Welt im Wandel – ein Dialog zwischen Kunst und Politik
Ein Dialog zwischen Kunst und Politik über Zukunftswege. Unter genau diesem Titel trafen Mitte März der Künstler Julius von Bismarck und die Politikerin Rita Schwarze Dürr Sutter von der SPD zusammen. Sie ist parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Eingeladen worden waren die beiden zum Lunch Talk Zukunft und Zeitgeist der BMW Foundation in Berlin.
Bei dem Gespräch ging es unter anderem um die Frage, wie wir als Gesellschaften von einer fossilen zu einer post-fossilen Wirtschaftsweise kommen können. Umweltschutz probiert, etwas Existierendes zu beschützen, kritisierte dabei Julius von Bismarck. Die Politik probiert, unsere bisherige Lebensart zu schützen. Dieses konservative Denken, so lese er es aus der Wissenschaft, führe unweigerlich zur absoluten Katastrophe.
Rita Schwarze Dürr Sutter entgegnet: So wie es immer war, das verändert sich. Wohin die Reise da geht, das kann noch niemand sagen. Sie plädiert deswegen dafür, mehr auf Zusammenhänge zu schauen und offen für Entwicklung zu sein. Kunst und Politik im Dialog über die Frage nach einer nachhaltigen Zukunft. Darum geht es in dieser Folge. Mein Name ist Sarah Mariplikat, Kunst und Leben – der Monopol Podcast von detektor.fm.
Moderation und Einführung
Elke Buhr, Chefredakteurin des Monopol Magazins, hat das Gespräch zwischen Rita Schwarze Dürr Sutter und Julius von Bismarck moderiert. Herzlichen Dank, ich freue mich sehr hier zu sein. Herzlichen Dank auch, dass Sie alle gekommen sind in dieser sehr netten und sympathischen Runde. Und ich freue mich auf das Gespräch und ich freue mich auch darauf, dass Sie beide auch miteinander ins Gespräch kommen. Darum geht es auch.
Es geht jetzt nicht darum, immer Antworten abzuspulen oder so, sondern Sie sind herzlich eingeladen, miteinander zu sprechen und am Ende dann mit allen zu sprechen. Welt im Wandel – ein Dialog zwischen Kunst und Politik über Zukunftswege ist unser Thema. Das ist sehr allgemein. Ich denke aber, heute, von dem wie wir hier zusammensitzen, wird das Thema Nachhaltigkeit für uns ganz wichtig sein und das Thema, wie können Gesellschaften eigentlich einen so fundamentalen Wandel wie den von der fossilen Wirtschaftsweise zu einer post-fossilen Gesellschaft hinter sich bringen, ohne dass es allzu sehr ruckelt oder dass die Gesellschaften auseinanderfallen.
Ich glaube, das ist für mich so ein Thema, was auch gerade persönlich sehr wichtig ist und was wir wunderbar besprechen können in dieser Konstellation. Die da wäre: Ich stelle sie nochmal vor. Rita Schwarze Dürr Sutter, sie kommt aus Baden-Württemberg, ist Diplom-Betriebswirtin und bereits seit 2005 Mitglied des Deutschen Bundestages. In ihrer Rolle als Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Klimaschutz und nukleare Sicherheit setzt sie sich für die nachhaltige Entwicklung unserer Gesellschaft ein und für die Förderung des internationalen Umweltschutzes.
Und neben mir Julius von Bismarck. Er ist am Rhein geboren und ist in Riyad in Saudi-Arabien unter anderem aufgewachsen. Er hat Informatik und dann visuelle Kommunikation studiert, streifte die Physik und die Robotik und ist dann an dem vom Künstler Olafur Eliasson gegründeten Institut für Raumexperimente an der Universität der Künste in Berlin gelandet, wo er 2013 abschloss. Das ist auch schon eine Weile her.
Julius von Bismarcks Karriere
Seitdem hat Julius von Bismarck eine bemerkenswerte Karriere gemacht, hat viele internationale Ausstellungen gehabt. Vor allen Dingen ist er um die Welt gereist und hat viele interessante Kunstprojekte gemacht. Zum Beispiel, ja, wir sehen gleich im Hintergrund eine Präsentation mit verschiedenen Werken von Julius von Bismarck. Es geht jetzt uns nicht darum, hier eine Präsentation zu machen, wo wir da immer direkt drauf eingehen, sondern es geht einfach darum, dass Sie während wir reden einen Eindruck bekommen, was Julius von Bismarck eigentlich macht, damit es nicht so abstrakt ist und Sie einfach da nochmal eine zusätzliche Inspiration bekommen.
Also Beispiele für die interessanten Kunstwerke, die er gemacht hat, zum Beispiel die Serie Punishment, wo er an verschiedenen Meeren das Meer ausgepeitscht hat mit einer Peitsche. Also ein Bild dafür, wie wir eigentlich der Erhabenheit der Natur entgegentreten können und zwar eigentlich komplett vergeblich. Dann ist er nach Schweden und Kalifornien gefahren und hat Waldbrände fotografiert und gefilmt. Er hat in Venezuela mit einem eigens hergestellten Apparat Blitze gefangen. Talking to Thunder heißt dieses Werk und hat sich unter anderem auch mit Kolonialismus beschäftigt.
Der eine oder die andere von Ihnen wird vielleicht nachgedacht haben: Ist Julius von Bismarck mit Otto von Bismarck verwandt? Ja, er ist einer von rund 400 Nachkommen von Otto von Bismarck und hat deswegen auch eine ganz klare Meinung zur Kolonialgeschichte und zu der Frage, ob nicht deutlich zu viele Straßen, Meerengen und Türme heute immer noch nach diesem Politiker benannt sind.
Reflexion über die Natur
Julius, du bist um die Welt gereist, du setzt dich auseinander mit den Veränderungen, die der Mensch der Natur zufügt. Gab es irgendeinen Moment in der Antarktis oder schon als Kind in der Wüste, wo du heute sagst: Okay, das war so ein Wechsel in meinem Denken. Das war der Moment, wo ich dachte, wir müssen unser Verhältnis zur Natur irgendwie ändern?
Ja, ich glaube, es gab nicht so einen Moment, aber es gibt schon ein paar Schlüsselmomente, die ich hatte. Das waren immer die, wo ich um mein Leben gebangt habe. Gab es davon mehrere? Ja, das kommt schnell vor, wenn man in den Bergen oder auf dem Meer unterwegs ist. Dann kann es sehr viel schneller passieren, als man denkt. Und unsere zweite Heimat ist irgendwie in den südlichen Alpen, wo wir als wir in Saudi-Arabien waren, war das unser europäisches Zuhause.
Das heißt, auf der einen Seite die Sanddünen und hier die Berge. Und wenn man am Berg in Not gerät bei einem Unwetter, dann hat man plötzlich ein anderes Gefühl. Dann bittet man um Gnade, eigentlich. Wen bittet man denn dann um Gnade? Was ist denn das, was man da fühlt? Und genauso hatte ich mir mal irgendwie ein kleines Motorbötchen gemietet auf dem Mittelmeer. Und dann plötzlich, also wirklich so ein ganz kleines, das man auch ohne Schein mieten darf. Und dann kam ein Unwetter und dann waren die Wellen größer als das Bootbötchen.
