ihr eigenes Verhalten zum Thema gemacht wird. Und die allermeisten Täter werden nie angezeigt. Das ist unser Thema heute bei uns im Spektrum-Podcast. Mein Name ist Marc Zimmer. Schön, dass ihr dabei seid. Spektrum der Wissenschaft – der Podcast von detektor.fm. Spektrum der Wissenschaft – der Podcast von detektor.fm.
Ihr habt das sicher mitbekommen. Der Fall war ja komplett in den Medien: Die Französin Giselle Pellicot. Viele Jahre lang hat ihr Mann sie immer wieder mit Medikamenten betäubt, missbraucht und auch von Fremden vergewaltigen lassen. Ende 2024 wurde der Hauptangeklagte, also der Ex-Mann, dann zur Höchststrafe von 20 Jahren verurteilt. Und 50 weitere Männer wurden wegen Vergewaltigung schuldig gesprochen. Und was diesen Prozess so besonders gemacht hat: Giselle Pellicot hat eben durchgesetzt, dass er öffentlich geführt wurde, um das gesellschaftliche Bewusstsein für sexuelle Gewalt zu schärfen. Da gab es diesen berühmten Satz von ihr, der auch durch alle Medien ging: „Die Scham muss die Seite wechseln“, hatte sie gesagt zu Beginn der Verhandlungen. Aber das ist leider immer noch die Ausnahme. Denn oft ist es so, dass Betroffene überhaupt keine Lobby haben und viele Delikte auch gar nicht angezeigt werden. Das hat verschiedene Gründe, und über die und natürlich auch die Folgen wollen wir heute sprechen. Und zwar mit Lisa Bauer. Die ist Psychologin und Redakteurin bei Spektrum der Wissenschaft und heute mein Gast hier im Podcast. Hallo Lisa. Hallo Marc.
Lisa, vielleicht steigen wir mal so ein: Was macht denn den Fall Pellicot so besonders? Besonders ist das Ausmaß der Taten, das schockierende Ausmaß. Es gibt tausende Fotos und Videos, und insgesamt gab es mehr als 80 Täter. Etwa 30 konnten nicht identifiziert und nicht verhaftet werden. Und die Täter waren ganz unterschiedlich alt, sie hatten die unterschiedlichsten Berufe. Manche waren Familienväter, andere nicht. Und die allermeisten wohnten relativ in der Nähe, also zwischen nur 25 bis 50 Kilometer entfernt vom Wohnort der Familie Pellicot. Und das zeigt eben auch, dass sexuelle Gewalt mitten in der Gesellschaft stattfindet und des größten Teils unbemerkt. Die Taten wurden auch nur zufällig entdeckt, nachdem Dominic Pellicot dabei erwischt wurde, wie er im Supermarkt Frauen unter den Rock gefilmt hat. Und dann begann die Polizei gegen ihn zu ermitteln. Und besonders ist auch der Mut von Giselle Pellicot, den Prozess öffentlich zu machen. Und sie hat sich dafür eingesetzt und gekämpft, dass er öffentlich wird. Und sie hat diesen berühmten Satz gesagt: „Ich habe mich nicht zu schämen, die Scham muss die Seite wechseln.“ Und ihr Kampf fürs Hinschauen und ihr Kampf gegen sexuelle Gewalt hat sie zu einer Ikone gemacht. Im Februar ist ein Buch von ihr erschienen, das heißt „Eine Hymne an das Leben“. Und darin beschreibt sie ihr Leben und ihre Sicht der Dinge.
Dieser schädlichen Scham, die viele Opfer erleben und fühlen, hat sich die Wissenschaftsjournalistin Claudia Christine Wolf in einem Beitrag auf spektrum.de gewidmet. Der heißt „Die Schuld gehört den Tätern“. Und den findet man auf spektrum.de oder auch gedruckt im Gehirn und Geist Dossier „Verbrechen: Die Psychologie des Bösen“. Und für diesen Artikel hat sie sich die Studienlage angeschaut. Sie hat mit der Psychologin Barbara Krahe gesprochen, und die forscht an der Universität Potsdam zu Urteilsverzerrungen bei Sexualdelikten. Und im Artikel geht es darum, welche falschen Vorstellungen von sexueller Gewalt verbreitet sind. Und die führen dazu, dass die allermeisten Opfer schweigen und die allermeisten Täter nicht zur Verantwortung gezogen werden. Und der Artikel beleuchtet auch, welche gesellschaftlichen Veränderungen wichtig sind und was den einzelnen Betroffenen helfen kann, wieder die Kontrolle über ihr Leben zurückzugewinnen.
