Ihr habt es vermutlich in der Ausgabe von letzter Woche schon gehört: Wir feiern in diesem Monat zehn Jahre Brand1 Podcast. Denn Brand1 in Hamburg und das Podcast Radio detektor.fm in Leipzig kooperieren nun schon seit zehn Jahren miteinander. Unser Anspruch ist seit 2016, einen anderen Blick auf Wirtschaft zu werfen. Und das große Interesse von euch Hörerinnen und Hörern, das bestärkt uns darin. Denn heute gehört dieser Podcast zu den relevantesten Wirtschaftspodcasts in Deutschland. Und im Namen von Brand1 und detektor.fm sage ich, Christian Bollert, deshalb danke für die Treue über all die Jahre.
Und während diese Kooperation in den vergangenen zehn Jahren ein Erfolgsmodell gewesen ist, sprechen wir in dieser Episode hier über eine ja doch gescheiterte Kooperation. Take back control. Der Brand1 Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Wir schauen im Rahmen unseres Jubiläums zurück auf die Welt von 2016. Und wir fragen uns, was wir daraus gelernt haben. Die Panama Papers und ihre Folgen haben wir ja schon angeschaut. Und heute schauen wir auf eines der großen politischen und wirtschaftlichen Ereignisse des Jahres 2016: den Brexit. „Vote leave, take back control“ ist damals der Slogan der Brexit-Befürworter. Und nach dem knappen Votum der Bürgerinnen und Bürger Großbritanniens für den Brexit dauert es dann noch mal bis zum Januar 2020 bis zum echten Austritt. Die konkrete Umsetzung kostet dann teilweise sogar noch mehr Zeit.
Nikolaj von Ondarza forscht seit mehr als 15 Jahren bei der Stiftung Wissenschaft und Politik und leitet dort seit sechs Jahren die Forschungsgruppe Europa. Seit vergangenem Jahr ist er außerdem Associate Fellow im Europe Programm von Chatham House. Und eines seiner Spezialgebiete ist das Verhältnis der Briten und der EU. So organisiert er beispielsweise seit mehr als zehn Jahren die British German Outlook Group, einen jährlichen Austausch von britischen und deutschen Diplomatinnen und Diplomaten sowie Thinktanks. Deshalb ist er auch genau der richtige Mann für diese Episode. Und ich begrüße Nikolaj von Ondarza hier im Brand1 Podcast und sage: Hallo und herzlich Willkommen! Hallo!
Ich persönlich kann mich noch ziemlich gut an eine sehr ungläubige Version von mir selbst am 24. Juni 2016 erinnern. Ich konnte es im ersten Moment irgendwie gar nicht glauben, dass die Briten wirklich für den Brexit gestimmt haben. Wie haben Sie das damals denn erlebt? Ja, das war glaube ich für viele ein Schock. Ich war damals nicht ganz so überrascht, weil ich es mir zumindest zur Aufgabe gemacht habe, auch den Brexit-Befürwortern in Großbritannien immer zuzuhören. Und man konnte schon sehen, dass die Stimmung im Land gekippt war. Aber letztlich muss man doch sagen, in Deutschland, in der Europäischen Union und selbst in Großbritannien waren die meisten dann doch schockiert vor der eigenen Courage, sodass ja dann auch am Tag danach sofort David Cameron zurückgetreten ist, am Tag nach dem Referendum. Und die Briten ja auch erst mal Monate gebraucht haben, um sich wieder neu aufzustellen und zu überlegen, was machen sie jetzt eigentlich mit diesem Austrittsvotum und wie tritt man tatsächlich aus der Europäischen Union aus?
Wenn so ein bisschen Zeit vergangen ist, und dann ist es ja jetzt so, dass jetzt zehn Jahre schon vergangen sind, da kann man schon von mehr als ein bisschen Zeit sprechen. Da kann man ja häufig auch ein bisschen besser noch mal zurückschauen. Was würden Sie denn heute im Jahr 2026 so als Hauptgründe sehen für den Erfolg der Brexit-Befürworter? Ja, im Nachhinein war es sicherlich vor allen Dingen die Migrationsfrage. Schon damals, wir denken an das Jahr 2015/16 zurück, begann ja die Flüchtlingskrise in Europa. Und nach Großbritannien waren auch sehr, sehr viele Einwanderer und Einwanderinnen aus Mittel- und Osteuropa gekommen. Und das war schon eines der zentralen Felder, die die Brexit-Befürworter angebracht haben. „Take back Control“ betraf nämlich vor allen Dingen eben auch die Kontrolle über die eigenen Grenzen.