Und ich habe im Prinzip jede Welle angeguckt, die gekommen ist und habe überlegt: Ist das jetzt die Welle, die mein Leben beendet? Und das ist plötzlich eine ganz andere Auseinandersetzung gewesen. Und dieses Gefühl, was ich da hatte, war, glaube ich, eine Inspiration für ganz viele meiner Arbeiten. Und ich glaube, es gibt viele andere Menschen, die auch ähnliche Gefühle hatten, aber viele eben auch nicht.
Verhältnis zur Natur
Und unser Verhältnis zur Natur im Bauch, was wir haben, eigentlich, was wir spüren, unterbewusst, das ist so ein bisschen, was ich probiere zu untersuchen auf ganz verschiedene Arten und Weisen mit diesen Arbeiten. Also die Welle. Du hast dann aber trotzdem noch mal eine Arbeit gemacht, wo du darauf bestanden hast, rauszufahren, obwohl Sturm war und hast so eine Riesenwelle gefilmt. Also du hast gelernt, hast du nicht daraus?
Ja, ich wurde tatsächlich auch mal vom Blitz getroffen während ich in einem Auto geschlafen habe. Das klingt jetzt wie so ein Mythos, den man irgendwie sich ausdenkt, wenn man denkt, man hat nichts Spannendes zu erzählen. Dann gibt es so einen Gründungsmythos, der dann aber nicht. Wurde wirklich mal von einem Blitz getroffen. Habe es aber überlebt, weil ich eben im Auto war, aber hatte schon so einen Schock. Und das hat dazu geführt, dass ich dann nach Venezuela gefahren bin und dem Blitz nochmal begegnen wollte.
Mit der Welle war es ähnlich. Also das war eigentlich eher ein Reiz, der da gekommen ist, aber halt nicht in diese Richtung, Extremsport zu gehen, was ja viele Menschen machen, wie diese ganzen, diese Schlange, die da am Mount Everest Gipfel ist von Leuten, die denken, sie müssen unbedingt den höchsten Berg der Welt besteigen. Und dann liegen links und rechts die erfrorenen Leute, die es ja vorprobiert haben. Man steht da in der Schlange und muss warten. Das ist natürlich eine sehr absurde Situation, die interessiert mich überhaupt gar nicht.
Oder auch Wellensurfen versus Wellenpeitschen, das ist natürlich ein sehr großer Unterschied, der, glaube ich, schwierig in Worte zu fassen ist. Aber ich schreibe ja auch nicht, sondern ich mache ja Bilder. Und das ist ein bisschen der Versuch, dieses Verhältnis auf eine nicht sportliche Art und Weise irgendwie neu zu denken, sagen wir mal.
Kunst und Natur
Also der Ozean ist für mich ein ganz wichtiges Beispiel. Ich habe auch die Arbeit dieser Boje gemacht, wo ich eine Boje aufgehängt habe im Museum. Die hing auch mal hier in Berlin im Berghain während Covid. Die hatten eine Partnerboje auf dem Atlantik und die bewegen sich synchronisiert zueinander. Also da ist ein Sensor auf der Boje im Atlantik und die Boje hier im Museum hängt an acht Seilen, die an Seilbinden sind.
Und die Boje bewegt sich immer genau gleich wie die Boje auf dem Atlantik. Das heißt, wir sehen plötzlich nicht mehr das Bild vom Ozean, sondern die Bewegung vom Ozean. Und das ist ein bisschen ein Symbol für mich für dieses Umdenken, was wir machen müssen. Wir müssen eigentlich ein bisschen vergessen, was wir bisher über Natur oder über Landschaft oder auch über Naturschutz wissen. Und das ist gar nicht so einfach, weil es sehr tief in uns drinnen sitzt.
Es ist auch sehr christlich zum Beispiel beeinflusst, was wir eigentlich über Natur denken und das Wort Natur überhaupt. Eigentlich müsste man das ganze Wort abschaffen, um Platz zu schaffen für einen neuen Zugang. Und das kann man manchmal mit Kunst ein bisschen besser machen als mit Worten, weil Leute vielleicht nicht ganz so festgefahren sind. Das probiere ich.
Umweltschutz und persönliche Motivation
Zu dem neuen Zugang will ich später noch ganz viel mehr wissen. Aber jetzt möchte ich erstmal von Ihnen wissen: Gab es für Sie so einen Moment, wo Sie gesagt haben: Ich will in den Umweltschutz? Sie machen das nun schon so lange. Sie haben ja so eine, man muss ja auch ein wahnsinniges Sitzfleisch haben. Es ist ja jetzt auch nicht der einfachste Bereich, weil man eigentlich die ganze Zeit gegen Wände läuft und von Rückschlägen betroffen ist. Was war der Punkt? Warum haben Sie das gemacht und warum bleiben Sie dabei?
Ein Teil hat sich einfach so entwickelt. Ich war schon immer politisch, aber ich gehöre nicht zu den Leuten, die dann so mit 16 in eine Partei eingetreten sind. Ich habe während meinem Studium in Freiburg und in Zürich mich immer mit qualitativem Wachstum, es war damals schon ein Thema, beschäftigt und fand eigentlich, dass man sich wenig auseinandersetzt mit dem, was wir konsumieren, wie wir es konsumieren, woher es kommt, wie wir damit umgehen.
Und ich weiß noch in meinem ersten Vorstellungsgespräch in Zürich bei einer großen Marketingfirma wurde ich gefragt, was für mich Grenzen sind im Bereich Werbung. Und in meiner Blauäugigkeit habe ich dann gesagt: Ja, ich würde alles machen, aber nichts für Gentechnik. Ich wusste aber, ich habe das Wort ausgesprochen, ich wusste genau: Okay, das war es. Dachte mir aber: Aber ich war wenigstens ehrlich.
Für mich kam aber der Punkt, das eine mit dem anderen zu verbinden, als ich das erste Kind hatte. Und ich lebe in einer Region im Südschwarzwald, wo es recht viele Atomanlagen auf der Schweizer Seite hat. Und ich habe mir gedacht: Na gut, ich habe ja Ökometrie, ich kann das ja ausrechnen, wie ist der Trend und wie viele Erkrankungen, Krebserkrankungen gibt es. Und ganz einfach, lange Rede, kurzer Sinn, so bin ich dann zur Politik und zur Kommunalpolitik gekommen.
Ja, das hat sich, wie gesagt, so ein Stück weit entwickelt. Ich bin aber 2009 ausgeschieden und 2010 für Hermann Scheer, den ich viele Jahre kannte und der ja auch unser Solarpapst war, nachgerückt. Ich habe das als eine sehr große Verpflichtung auch empfunden. Und für mich war und ist immer der Antrieb, Politik zu machen, die anderen auch eine Möglichkeit gibt, ein gutes Leben zu führen.
Herausforderungen der Umweltpolitik
Und das verändert sich ja einmal geopolitisch. Es verändert sich mit unseren Entscheidungen im Nationalen, auf europäischer Ebene. Und aus meiner Perspektive ist natürlich Umwelt- und Klimapolitik Zukunftspolitik. Aber ich merke natürlich auch, wie viel Gegenwind wir bekommen. Und gerade bei der letzten UN-Konferenz im vergangenen Juli zur Nachhaltigkeit war deutlich spürbar und wurde auch so formuliert, dass das Wort Sustainability eigentlich gar keinen Platz hat und auch nicht irgendwo vorkommen sollte.