Und aktuell, also zum Zeitpunkt der Aufzeichnungen, läuft auch der Prozess gegen Marius Borg Holby. Das ist der älteste Sohn der Kronprinzessin Mette Marit von Norwegen. Und der wird medial viel aufgegriffen. Er soll bis 19. März voraussichtlich dauern. Und der ist wegen Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Verstößen gegen das Kontaktverbot und Drogenverstößen unter anderem angeklagt. Und auch hier gab es belastende Videoaufnahmen, die der Angeklagte selbst aufgenommen hat. Und sie zeigen sexuelle Handlungen an schlafenden Frauen. Auch hier wurden die Ermittlungen zunächst wegen einem anderen Delikt begonnen, in dem Fall wegen häuslicher Gewalt. Und dann hat die Polizei eben diese Aufnahmen auf seinem Handy gefunden.
Ja, und jetzt haben wir zwei sehr prominente Fälle erwähnt: Einmal den von Giselle Pellicot und dann eben von dem Sohn der Kronprinzessin von Norwegen. Leider ist es aber die Ausnahme, dass solche Fälle so viel Aufmerksamkeit erfahren. Kann man denn sagen, wie verbreitet sexualisierte Gewalt ist? Oder inwiefern lässt sich das überhaupt beziffern? Ja, sexuelle Gewalt wird in ihrem Ausmaß unterschätzt. Und zwar einmal darin unterschätzt, wie häufig sie vorkommt und auch darin unterschätzt, was die Tat für die einzelnen Betroffenen bedeutet und welche Folgen sie für die hat. Ich habe beim Bundeskriminalamt die Zahl der Sexualstraftaten erfragt. Und für 2024 waren das 19.788 Sexualstraftaten an Erwachsenen nach §177 des Strafgesetzbuches, die erfasst worden sind. Und da ist der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen nicht eingerechnet. Das sind extra erfasste Fälle: Nochmal 17.545 Fälle 2024. Und eine Sexualstraftat nach §177 liegt vor, wenn jemand eine sexuelle Handlung gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person vornimmt oder vornehmen lässt. Und das gilt auch, wenn der Täter ausnutzt, dass das Opfer nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern. Und darunter fallen die Bezeichnungen sexueller Übergriff, sexuelle Nötigung. Das ist ein sexueller Übergriff mit einer Drohung, eine Vergewaltigung. Und das ist die schwerste Form. Da kommt es zum Eindringen in den Körper des Opfers. Und jetzt ist es aber so: Das Schlagwort Dunkelziffer hört man ja immer wieder in diesem Kontext. Also die meisten Sexualdelikte kommen eigentlich nicht zur Anzeige, oder? Ja, genau. Also die Dunkelziffer ist sehr hoch. Nur eine verschwindend geringe Zahl wird überhaupt angezeigt. Und je nach Umfragen geht man davon aus, dass es nur zwischen 5 und 15 Prozent der Fälle angezeigt werden. Und die von den Medien gerne aufgegriffenen Falschbeschuldigungen machen nur etwa 3 Prozent der angezeigten Fälle aus. Also es sind sehr gering. Die Weltgesundheitsorganisation spricht davon oder geht davon aus, dass etwa eine von drei Frauen weltweit sexuelle Gewalt erlebt hat. Und dann ist natürlich die Frage: Warum entscheiden sich viele Überlebende, über das Erlebte eben zu schweigen? Ja, das kann viele Gründe haben. Und oft spielt Scham über das Erlebte eine Rolle dabei. Und auch die Angst, dass man ihnen nicht glaubt. Die Opfer von sexueller Gewalt erleben einen massiven Kontrollverlust auf allen Ebenen. Sie sind dem Täter während der Tat hilflos ausgeliefert. Sie können nicht verhindern, was mit ihnen geschieht. Und diese Erfahrung, die zerstört das Gefühl der körperlichen Autonomie. Und manche Betroffenen haben das Gefühl, dass sie sich von ihrem Körper trennen und dass sie das ganze Geschehen wie von außen oder von oben betrachten. Das nennt man Dissoziation. Und das ist ein Schutzmechanismus. Und auch langfristig erschüttert eben so eine Erfahrung oft das Selbstbild der Betroffenen. Und sie entwickeln eine Depression, Ängste, Albträume oder eine posttraumatische Belastungsstörung. Und wenn sie sich dann anderen anvertrauen, wenn sie also den Mut gefasst haben, dann erleben sie auch oft, dass ihr eigenes Verhalten in der Situation hinterfragt wird. Sowas wie: Hast du dich gewehrt? Warum hast du ihn überhaupt ins Haus gelassen? Was hattest du an? Also sie erleben immer wieder, dass andere ihre Schilderungen anzweifeln, ihr Verhalten während und auch nach der Tat hinterfragen oder ihnen Vorwürfe machen. Das nennt man Victim Blaming. Und das erzeugt Scham und Schuld natürlich zusätzlich noch bei den Opfern. Und es sind überhaupt keine hilfreichen Gefühle. Die schaden dem Selbstwert und stehen einer Aufarbeitung im Wege.