Das Zweite ist für mich sicherlich, dass es in Großbritannien ja wenig richtige echte Pro-Europäer gegeben hat. Also auch David Cameron, der damals die Regierung angeführt und dieses Referendum angekündigt hat, war ja eigentlich ein EU-Skeptiker, der die EU vor allem als Binnenmarkt mochte, aber nie mit großer Werft für Europa gekämpft hat. Und so haben wir da vor dem Referendum die Situation gehabt, dass die Brexit-Befürworter sehr emotional, sehr tatkräftig für ihre Sache eingestanden sind und die Brexit-Gegner eigentlich versucht haben, nur an den Verstand und das Portemonnaie zu appellieren. Und das ist im Nachhinein völlig gescheitert.
Sie haben David Cameron schon angesprochen. Der war damals Premierminister und dann auch ziemlich schnell nicht mehr Premierminister. Ein anderer Name taucht da immer wieder auf, an den man sich heute vielleicht sogar besser erinnern kann: Boris Johnson. Ja, Boris Johnson war damals eigentlich eher Hinterbänkler in der konservativen Partei und einer, der David Cameron schon herausgefordert hat. Aber es war damals so, dass David Cameron gesagt hat: Ich setze dieses Referendum ein, um den Streit in der konservativen Partei über Europa ein für alle Mal zu beenden. Das ist natürlich kräftig nach hinten losgegangen. Er hat damit aber auch gesagt, dass sich innerhalb der konservativen Partei alle so aufstellen können, wie sie wollen. Demnach war es so, dass zwar die Mehrheit seiner Minister für den Verbleib in der Europäischen Union eingetreten sind, aber eben auch sehr viele Mitglieder der konservativen Partei, allen voran Boris Johnson, für den Brexit. Und man sagt ihm nach, das ist eine Legende, ich weiß nicht, ob die je bestätigt worden ist, dass Boris Johnson im Vorfeld des Referendums zwei Op-Eds für eine britische Tageszeitung, den Telegraph, geschrieben hat: einmal für den Verbleib der Europäischen Union und einmal für den Austritt. Und dann überlegt hat, mit dem Eintreten für den Austritt sind seine Chancen am besten, einmal Premierminister Großbritanniens zu werden. Und dann hat er sich letztlich dafür entschieden, an die Spitze der Brexit-Bewegung zu setzen und ist damit ja auch mit etwas Verzögerung dann 2019 tatsächlich Premierminister geworden und derjenige, der Großbritannien dann auch vollständig aus der EU geführt hat.
Wenn diese Anekdote stimmt, wäre sie tatsächlich sehr, sehr interessant. Es gibt ja noch eine andere These, die davon ausgeht, dass die EU-Befürworter, also auch rund um Cameron, sich einfach zu sicher gefühlt haben. Ist das aus Ihrer Sicht plausibel? Ja, das ist vor allen Dingen länger im Vorfeld so zu konstatieren. Also David Cameron war ja jemand, der in der Politik gerne Risiken eingegangen ist. Er ist ja zum Beispiel auch der Premierminister gewesen, der den Schotten ein Unabhängigkeitsreferendum zugestanden hat. Das hat er damals noch gewonnen, aber es war auch knapper als gedacht. Und als er das Referendum angekündigt hat, da ist er davon ausgegangen, dass ja dieses Appellieren ans Portemonnaie und an den Pragmatismus der Briten doch ausreichen würde. Ich würde trotzdem sagen, in den Tagen vor dem Referendum war die Nervosität in London schon sehr, sehr hoch. Und wir vergessen das manchmal. Es gab durchaus auch schon Umfragen in den Wochen davor, die gesagt haben, es wird sehr, sehr knapp oder es könnte auch anders ausgehen. Also ich glaube, diese Selbstsicherheit, die war eher in den drei, vier, fünf, sechs Monaten davor, als man gedacht hat, ja, am Ende würden die Briten doch den ökonomisch vernünftigeren Weg gehen.
Jetzt haben Sie am Anfang gesagt, dass Sie gar nicht so groß überrascht waren, aber waren Sie zumindest ein bisschen geschockt, dass die Briten jetzt das tatsächlich so entschieden haben? Ja, geschockt auf jeden Fall, weil schon früh klar war, dass das eine Entscheidung ist, die Europa verändern wird und dass es eben auch eine Entscheidung ist, die nicht nur an einem Tag umzusetzen ist. Also Sie haben es beim Einspieler gesagt, es hat ja bis 2020 gedauert. Und auch heute wird in Großbritannien noch immer über den Brexit gestritten. Also es war wirklich eine Entscheidung, die das Land und aber auch Europa fundamental verändert hat.