Und ich halte es aber durchaus für einen Punkt. Und das treibt mich immer wieder an, mich damit auseinanderzusetzen, wie kriegt man tatsächlich Wirtschaft, Soziales und auch Ökologie zusammen, weil ich schon davon überzeugt bin, kann man jetzt sagen, vielleicht auch ein bisschen christlich beeinflusst, dass wir so eine Balance brauchen. Und wenn wir eine Balance haben, dass es auch ein gutes Leben ermöglicht.
Erhabenheit der Natur
Und können Sie was damit anfangen, was Julius von Bismarck gesagt hat, dass es auch so ein Gefühl der Erhabenheit vor der Natur gibt oder dass man vor der Erhabenheit der Natur auch sich klein fühlt oder dass es auch so ganz grundsätzliche Dinge anspricht, sich mit Natur auseinanderzusetzen?
Ich würde jetzt nicht sagen Erhabenheit, aber ich glaube, es gibt so, das hat jeder schon mal erlebt, dass man berührt ist von der Natur, sowohl im Positiven als auch sehr respektvoll damit reagiert und auf dem hohen Berg steht und sagt: Ja, also, oder auch überhaupt, was Natur geschaffen hat, wie sich Natur verändert. Das finde ich schon sehr berührend, also nicht beeindruckend, sondern wirklich Dinge, die mich berühren und wo ich finde, es ist schon was ganz Besonderes.
Und es gehört allen und nicht einem oder wenigen, sondern dass tatsächlich auch einer Bevölkerung, einer Gemeinschaft zur Verfügung steht. Das finde ich auch nochmal wichtig, dass der Zugang auch ermöglicht ist.
Gesellschaftliche Polarisierung
Das Interessante finde ich ja, dass es ja eigentlich total selbstverständlich ist, dass die Menschheit nicht ihre Lebensgrundlage zerstören sollte, auch aus eigenem Interesse. Trotzdem reden Sie ja auch von Gegenwind und sagen, es ist noch nicht mal der Begriff der Sustainability wird verwandt. Wie sehen Sie da diese Konjunkturen? Also sind wir gerade, wir sind schon gerade in einer heftigen Phase des Backlash?
Ich würde mal sagen, wir sind in, also ich empfinde das als eine sehr disruptive Entwicklung, die sich in verschiedenen Bereichen auch abzeichnet. Einmal in der Gesellschaft selber, eine gewisse Polarisierung, die kommt natürlich auch irgendwo her, eine gewisse vielleicht auch Entfremdung. Und mir gefällt es sehr gut von Hartmut Rosa, der darüber spricht, dass wir Resonanzräume brauchen, also Räume, wo man sich austauscht.
Wer hat jetzt Recht oder wer gewinnt oder wer hat die Priorität? Hat es die Wirtschaft Priorität oder hat die Natur Priorität und der Klimaschutz? Im Moment hat man schon das Gefühl, wir haben eine autoritäre Entwicklung insgesamt. Wenn man sich das anschaut bei den Staaten, wir haben eine Entwicklung, wo das eher Richtung Wirtschaft geht und es so ein Narrativ schon gibt. Also wenn es nicht läuft, dann ist das schließlich Klima- und Umweltschutz verantwortlich.
Ja, da sind wir unter Druck und umso mehr ist es wichtig, sich auszutauschen, wie wir eigentlich ein gutes Leben auch für die Zukunft erhalten. Naja, es ist ja außer jeder Diskussion, dass die Menschheit jetzt den Weg in das post-fossile Zeitalter schaffen muss. Wo stehen wir denn da aus Ihrer Sicht?
Naja, das hört sich so einfach an, aber das ist eben auch sehr abstrakt für jemanden, der jeden Tag irgendwie sich die Brötchen verdient und gerade mal über die Runden kommt. Den interessiert es am Ende wenig. Er will auch ein gutes Leben für seine Kinder, der will auch Naturschutz. Das ist genauso berührt, wenn er irgendwo in der Natur ist, aber erstmal geht es ihm primär um seine existenziellen Bedürfnisse.
Kommunikation und Teilhabe
Und da ist es, wie gesagt, sehr abstrakt und uns muss es doch eigentlich gelingen, das zu vermitteln und auch in der Kommunikation so zu vermitteln, dass es machbar ist. Also es geht nicht nur darum, post-fossil und alles in dem Bereich an technischer Innovation auch voranzubringen. Ich glaube, ganz viel liegt daran, wie beteilige ich Menschen und wie kann ich sie auch davon oder kann ich sie mitnehmen und in dem System, in dem wir ja leben, in diesem Wirtschaftssystem tatsächlich auch, dass sie nicht das Gefühl haben, dass sie zu den Verlierern gehören.
Also ich glaube, man muss schon unterscheiden zwischen sehr theoretisch, wenn ich jetzt über Klimaziele rede und 90 bis 2040 und wenn ich über so und so viel Prozentanteil Erneuerbare rede, dann habe ich einen Expertenkreis, aber die Leute auf der Straße empfinden das vielleicht ganz anders. Und ich glaube, das muss gelingen, das zu vermitteln und vielleicht auch ein Stück weit in der Kommunikation zu vermitteln, wie das Kunst macht, visuell, aber natürlich auch über Sprache einen anderen Zugang nochmal zu finden.
Herausforderungen der Energiewende
Stichwort: Wie fühlst du dich mit der Kommunikation über so ein Thema wie Energiewende? Also verfolgst du das? Nervt es dich, also Zahlen und so weiter oder diese ständigen Frustrationen, Diskussionen um Heizungsgesetze und so weiter? Also wie empfindest du das?
Ich beschäftige mich damit tatsächlich sehr viel weniger auf dem sozusagen tagespolitischen Themen, sondern eher grundlegendere Fragen, also vielleicht der wissenschaftliche Unterbau der ganzen Sache, der mich einfach interessiert, wo ich gerne selber irgendwie wissenschaftliche Veröffentlichungen lese, um nicht einfach nur darauf zu vertrauen, was die Medien irgendwie entscheiden, was jetzt gerade am relevantesten ist.
Deswegen geht mir das sozusagen sehr nahe oder am nähesten von allem. Also das ist ja eine sehr große Herausforderung. Unter dem Hintergrund sehe ich halt auch die Konflikte, die gerade in der Welt sind, und dann ist okay, wie ist es jetzt möglich, noch irgendwie ein Umdenken zu schaffen? Ich denke aber, dass es schon möglich ist.
Also man hat ja, es geht ja auch nicht nur um CO2, es geht ja auch um ganz viele andere Sachen. Wenn es nicht CO2 wäre, dann wäre es irgendwann was anderes. Ich habe gemerkt, beim Reisen habe ich sehr viele verschiedene kulturelle Situationen miterlebt. Mit kulturellen Situationen meine ich aber nicht nur, wie Menschen miteinander sind, sondern wie Menschen mit ihrer Umgebung umgehen.
Indigene Völker und Umweltschutz
Und wenn man jetzt bei einem indigenen Volk im Amazonas ist, lernt man eigentlich einen ganz anderen Umgang kennen, der anders ist als teilweise zum Beispiel irgendwo in Afrika. Da gibt es beides: Es gibt sozusagen den Raubbau und es gibt das Zusammensein. Und diese Idee, man lebt als Teil der Natur, mit der Natur, für die Natur, alles zusammen, das haben wir ja schon lange verloren, eigentlich in den industrialisierten Nationen.
Das heißt, diese Verbindung besteht gar nicht mehr und die ist auch sehr schwer wiederherzustellen. Die ist für mich vor allem auch in der Landwirtschaft ein Problem. Also wenn man einfach nur die Menschen, die jetzt auf der Welt leben, ernähren will, egal ob vegetarisch oder mit Fleisch oder vegan, das ist ein Problem.