Absolut. Lisa, vielleicht sprechen wir einmal noch kurz über Begriffe, die wir jetzt beide schon verwendet haben. Ich habe eben einmal Überlebende gesagt, ich habe aber auch schon von Opfern gesprochen. Der Begriff Victim Blaming nutzt ja auch das Wort Opfer. Einfach was die Begrifflichkeiten betrifft: Inwiefern sollte man das Wort Opfer zum Beispiel nutzen oder vielleicht auch nicht? Ja, dazu gibt es keine allgemeingültige Antwort. Im Kontext sexueller Gewalt sprechen manche Experten lieber von Überlebenden, um die Stärke und die aktive Rolle zu betonen und der Stigmatisierung entgegenzuwirken. Zum Beispiel macht das der kongolesische Arzt und Friedensnobelpreisträger Denis Mukwege so. Eine Studie hat auch gezeigt, dass der Begriff Überlebende häufiger mit stark und kämpfend assoziiert ist, also mit positiven Assoziationen, während die Begriffe Opfer und misshandelte Frau eher negative Assoziationen wie schwach oder leidend ausgelöst haben bei den Teilnehmern. Auf der anderen Seite empfanden die Teilnehmer den Ausdruck Überlebende im Kontext sexueller Gewalt als weniger passend. Es kann auch je nach Kontext vielleicht sinnvoll sein, den einen oder anderen Begriff zu nutzen. Und ich glaube, es geht vor allem um eine Haltung. Ich habe mal ein Interview geführt mit dem Traumatherapeuten Jan Ilhan Kisilhan. Der hat ein Projekt geleitet, das schwer traumatisierte Jesidinnen, die in der Gefangenschaft des IS waren, für eine Traumatherapie nach Deutschland geholt hat. Und er hat die auch selbst zum Teil behandelt. Und er hat das, finde ich, gut zusammengefasst. Er hat gesagt: Diese Frauen brauchen kein Mitleid, sie brauchen Respekt. Und es ist wichtig, die Mut und die Stärke dieser Frauen anzuerkennen.