Also alleine die, wenn man sich einfach anguckt, wie viel Wald abgeholzt wird in vielen, also ganz wichtiger Wald, da kann man ja nicht den Farmern sagen: Ihr dürft jetzt nicht, weil vielleicht brauchen die das ja, um ihre Familie zu ernähren. Das heißt, es ist ein Problem, wo wir als Gesamtmenschheit irgendwie oder als industrialisierte Menschheit, die paar indigenen Völker, die muss man vielleicht rausnehmen, weil die eigentlich diesen Fehler nicht machen.
Unsichtbare Herausforderungen
Wie kommt man da hin? Und ich denke: Okay, die Atmosphäre sieht man nicht, man sieht nicht das CO2 da drin, deswegen kann man das sehr einfach wegignorieren. Aber wir müssen ja irgendwie dieses Unsichtbare trotzdem tiefer in unser Herz reinbauen. Und wenn man sich überlegt, was Leute alles machen, um einem vermeintlichen Gott zu gefallen, der ist ja auch unsichtbar. Und Religion ist so stark.
Also die hat zwar gerade vielleicht ein bisschen an Stärke verloren, aber ist ja immer noch wahnsinnig stark. Wenn man guckt, was für Kriege passieren wegen Religion, das heißt, es ist absolut möglich, dass wir wegen etwas Unsichtbarem, was für uns eine höhere Wichtigkeit hat. Und das ist auch der arme Bauer, der zu wenig zu essen hat. Auch der gibt das letzte bisschen, was zu essen. Und was er essen hat, opfert er irgendwie für einen vermeintlichen Gott, um ihn glücklich zu machen.
Also es geht auf jeden Fall. Der Mensch ist absolut dazu in der Lage. Und ich glaube, manchmal mit den ganzen Diskussionen mit Heizungsgesetz hin und her kommen wir der Sache nicht so richtig auf den Grund. Und das reicht bei weitem nicht. Also dieses radikale Umdenken, wie kommt man da hin? Und ich glaube, man muss irgendwie gucken, dass man nicht zu deutlich festfährt in so diesen typischen.
Zukunftsvisionen
Das ist auch sehr schwierig, natürlich. Aber da träume ich manchmal von. Also ich lese viel Science-Fiction und gucke, was gibt’s für Zukunftsvisionen. Man kann aber auch Geschichtsbücher lesen und gucken, wie sind Revolutionen passiert in der Vergangenheit. Da gab es ja sehr viele. Und da muss man sich irgendwie vorstellen, wie kann man sich die Zukunft vorstellen.
Also so, wie es jetzt läuft, kann es nicht weitergehen. Irgendwas wird passieren und die Frage ist: Was ist das, was da Großes auf uns zukommt? Es gibt ja auch die These, also Sie kommen aus dem Marketing, es gibt ja auch die These, dass die Tatsache, also die wirklich auch rätselhafte Tatsache, dass die Energiewende so extrem zögerlich vonstatten geht, dass das ein Marketingproblem ist.
Also es gibt ja da Untersuchungen darüber, dass das alles gut dokumentiert ist, wie ja seit den 70er Jahren Exxon und die ganzen großen Öl- und Gasfirmen extrem viel Geld ausgegeben haben, um die Energiewende zu verhindern. Und letztlich auch die Spaltung der Gesellschaft damit mitbezahlt haben. Und bis heute gibt es ja immer wieder Kampagnen, Desinformationskampagnen auch über alles Mögliche, über Wärmepumpen, was auch immer, um halt die öffentliche Meinung in die Richtung zu drehen, die halt ermöglicht, dass fossile Brennstoffe weiter benutzt werden.
Marketing und Veränderungen
Kann man dieser Marketingmacht überhaupt irgendwas entgegensetzen oder würden Sie es sowieso gar nicht so beschreiben? Ich würde es nicht als Marketingmacht beschreiben. Ich würde es sagen, dort, wo es Veränderungen gibt, und jetzt sage ich mal, die gute Veränderung ist, dass trotz allem die Erneuerbaren ausgebaut wurden und dass man sie eigentlich nicht mehr zurückdrängen kann.
Dass es auch Verteilungskämpfe gibt. Es gibt Länder, es gibt Menschen, die von bestimmten Dingen profitieren und das natürlich auch verteidigen und sehr intensiv und auch viel Geld reinstecken. Und es gibt dann doch Entwicklungen. Ich denke jetzt auch nochmal an Fukushima, wie von heute auf morgen in Deutschland dann klar nach dem Ende des Atoms wieder Einstieg, dann doch wieder Ausstieg, der sehr schnell zu einer anderen Entscheidung kam.
Jetzt wieder darüber diskutiert wird und manche wieder auf die Renaissance der Atomenergie setzen, wo einfach auch bestimmte Dinge auch endlich sind, wie auch beim Uran. Ich würde nicht sagen, das ist nur eine Sache, wie man es verkauft und wie man es kommuniziert, sondern das hat natürlich tiefe Veränderungen und Auswirkungen für die Betroffenen, die ich sage jetzt mal, Erdöl produzierende Staaten.
Strukturwandel und Zusammenarbeit
Wir hatten versucht, im vergangenen Jahr das Plastikabkommen auf den Weg zu bringen. Die Weltgemeinschaft ist nicht gelungen, natürlich, weil es sehr große Interessenkonflikte und Streitereien, also Streitereienkonflikte natürlich gab. Und insofern glaube ich, es ist schon die Auseinandersetzung zwischen denen, wo sich was verändert, was aufs Neue kommt und wo die Gewinner oder die Verlierer nicht gleich die Gewinner sind.
Wie gehen wir denn damit um? Wie gestaltet man das? Also ich nehme jetzt auch mal als Beispiel: Man hört es ja, ich strenge mich immer an, aber dass ich aus dem Süden komme, aus Baden-Württemberg, natürlich, die Automobilindustrie hat einen Strukturwandel, auf was sich betrifft, nicht nur die Automobilhersteller, es betrifft die Zulieferer, die Lieferkette insgesamt.
Da habe ich schon auch Verständnis, dass man bestimmte Dinge sich mit auseinandersetzt. Aber am Ende des Tages glaube ich, ist es auch der Austausch, den man braucht, um zu sehen, wo kann man denn miteinander zusammenarbeiten, wo gibt es Lösungen.
. Denn ich glaube, wenn man daran nicht festhält, dass wir das, kann man jetzt an einem, jetzt sage ich auch mal mit dem Heizungs… das kann man an einem Ding festnageln, aber das bringt uns ja nicht weiter.
Ich glaube, wir brauchen wirklich mehr Austausch, mehr Zuhören, auch wie beschäftigt das andere und warum reagieren sie vielleicht auch so, wie sie reagieren. Und wie können wir damit umgehen, dass es in die vermeintlich richtige Richtung geht, nämlich dass es zukunftsfähig ist. Dass es für eine breite Schicht auch zukunftsfähig ist und nicht nur der Stärkere gewinnt.
Wir haben gerade ja so eine Entwicklung, der richtig auf den Putz haut und vermeintlich der Stärkere, der hat das Sagen. Wir haben aber auch gelernt, dass wir durch Aushandlungsprozesse, durch Demokratie, ja eigentlich ein ganz gutes Leben hatten in vergangenen Jahrzehnten. Und ich glaube, da lohnt es sich auch jetzt darum zu kämpfen.
Du hast gesagt, wir brauchen ein anderes Verhältnis zur Natur und ich habe gesagt, darüber sprechen wir nochmal. Kannst du das nochmal ausführen? Ja, ich glaube, das ist eine ganz grundlegende Frage, die so wie oft bei philosophischen Themen, die ist ganz schwer dem nahe zu kommen. Man kann zwar ein Buch lesen über Philosophie und man hat kurzzeitig die Illusion, man hat es verstanden, und nachher hat man alles wieder vergessen, weil die Sachen so fest sitzen.
Also was für eine Natur ist und was für eine Nicht-Natur ist, was für ein Mensch ist, was für eine Technik ist. Es sind so sehr starke Kategorien, die wir nicht einfach so aufgeben können. Und ich denke, aber die Wissenschaft ist sich eigentlich einig, die Philosophie auch, dass zum Beispiel die Trennung von Natur und Menschen eigentlich nicht haltbar ist.
Also die kann man nicht finden, erst mal wissenschaftlich gesehen. Und es gibt zum Beispiel auch die Trennung zwischen Organischem und Anorganischem, die ist auch nicht haltbar. Das wird jetzt auch immer mehr klar in der Wissenschaft. Auch bei der Suche nach Leben auf anderen Planeten, es gibt diese Grenzen nicht.
Und der Planet, wie er jetzt aussieht, ist sehr stark vom Menschen beeinflusst. Genauso sind wir sehr stark beeinflusst von allem anderen Leben auf dem Planeten und auch von der Geologie. Und die Geologie ist auch von uns beeinflusst. Also wenn man jetzt in Steinen probiert nachzulesen, dann kann man in diesen Steinen auch unsere Existenz lesen.
Und das vermeintliche Anthropozän, was ich auch falsch finde, weil das auf einen Menschen zu beziehen oder auf eine Spezies zu beziehen, ist auch zu kurz gedacht. Dieses Gesamtsystem muss man irgendwie verstehen. Und was Umweltschutz heute ja viel macht, ist, probiert irgendwas Existierendes zu beschützen.
Genau wie vielleicht auch die Politik probiert, unsere bisherige Lebensweise zu beschützen oder existierende Arbeitsplätze zu beschützen. Das ist eigentlich ein konservatives Denken. Wenn wir aber konservativ bleiben und alles so lassen, wie es ist, dann sagt die Wissenschaft, die sich einigt, das führt zu absoluten Katastrophen.
Also wie gehen wir mit so einem Fall um, wo wir eigentlich auf der einen Seite probieren zu bewahren, aber dieses Bewahren ist eigentlich genau das, was nur unseren Untergang bewahrt. Und wie kommen wir da wieder raus? Und dann sind es auch Fragen, die vielleicht auch ein bisschen wehtun.
Also wie viel Menschen kann denn der Planet überhaupt nachhaltig beherbergen? Welche Techniken brauchen wir vielleicht, um das zu ermöglichen? Was ist ein Leben wert? Was ist das Leben eines Tieres wert? Was ist das Leben eines Menschen wert? Wie verhält es sich zum Beispiel, wenn man das Leben eines Menschen mit einer ganzen Spezies von Tieren probiert aufzuwiegen?
Das ist eine ethische Frage, an die traut sich noch keiner ran. Aber damit werden wir uns ja irgendwann auseinandersetzen müssen, weil sonst können wir nicht überleben als Menschheit. Wenn wir da nicht weiterkommen, wir können nicht einfach die bisherigen Regeln einfach weiter benutzen und die bisherigen Mechanismen einfach weiterlaufen lassen.
Und da fehlt es mir auch in der Politik, muss ich sagen, noch sehr stark an neuen Ideen und an Leuten, die bereit sind, da wirklich die Realität ins Auge zu sehen und nicht zu probieren, einfach an dem Existierenden so ein bisschen rumzudoktern, um es ein bisschen anzupassen, so Greenwashing, und dann einfach weiter.
Und das wird aber passieren, irgendwann. Die Frage ist nur, wie. Vision ist die Politik. Sie sind nun wirklich sehr, sehr lange in der Politik aktiv und auch haben sich da durchgekämpft, glaube ich, auch durch die Niederungen. Ist das ein Ort für Vision? Haben Sie da überhaupt noch einen Kopf für?
Ich glaube, man muss sich Räume schaffen, wo ein Austausch möglich ist. Ich glaube, dass man alleine irgendwie im stillen Kämmerchen oder nur in seiner eigenen Blase, das wird nichts. Sondern man muss wirklich gucken, wie kann man auch aus verschiedenen Bereichen miteinander sich darüber austauschen.
Wie sieht denn die Zukunft aus? Also, Natur eins. Aber ich sag mal so, was mich schon auch beschäftigt, ist, was bedeutet das eigentlich jetzt mit AI? Was bedeutet das tatsächlich für die Menschheit? Wie gehen wir mit Natur und Umwelt insgesamt um?
Also, wir sehen ja, wie schnell das ein lernendes System ist und glaube ich, dass das uns gerade herausfordert. Also es gibt ja Dinge, da geht es gar nicht nur darum, konservativ zu sein und Dinge zu bewahren, sondern da gibt es disruptive Entwicklungen, die auf einmal da sind, wo manchmal absehbar, manchmal weniger absehbar sind.
Und insofern finde ich schon wichtig, dass wir uns weiter mit Wissenschaft beschäftigen. Was ist der Vorteil? Aber es gibt halt immer zwei Seiten einer Medaille. Ich finde zum Beispiel bei AI total faszinierend, also wirklich faszinierend, auch im medizinischen Bereich, wie schnell man damit arbeitet, was man damit tun kann, was ein Fortschritt für die Menschheit ist.
Aber auf der anderen Seite kann ich mir das halt auch im Rüstungsbereich vorstellen. Da finde ich das dann schon auch ziemlich beängstigend. Und wenn man so die Seiten der Medaille betrachtet, dann finde ich in der Vergangenheit ist es uns gelungen, auch bei dem Thema Nukleartechnik durch Abkommen, durch Verhandlungen damit umzugehen.
Ich finde aber, dass wir gerade in so einem Spannungsfeld sind, wo wir, also wo ich finde, so richtig weiß ich nicht, wohin die Reise geht. Wie sehr hält man sich an Regeln, an Verträge, an Abmachungen und wie beeinflusst das? Also ich glaube auch, Politik, und das merken ja auch Parteien, so wie das immer war, das verändert sich.
Also wohin die Reise geht, kann man noch nicht genau sagen. Aber ich glaube schon, dass es für uns wichtig ist, in der Politik mehr die Zusammenhänge zu erkennen. Also jetzt wirklich weg von einzelnen Punkten, die sind ja immer auch medial mal so ein Aufreger und gehen dann durch die Decke.
Aber dass wir uns auch wieder so viel Raum verschaffen und auch den Austausch, dass wir resilienter sind, gewappneter sind, durchaus offen für Entwicklungen, aber halt auch abwägen, wo geht die Reise hin und wie müssen wir es begleiten, dass die gute Seite der Medaille da ist und tatsächlich auch forciert wird und dass man mit der anderen Seite der Medaille auch umgehen muss.
Und wie gesagt, AI glaube ich tatsächlich, dass das so extrem in unsere Gesellschaft reinwirkt. Und wenn ich jetzt mal überlege, in meinem Studium noch also ich habe tatsächlich am Anfang noch mit dem Rechenschieber Klausuren schreiben müssen, dann haben wir natürlich den PC, wer hat das Smartphone.