Es herrscht auch Uneinigkeit darüber, ob man von sexueller oder sexualisierter Gewalt sprechen sollte. Im Strafgesetzbuch steht „sexuell“. Einige Fachleute bevorzugen den Begriff sexualisierte Gewalt. Und das soll die Machtkomponente betonen, denn es geht eben oft bei so einem sexuellen Übergriff darum, Macht über andere zu haben. Ich persönlich finde, dass es das Allerwichtigste ist, über Sexualstraftaten zu sprechen. Und das eben auf nicht stigmatisierende Art und Weise gegenüber den Betroffenen. Das heißt, wenn man jetzt mal den Begriff Opfer nutzt – ich benutze ihn jetzt an der Stelle mal – viele erkennen sich gar nicht als solche. Also das lässt sich sogar in Studien belegen, schreibt ihr bei Spektrum. Woran, was sagt denn die Forschung, woran liegt das? Ja, das ist sogar sehr häufig. In einer Metaanalyse haben zwei Psychologinnen 28 Studien ausgewertet mit mehr als 5000 Opfern von sexueller Gewalt. Und obwohl die Betroffenen von Vorfällen berichteten, die nach dem Gesetz eine Vergewaltigung sind, nutzte mehr als die Hälfte nicht diesen Begriff. Sie sprachen dann in dem Zusammenhang von einem Missverständnis oder zum Beispiel von einem schlechten sexuellen Erlebnis. Und das kann damit zusammenhängen, dass eben so viele falsche Vorstellungen über Sexualdelikte kursieren und die so weit verbreitet sind. Und die formen die Vorstellung davon, wie echte sexuelle Gewalt aussieht und werden auch von den Betroffenen verinnerlicht. Und oft verharmlosen, rechtfertigen oder leugnen diese falschen Vorstellungen sexuelle Gewalt und sie entlasten die Täter und geben den Opfern eine Mitschuld. Und das erzeugt Unsicherheit, Scham und Schuld natürlich bei den Betroffenen. Und es führt eben dazu, dass die allermeisten Täter nie zur Rechenschaft gezogen werden. Die Psychologin Barbara Krahe, die hat das als Teufelskreis beschrieben. Es werden eher solche Sexualdelikte angezeigt, die gängigen Klischees entsprechen. Und diese Fälle kommen auch eher vor Gericht und dann gibt es Verurteilungen dazu. Und das formt dann wiederum die öffentliche Wahrnehmung. Und so erscheinen eben gerade solche Fälle als echt, die eigentlich wenig mit der Realität zu tun haben.
Ja, ihr nehmt diese Klischees ja bei Spektrum auch so ein bisschen auseinander. Denn wem man glaubt in solchen Fällen, das hat leider viel mit diesen Klischees zu tun. Vielleicht schauen wir uns drei besonders gut erforschte falsche Vorstellungen mal genauer an. Und in einem ersten Klischee zufolge sind Täter meistens Fremde, die dann den Leuten irgendwo in einer abgeschiedenen Umgebung auflauern. Das stimmt aber nicht, ne? Ja, das ist eine weit verbreitete Vorstellung, und sie ist falsch. Die meisten Vergewaltigungen finden nicht nachts im Park statt, sondern in vertrauter Umgebung, zum Beispiel in den eigenen vier Wänden. Also da, wo sich Frauen eigentlich sicher fühlen oder sicher fühlen sollten. Und in acht von zehn Fällen ist der Täter der Partner, ein Ex-Partner, ein Freund oder Bekannter. Und man kann sich natürlich vorstellen, dass es schwerer für die Betroffenen ist, solche Personen anzuzeigen als jetzt Fremde.
Und ein zweiter, ich nenne es mal Mythos, der dreht sich so ein bisschen um das Verhalten von Betroffenen. Du hast ja gerade auch schon erzählt, überhaupt wird sehr oft dann auf das Verhalten der Opfer eingegangen. Ja, wie hast du dich verhalten? Wie hast du dich angezogen? Und so weiter. Und es gibt auch diese Vorstellung, dass echte, in Anführungszeichen, Opfer sich wehren würden. Was stimmt denn daran nicht? Ja, wir Menschen in so extremen Situationen reagieren sehr unterschiedlich. Manche schreien um Hilfe und entwickeln sehr große Kräfte, andere erstarren und sind wie gelähmt. Das nennt man im Englischen „Freezing“. Und das ist eben keine Zustimmung, das ist eine unwillkürliche Reaktion des Körpers auf massive Bedrohung. Angst kann die neuronalen Schaltkreise im Gehirn für Handlungskontrolle blockieren und das eben auslösen. Und das macht auch biologisch Sinn, wenn man es mit einem übermächtigen Gegner zu tun hat, um eben möglichst wenige Verletzungen zu erleiden und am Leben zu bleiben. Und in einer Studie, die an einer Notfallambulanz für vergewaltigte Frauen durchgeführt wurde, gaben 70 Prozent der Patientinnen an, so ein Erstarren erlebt zu haben während dem Übergriff. Und wer das so erlebt hat, der entwickelt auch eher eine posttraumatische Belastungsstörung als Frauen, die eben nicht von so einem Freezing berichten. Daher ist es total wichtig, über diesen Mechanismus aufzuklären, damit Frauen, die sich nicht gewährt haben, sich auch keine Mitschuld geben.