Also diese Entwicklung in den letzten Jahrzehnten, wie rasant es ging. Es war schon rasant, aber ich glaube, mit AI hat es nochmal eine ganz andere Dimension. Und diese Dimension schlägt durchaus auf die Gesellschaft, schlägt durchaus auf die Politik, aber natürlich auch, wie wir miteinander umgehen.
Und ja, da bin ich mal gespannt, dass wir das Zepter hoffentlich auch in der Hand behalten. Julius, wie ist dein Verhältnis zur künstlichen Intelligenz? Du als Technikfreak hast dich doch bestimmt schon damit auseinandergesetzt. Genau.
Also man denkt vielleicht, ich bin eher… ich habe ja so ein paar Sachen gesagt, die eher vielleicht ein bisschen nach Hippie klingen, aber ich beschäftige mich ja sehr viel mit Technik. Also in meinem Studio habe ich Reingenieure arbeiten, weil ich selber so viel programmiert und gebaut habe, dass ich da irgendwann mehr Hände und Gehirne brauchte, um weiterzukommen.
Und das ist ein Thema, das mich sehr interessiert. Wie gesagt, also wissenschaftliche Veröffentlichungen sind eigentlich mein Hauptmedium, was ich lese, wenn ich gerade nicht arbeite. Und ich glaube, das ist momentan, also entweder dezimieren wir uns als Menschheit zum ganz großen Teil, also das heißt, dass irgendwie plötzlich nur noch ein Viertel da ist.
Das könnte ja durch ein Virus passieren, ohne dass wir es wollen. Oder es könnte auch mit dem Virus passieren, weil jemand das will. Das ist ja technisch in naher Zukunft oder vielleicht auch jetzt schon machbar. Deswegen, irgendwas wird passieren.
Ich bin aber auch ein Technik-Optimist. Also ich denke, okay, wir haben uns dieses Problem technisch eingebrockt. Auf der einen Seite die Art und Weise, wie wir heizen, wie wir uns bewegen, sehr viel CO2-lastig. Auf der anderen Seite aber auch die industrielle Landwirtschaft, die überhaupt ermöglicht hat, so viele Menschen zu ernähren.
Das sind zwei Sachen, die ich da sehe. Wie können wir dieses Problem technisch auch wieder in den Griff kriegen, was wir uns technisch eingebrockt haben? Und da ist, glaube ich, KI natürlich eine sehr große Hoffnung, die auch große Risiken in sich trägt.
Ich bin ein bisschen traurig, dass in Deutschland da so wenig passiert, weil es eben doch auch eine sehr politische Macht ist, diese AI zu stellen, sozusagen. Also momentan wird hier gestellt. Man kann sie benutzen, ohne dass man wirklich viel dafür zahlen muss, weil gerade alle um die Wette entwickeln und die Nutzer braucht man eigentlich, um es zu lernen, wie es funktioniert.
Irgendwann kann es sich aber ändern, wenn man sich dann überlegt, okay, was hat dann Umweltpolitik zum Beispiel noch zu sagen, wenn wir als Staat gar nicht in der Lage sind, unsere eigenen politischen Ziele umzusetzen, weil wir eben bei der wichtigsten Technologie gar nicht mitspielen können.
Und so doll, wie es mir wehtut zu sagen, okay, wir verschwenden jetzt ganz viel Energie für Rechenzentren, teilweise auch schmutzige Energie. Auf der anderen Seite sehe ich auch okay, wenn wir irgendwie in der Zukunft mitreden wollen oder nicht von Politikern, die ja offensichtlich sehr gegen unsere Ideen arbeiten, bestimmt wollen, dann ist das ein Problem.
Also ich lese viel Science Fiction. Es gibt relativ wenig Science Fiction, die ohne AI auskommt. Das hat einen sehr wichtigen Grund, weil es ist sehr schwer, sich Zukunft vorzustellen, in denen das nicht eine essentielle Rolle spielt.
Das waren bisher halt immer Zukunftsträume. Jetzt merken wir plötzlich alle, oh, wir kommen jetzt gerade in die Phase, wo diese Science-Fiction-Prophezeiungen plötzlich wahrer werden, aber mit ganz verschiedenen Prophezeiungen. Da würde ich gerne mitgestalten, in welche von diesen Richtungen das kippt.
Und ich glaube, ich habe vor 15 Jahren mal eine Arbeit gemacht, „Public Face“ heißt die. Das ist eine große Skulptur, habe ich zusammen mit zwei Kollegen gemacht. Das ist eine große Smiley- Skulptur. Und damals hat das Fraunhofer Institut den ersten Algorithmus veröffentlicht mit AI.
Damals hat man es noch nicht AI genannt, sondern Maschinenlernen, der Emotionen aus menschlichen Gesichtern sehen kann oder ablesen kann. Damals konnte AI noch nicht sprechen, man konnte keine Bilder generieren, nichts, weil man war noch sehr weit entfernt. Für mich war das aber ein Moment, ein Wendepunkt, weil menschliche Emotionen plötzlich maschinenlesbar werden.
Und dafür haben wir ein Monument gebaut, weil wir dachten, okay, das ist ein Wendepunkt. Und das denke ich immer noch, dass es ein Wendepunkt gewesen ist, wo wir halt dann in ein Monument, das ist so ein Neonröhren-Smiley, der auf dem Dach von einem Haus stehen kann und da dann halt gefüttert von Überwachungskameras, was die durchschnittliche Emotion der Stadt zeigt.
Wo man unfreiwillig nicht zustimmen muss, sondern man wird einfach gescannt. Roboter dabei. Man sieht immer nicht, wer ist ein Roboter, wer ist ein Mensch, weil die Polizei eh maskiert ist und man durchs Visier nicht so richtig erkennt, was ist eigentlich dahinter.
Die Roboter haben mich nicht besonders doll bewegt, sondern nur ein bisschen, so viel wie sich ein Mensch bewegt, der probiert, sich nicht zu bewegen. Und was macht das mit uns für ein Gefühl? Also wie fühlen wir gegenüber diesem Unwissen? Was ist da eigentlich? Ist das jetzt ein Mensch, mit dem wir reden oder ist das eine AI?
Und ich glaube, das geht auch wieder ein bisschen zurück in dieses Multispezies-Denken. Also wir müssen einfach unseren Gedankenraum etwas erweitern und nicht nur andere Spezies, andere biologische Spezies mit eindenken, wie Tiere oder Pflanzen oder vielleicht sogar auch Steine, sondern auch unser Neugeschaffenes denken auch mitverstehen in einem größeren Sinne.
Das ist nicht so einfach, weil man auch schwer sagen kann, erschaffen wir jetzt eigentlich neue Wesen, die dann außerhalb von uns existieren und wie eine neue Lebensart, die wir erschaffen haben, als ob wir Götter sind, was wir auch mit Gentechnik heutzutage auch sogar können. Wir können Gene verändern und biologisches Leben verändern.
Was bedeutet das eigentlich? Oder sind wir das? Also ist das vielleicht unser neuer Körper? Also vielleicht in 100 Jahren sind wir sogar langweilig von unseren begrenzten Fähigkeiten unseres biologischen Hirns, dass wir eigentlich die AI werden und wir als menschliche Körper eigentlich außer Mode geraten.
Wir brauchen sehr viel Essen, wir müssen geheizt werden. Es ist ziemlich ineffizient. Unsere Denkkapazität ist begrenzt. Wenn man sich entscheiden könnte, ich lade jetzt mein Bewusstsein auf eine Maschine und kann dann unbegrenzt nachdenken, das heißt, vielleicht ist die Zukunft der Menschheit eine technische und nicht eine biologische.
Denkräume erweitern, das ist jetzt wirklich gelungen. Wir sind jetzt wirklich angekommen, dass wir bei der Vorstellung, dass wir uns alle auf eine Festplatte hochladen, die dann hoffentlich nicht kaputt geht.
Ich danke erstmal und würde jetzt an dieser Stelle gerne das Gespräch öffnen. Es gab, glaube ich, wirklich viele sehr unterschiedliche Anknüpfungspunkte und wir freuen uns sehr, wenn wir ins Gespräch kommen. Ihr seid jetzt alle noch auf der Festplatte hochgeladen.
Und auf der anderen Seite vielleicht zu sagen, wir müssen jetzt schmutzige Energie nutzen, damit wir mithalten können. Und Sie haben das als Problem jetzt dargestellt. Ich wollte mal fragen, wie in der Bundesregierung darüber nachgedacht wird, wie die priorisiert wird.
Ich fürchte, dass es geht an Sie. Ich würde sagen, das ist für uns kein Thema. Und das verbraucht schmutzige Energie, sondern wir haben uns sehr früh damit beschäftigt, wie sieht es aus mit Rechenzentren? Welche Kriterien müssen sie erfüllen, dass sie nachhaltig sind?
Natürlich braucht es erneuerbare Energien. Bei mir zum Beispiel, gerade am Hochrhein auf der Schweizer Seite, gibt es eine riesige Redox-Flow-Batterie im Zusammenhang mit einem Rechenzentrum, im Zusammenhang mit Wärmeversorgung. Also man kann schon, man kann daraus auch was Positives entwickeln und da sind wir offen.
Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir in Deutschland, in Europa uns nicht darauf verlassen, jetzt hat die USA AI und wir haben den China AI und alles nett und jeder hat einen Zugang und ist ja günstig. Budget GPT kann ich da nachfragen.
Sondern für mich ist schon auch, dass wir die Frage der Resilienz, sprich auch der Abhängigkeit, sehe und sage, wie gestalten wir es und wie können wir auch nochmal unterstützen mit in der Bundesregierung insgesamt in den Bereichen, damit wir eine nachhaltige AI haben.
Und sage jetzt auch so, ich sehe so erste Pflänzchen wie auch den IPAI in Heilbronn, also der Bau von diesem Campus, wo die Schwarzstiftung und das Unternehmen mittendrin ist. Also ich glaube, das hat verschiedene Aspekte.
Wir vom BMUKN, wie gesagt, nehmen das als Instrument. Wir als Bundesregierung müssen schauen, dass wir da auch resilient sind und entsprechend auch unterstützen, dass wir nicht in so eine große Abhängigkeit kommen. Und wenn die Wirtschaft das auch begriffen hat und manche haben es begriffen und da einsteigen, dann begrüßen wir das sehr.
Ich habe dazu auch nicht so viel mehr zu sagen, weil ich bin ja kein Politiker. Was ich nur merke, ist, dass sozusagen der Grund, warum ist es denn in Deutschland nicht so, dass wir hier ganz viele Firmen haben, die von Investoren mit Geld vollgestopft werden, damit sie AI-Forschung betreiben?
Woran liegt das denn? Also die Forschungsgelder kommen in den USA auch nicht von der Regierung, inzwischen schon. Da gibt es ja diesen großen Umdenken, wo jetzt viel Geld investiert wird, auch öffentliches Geld. Aber davor war das nicht so.
Und das liegt, glaube ich, eher daran, dass bei uns generell eine etwas innovationsfeindliche Stimmung herrscht im Land. Das merke ich halt auch mit meinem Künstlerstudio. Ich bin selbstständig, habe irgendwie 25 Mitarbeiter und eigentlich werden einem nur Steine in den Weg geschmissen.
Und egal ob ich jetzt Kunst mache oder AI forsche, ich fange ja irgendwie an als kleine Einheit und da habe ich das Gefühl, die Lobby dafür fehlt in Deutschland. Also es gibt die Gewerkschaften, es gibt die Lobbys der Industrie, der existierenden alten großen Industrie und die Lobby für eigentlich die Erneuerung für kleine Unternehmen oder Selbstständige, die so ein bisschen die Wurzel eigentlich sind, die hat keine Lobby.
Und deswegen gibt es so ein großes klaffendes Loch eigentlich bei allen neuen Industrien in Deutschland. Und das tut mir so ein bisschen weh. Egal, ob ich als Künstler jetzt denke oder als jemand, der irgendwie so ein bisschen die Technikerwelt verfolgt, tut mir sozusagen in beide Richtungen etwas weh. Das ist schade.
Ich hatte jetzt meine letzte Ausstellung in den USA und in China und da ist einfach eine ganz andere Stimmung, eine andere Realität. Da wird mit viel mehr Lust, stürzt man sich rein in diese neuen Themen, auch wenn es mal daneben geht. Man hat mal ein bisschen Geld investiert in was, was nichts geworden ist, dann macht man was Neues und dann wird vielleicht daraus was.
Diese Kultur existiert hier gar nicht. Ich weiß nicht, wie wir uns dann irgendwie neuer finden wollen, wenn wir gar nicht diese Kultur von neuen Sachen wagen. Ein Appell für mehr Mut.
Jakob, vielen Dank. Für mich ist es total spannend, Ihnen zuzuhören. Und Herr Bismarck, wenn ich Sie ein bisschen zuspitzen darf, uns ist so auf eine komische Art die Zukunft abhanden gekommen. Wir haben ja irgendwann feststellen müssen, dass diese Idee „End of History“ jetzt wird’s nur noch besser, sich aufgelöst hat.
Und das, was wir unseren Kindern oder unseren Eltern uns zumindest noch erzählt haben, für dich wird’s mal genug geben und alles wird gut, ist jetzt gewichen einem „wir kümmern uns sehr darum, dass es nicht viel schlimmer wird“. Das macht natürlich was mit uns im Kopf.
Also das finde ich im besten Sinne eine unzumutbare Situation, weil wie will man damit umgehen, dass man auf einmal natürlich über eine Zukunft nachdenken will? Und wenn Sie sagen, Sie lesen gern Science Fiction, dann ist das ja ich lese auch sehr gern Science Fiction, aber immer so zwischen was sehr Fokussierten und gewissen Eskapismus.
Und ich versuche immer herauszufinden, was reizt mich eigentlich daran. Spannend wird’s für mich aber, wenn man es wirklich ganzheitlich betrachtet. Und Sie haben es ja gesagt, also wenn Sie Hermann Scheer gefolgt sind, dann wissen Sie, jemand, der so weit nach vorne gedacht hat und der aber auch wusste, wir werden es nicht über reine Innovation hinbekommen.
Und bei Ihnen, Herr Bismarck, klang das ja durch, wir werden auch über Exnovation nachdenken müssen. Wir werden uns von Dingen trennen müssen und das machen wir irre ungern. Wir haben riesige Innovationsabteilungen in allen Firmen, alle Ministerien haben Innovationsabteilungen. Es gibt keine Exnovation als Abteilung.