Und dann gibt es ja noch so ein bisschen dieses Klischee von: Wenn man wirklich betroffen sei, dann sei man eben emotional aufgewühlt. Und das steht so ein bisschen im Kontrast dazu, dass wohl viele Betroffene tatsächlich relativ nüchtern von den Taten dann oft berichten in so Polizeibefragungen oder so. Das ist aber auch quasi das ist zu erklären. Ja, auch da gibt es keine Standardreaktionen, wie man mit so einem Erlebnis umgeht. Das ist individuell sehr unterschiedlich. Manche sind sehr aufgewühlt, wenn sie von der Tat berichten. Andere wirken wie abgestumpft und taub. Und auch da kann eine posttraumatische Belastungsstörung dahinterstehen, die eben zu so einer emotionalen Taubheit führt. Und das ist auch ein Schutzmechanismus des Gehirns, damit die Person nicht überwältigt wird.
Ja, diese und weitere Klischees könnt ihr euch auch angucken auf spektrum.de in dem genannten Artikel. Da könnt ihr sehr gut nochmal nachlesen, wie so der Forschungsstand in diesen Fragen ist. Und Lisa, ich würde dich zum Abschluss gerne nochmal fragen, so aus deiner oder eurer Sicht: Welche gesellschaftlichen Veränderungen braucht es denn, damit Überlebende sexueller Gewalt, eben auch so ein bisschen darum geht es ja dann viel, die Kontrolle zurückgewinnen können? Ja, zuallererst ist es wichtig, dass Betroffene von sexueller Gewalt die Kontrolle über ihr Leben zurückgewinnen. Es gibt viele gute Hilfsmöglichkeiten. Und sie können lernen, mit dem Erlebten zu leben und umzugehen, zum Beispiel in einer Psychotherapie. Viele Betroffene haben das Gefühl oder fragen sich immer wieder, was sie falsch gemacht haben und wie sie die Tat hätten verhindern können. Und in der Psychotherapie kann man dann zum Beispiel lernen, die Verantwortung beim Täter zu sehen. Oder man arbeitet an einem Rückschaufehler, das ist ein psychologischer Denkfehler. Das ist eine Tendenz, dass man nach dem Eintreten eines Ereignisses glaubt, man hätte es vorhersehen müssen. Und das ist natürlich nicht der Fall. Und nach einem Vorfall ist es oft entscheidend, wie nahestehende Personen reagieren, wenn man sich ihnen anvertraut. Und dabei ist es total wichtig, dass sie unterstützend sind und nicht wertend. Es ist außerdem sinnvoll, eine spezialisierte Beratungsstelle aufzusuchen. Und da gibt es den Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe. Dort erhalten Betroffene Unterstützung und Informationen auch über regionale Beratungs- und Hilfsangebote. Und solche spezialisierten Beratungsstellen können auf verschiedene Art und Weise unterstützen. Viele bieten eine anonyme Spurensicherung an, zum Beispiel Sperma, Hautpartikel oder DNA des Täters. Die kann gesammelt werden, ohne dass der Name des Opfers erfasst wird. Und sollte sich dann jemand später doch noch zu einer Anzeige entscheiden, dann kann man eben dieses Material als Beweis verwenden. Das machen zum Beispiel auch oft Gewaltambulanzen von Krankenhäusern. Das ist auch deswegen so wichtig, weil sobald Beweisanzeichen da sind, die die Aussage des Opfers stützen, dann ist eine Aussage-Aussagesituation nicht mehr anzunehmen. Und die Anforderungen an die Urteilsbegründung sind dann vor Gericht einfacher. Und auf der anderen Seite können so spezialisierte Beratungsstellen auch die Betroffenen auf einen Prozess vorbereiten und begleiten. Etwa darauf, welche Fragen gestellt werden und warum.