Also wo ist sozusagen der palliative Moment? Und Hermann Scheer war ja palliativ für die Fossilen. Das hat er fantastisch gemacht. Und ist das nicht vielleicht eine ureigene Kraft, eine Qualität von Kunst, von Künstlern wie Ihnen und anderen, uns zu erlauben, zu konfrontieren mit einem Abschied von etwas, was es in Zukunft in dieser Art nicht mehr geben wird?
Weil eine Sache ist klar, Sie sagen das so im Nebensatz und wir nicken alle so, wir sagen, hi, wir müssen jetzt ein paar sehr, sehr gute Ideen haben, damit das Ding nicht gegen die Wand fährt. Und dem widerspricht ja keiner mehr, nirgendwo.
Also irgendwie haben wir uns geeinigt, da muss was passieren. Wir sagen, Innovation wird es schon richten. Wann trauen wir uns, über Exnovation zu reden? Wo ist eine palliative Politik? Was meinst du damit, dass man einfach die fossile Industrie sehr viel schneller beerdigt und dann das aber auch irgendwie begleitet?
Also wen willst du exnovieren? Exnovation ist ein bestehender Begriff, den gibt es übrigens wirklich, den habe ich nicht erfunden. Wir kennen alle Innovation, etwas Neues ins System bringen. Exnovation bezeichnet etwas aus einem System heraus. Denn jeder, der wie ich manisch Bücher sammelt, weiß, irgendwann ist der Raum voll.
Ich muss mich von Büchern trennen, um neue reinzubekommen. Und was meine ich mit der Politik? Ich glaube, dass wir immer so tun, als könnten wir nur durch das Neue, durch das Neue und durch das Mehr, durch das Mehr dieses Problem lösen.
Und wann trauen wir uns auch mal hinzuschauen und zu sagen, manche Dinge werden nicht mehr funktionieren? Und es wird schmerzhaft. Es ist eine Dekadenaufgabe. Wir sind frustriert, dass es jetzt nicht innerhalb von fünf Jahren passiert ist.
Wir nennen es nicht mehr Nachhaltigkeit, sondern jetzt heißt es Resilienz. Es ist kein Spinat, es ist einfach ein bitterer Pudding. Isst den mal, so kommt es mir manchmal vor. Haben Sie da noch einen Kommentar zu?
Wann sind wir zufrieden? Also ich glaube, das ist so eine Frage, die muss eine Gesellschaft auch miteinander diskutieren. Wann sind wir zufrieden? Sind wir zufrieden, wenn es immer nur wahnsinnige Zuwächse gibt? Wenn ich durchaus auch denkbar mehr Maschine in meiner Arbeit mache und ich mehr Zeit für mich habe?
Wann betrachte ich das als ein Zugewinn für mich persönlich? Wie habe ich meine Existenz gesichert? Die Frage kann Politik nicht beantworten. Die muss im gesellschaftlichen Dialog beantwortet werden.
Und das finde ich geht auch nicht dadurch, dass man irgendwas palliativ behandelt und sagt, das nehme ich mal ganz raus. Aber ich glaube schon, dass man wieder Mut haben muss und auch mehr Spaß und mehr Freude.
Ich bin zwar Badnerin, aber die Schwaben sagen ja nicht „Schumpe ist genug gelobt“. Das hat schon was. Oder das Glas ist halb leer und nicht halb voll. Das ist uns so ein Stück weit, glaube ich, schon ein bisschen in die Wiege gelegt.
Und wenn man unterwegs ist, sieht man schon, dass man ein bisschen mehr Power, ein bisschen mehr Spaß daran haben kann. Und man kann auch mal scheitern. Und wenn man scheitert, kann man auch daraus gewinnen.
Mich hat eigentlich ziemlich inspiriert in meiner vorhergehenden Amtszeit im BMU Social Entrepreneurs, die vom Ende her denken. Also das will nicht irgendwie sagen, ich habe jetzt ein Geschäftsmodell und dieses Geschäftsmodell, damit habe ich jetzt eine wahnsinnig tolle Idee mit einer super Rendite, sondern wirklich vom Ende her gedacht.
Was brauchen wir eigentlich, damit das eine oder das andere besser wird? Und durchaus auch mit so Hackathons, die wir veranstaltet haben. Ja, super Ideen, toll. Und warum probieren wir es nicht? Und warum finden wir bei uns in Deutschland weniger Unterstützer, die das forcieren, auch finanzieren?
Also ich meine, man kann vieles darüber reden, aber machen wir uns ehrlich, am Ende des Tages muss es auch finanziert werden. Ja, das wird schwieriger in so Zeiten, wie wir jetzt gerade haben, wenn das XDR kein Wirtschaftswachstum da ist und alle gucken sich irgendwie an, was kann ich mir leisten und wo brauche ich es vielleicht für zukünftige Investitionen so in meinem Betrieb.
Wir hatten das auch vorhin gesagt: Da kommt dann sowas schnell unter die Räder. Das ist auch im Bereich der Kunst immer so ein Bereich, wo man sagt: Hm, ja, jetzt vielleicht nicht gerade.
Ich glaube, wir brauchen mehr Mut. Das kann man auch nicht verordnen, sondern das braucht es, ob das jetzt Aktionen sind oder auch bestimmte Räume, wo man sich austauscht. Das kommt aber nicht von alleine. Das muss man wirklich initiieren; das fällt nicht vom Himmel.
Und ich glaube, wir sind ein bisschen träge geworden. Wir müssen auch ein bisschen mehr wieder ins Tun kommen. Da erhoffe ich mir das schon. Diese Entwicklung, sage ich jetzt mal, damals, als wir nach dem Pariser Klimaabkommen waren: Kommt ein Klimaschutzgesetz oder kommt es keins? Und Fridays for Future kam.
Da gab es so eine Bewegung, und ich fand das unheimlich wohltuend, dass es endlich mal wieder Leute gibt, die auf die Straße gehen und auch mal für irgendwas kämpfen. Und was in Bewegung die haben auch was in Bewegung gebracht und die haben auch was geschafft. Man muss jetzt nicht gucken, wie sich das entwickelt hat, aber das war wirklich eine wichtige Bewegung.
Das zeigt mir auch nochmal: Wir können auch was bewegen. Wir können auch was in Gang bringen. Aber das kann nicht nur Politik sein, sondern das müssen wir gemeinsam auch machen. Und mit gemeinsam meine ich jetzt nicht die unterschiedlichen politischen Ebenen, sondern in der Gesellschaft in so einen Prozess zu kommen.
Mehr Mut, mehr Dialog. Ich glaube, das ist ein schönes Fazit, das wir mitnehmen. Und zum Thema Dialog kann ich nur sagen: Es gibt jetzt gleich auch nochmal die Möglichkeit, sich wirklich auszutauschen bei einem kleinen Imbiss.
Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch und ich danke Ihnen allen sehr fürs Mitmachen. Dankeschön!
Elke Buhr, Chefredakteurin des Monopol Magazins, im Gespräch mit Rita Schwarzelö Sutter von der SPD und dem Künstler Julius von Bismarck über die Frage: Welt im Wandel – ein Dialog zwischen Kunst und Politik über Zukunftswege.
Neue Folgen von Kunst und Leben, den Podcast in Kooperation mit dem Monopol Magazin, gibt es zweimal im Monat, immer am Dienstag. Vielen Dank an dieser Stelle an Tim Schmutzler für die Produktion dieser Folge.
Mein Name ist Sarah Marie Plekat. Ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören. Ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal: Kunst und Leben, der Monopol Podcast von detektor.fm.
Foto: Marc Beckmann
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