Mich hat nach diesem Artikel auf spektrum.de ein Leserbrief von einer Richterin am Amtsgericht erreicht. Und die ist auch auf die Vernehmung von Personen spezialisiert, die sexuelle Gewalt erfahren haben. Es sind verschiedene Projekte zum Thema sexuelle Gewalt eingebunden. Und ich fand ihre Perspektive total interessant, deswegen wollte ich das jetzt hier nochmal erwähnen. Weil sie nämlich gesagt hat, ja, sie will überhaupt nicht leugnen, es gibt da sicher noch Nachholbedarf beim Thema in der Justiz. Und es gibt sicher, da sind ja nicht alle gut geschult. Aber ihr ist es auch wichtig zu betonen, dass sich da in den letzten Jahrzehnten wirklich vieles zum Positiven verändert hat und entwickelt hat. Und dass zwar noch nicht alle Richterinnen und Richter gut für die Einschätzung von Sexualdelikten geschult sind, aber es werden immer mehr. Und ihr war es auch wichtig zu betonen, weil eben die Gerichte brauchen das Vertrauen der Opfer in ihre Fähigkeiten, dass eben sie zeitnah Anzeige erstatten, dass Beweise gesichert werden können, dass die Täter verurteilt werden können und dass sich eben langfristig etwas ändert. Deswegen wollte sie das nochmal betonen. Und sie hat auch nochmal erzählt, bezüglich der Fragen auch vor Gericht, zum Beispiel haben sie sich gewährt, dass solche Fragen natürlich schnell in den Verdacht geraten können, dem Zeugen was unterstellen zu wollen. Aber das ist nicht zwangsläufig der Fall. Und in einem Prozess haben eben Fragen ganz unterschiedlichen Zweck und Sinn. Manche dienen dem Beziehungsaufbau, andere werden eben zur Stabilisierung der Zeugen gefragt. Andere werden gefragt, dass die Verteidigung sie eben nicht in viel vorwurfsvoller oder unfreundlicher Art und Weise stellen kann. Da man das nicht durchschauen kann, was jetzt irgendwie der Zweck der Frage ist, oft geht es einfach vor allem darum, sich so gut wie möglich zu erinnern und diese Erinnerung so gut wie möglich wiederzugeben.
Und was man jetzt mitnehmen sollte, denke ich, oder was total wichtig ist bei diesem Thema, ist, dass eben falsche Vorstellungen und Klischees sehr viele vorhanden sind und dass die viele negative Auswirkungen haben. Und es ist wichtig, die zu korrigieren. Und das halt einmal in den Köpfen der Allgemeinheit, aber auch in den Köpfen von Menschen, die bei Polizei und Justiz arbeiten. Die Menschen, die dort arbeiten, lassen sich im Stich schon jetzt weniger von solchen falschen Vorstellungen leiten, aber es sind trotzdem Schulungen notwendig, um sie zu sensibilisieren. Und es ist vor allem wichtig, dass über solche falschen Klischees und ihre schädlichen Konsequenzen gesprochen wird und dass Betroffene wissen, an wen sie sich wenden können, dass sie nicht alleine sind und wo sie Hilfe erhalten.
Absolut. Und dass eben nicht nur vereinzelt alle paar Jahre, weil Prominente beteiligt sind, solche Fälle dann mal vor Gericht kommen. Auch da wieder hat Giselle Pellicot natürlich viel geleistet. Mehr dazu und vor allem zu diesen Klischees und falschen Vorstellungen und was die Forschung dazu sagt, erfahrt ihr dann auf spektrum.de und auch im Magazin Gehirn und Geist. Und ich wiederhole es hier nochmal: Solltet ihr selbst betroffen sein, hier nochmal also der Hinweis: Es gibt Beratungsstellen, in denen auch anonym geholfen wird. Eine Übersicht findet man da zum Beispiel beim erwähnten Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe. Und dann gibt es auch noch ein Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Das ist auch eine gute Anlaufstelle. Da ist die Nummer 116 016. Wiederhole nochmal: 116 016, das Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Und Lisa, dir sage ich vielen, vielen Dank fürs Erklären. Gerne. Ja, das war es für diese Woche vom Spektrum-Podcast. Vielen Dank euch fürs Zuhören. Seid gerne auch kommende Woche wieder dabei. Wie immer am Freitag gibt es dann eine neue Folge von uns. Bis dahin freue ich mich, wenn ihr den Podcast abonniert, kommentiert, bewertet und teilt. Auch dafür vielen, vielen Dank. Mein Name ist Marc Zimmer und ich sage Tschüss und macht’s gut. Spektrum der Wissenschaft – der Podcast von detektor.fm.
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