Warum hat es mich nicht ganz so überrascht? Ich glaube, das liegt vor allem daran, dass wir hier in Deutschland gewöhnt sind, vor allen Dingen mit den Briten aus London zu sprechen, wo eben die Anti-Brexit-Stimmung mit am größten war und dass wir britische Medien wahrnehmen, wie den Economist, die Financial Times, also die der britischen Elite zugehörig waren. Und in gewisser Weise war das Brexit-Votum eben auch ein Auflehnen gegen die britische Elite in London und auch, ja, ein frühes Aufleben des Populismus. Wir dürfen nicht vergessen, 2016 war auch das Jahr, wo Donald Trump das erste Mal gewählt worden ist. Und dementsprechend ist, glaube ich, diese Überraschtheit in Deutschland auch damit zu erklären, dass die britische Elite den anderen Europäern immer versucht hat zu erklären, das kriegen wir schon hin und selber unterschätzt hat, wie groß die Wut in der britischen Bevölkerung gegenüber London, Westminster, aber eben auch ein Stück weit der Europäischen Union ist.
Nikolaj von Ondarza von der Stiftung Wissenschaft und Politik im Gespräch hier beim Podcast Radio detektor.fm. Und wir analysieren in dieser Episode noch die ja möglicherweise London-zentristische Sichtweise, die wir hier in Europa haben. Und vielleicht hilft mir ja da auch ein bisschen meine Auslandszeit in Manchester noch ein bisschen in diesem Gespräch.
Herr von Ondarza, aus Sicht von Expertinnen und Experten ist der Brexit ja auch wirtschaftlich eine ziemliche Katastrophe gewesen. Warum hat denn damals die neue Premierministerin Theresa May das trotzdem umgesetzt? Das lag vor allen Dingen an der starken demokratischen Bindewirkung dieses Referendums. Vorab dazu muss man sagen, eigentlich war das nur ein beratendes Referendum. Referenten sind in Großbritannien ohnehin eher eine Seltenheit. Aber dass dann über 17 Millionen Briten für den Austritt gestimmt haben, obwohl es ja am Ende mit 52 zu 48 relativ knapp war, das hat schon eine sehr, sehr starke politische Kraft entwickelt. Und Theresa May, die sich vor dem Referendum vorsichtig nicht besonders lautstark für den Verbleib ausgesprochen hat, war dann diejenige, die nach dem Rücktritt von David Cameron das erst mal sozusagen übernehmen musste und hat sich dann dafür entschieden zu sagen: Okay, wenn wir austreten, dann machen wir einen richtigen Brexit. Und sie hat früh gesagt, und das ist etwas, was wirklich die spätere Zeit geprägt hat: Wir treten nicht nur aus der EU aus, sondern wir wollen auch aus dem Binnenmarkt raus und aus der Zollunion. Und damit hat sie eine Absage gemacht an all die, ich sag mal, weicheren Formen des Brexit. Wenn wir an ein Land wie Norwegen denken, die sind nicht Mitglied in der Europäischen Union, aber eng an den EU-Binnenmarkt angebunden, dann hätte es ja auch andere Optionen gegeben. Aber Theresa May hat gesagt, vielleicht auch um den inneren Machtkampf in der konservativen Partei zu gewinnen: Ich will einen richtigen Brexit. Wir müssen auch aus dem Binnenmarkt und der Zollunion austreten. Und damit hat sie eben den Pfad gelegt in einen Brexit, der für Großbritannien wirtschaftlich relativ hart war. Und dann, wenn wir später draufsetzen, sie ist ja trotzdem mit ihrem Brexit dann 2018/19 gescheitert im britischen Parlament. Dann, als Boris Johnson die Macht übernommen hat, hat er noch einen draufgesetzt und gesagt: Wir wollen eigentlich fast die härteste Form des Brexit, die wir überhaupt kriegen können, um Großbritannien ökonomisch und politisch absolut unabhängig zu machen. Aber damit hat er eben langfristig auch die Kosten für das Vereinigte Königreich relativ hoch angesetzt.
Dann blicken wir mal auf diese Kosten. Also viele von unseren Hörerinnen und Hörern haben vermutlich auch mit direkten oder indirekten Folgen des Brexit schon zu tun gehabt, sei es jetzt bei Online-Bestellungen in Großbritannien oder auch bei Urlauben in England, Wales, Nordirland oder auch in Schottland. Welche konkreten wirtschaftlichen Folgen hat denn der Brexit tatsächlich gehabt? Das ist im Nachhinein tatsächlich auch in Großbritannien immer noch umstritten, denn Sie haben es ja vorhin angesagt: Richtig ausgetreten ist Großbritannien im Januar 2020. Vielleicht erinnern wir uns alle auch, was im Februar/März 2020 losging. Das ist nämlich die Covid-Pandemie. Und als Großbritannien dann am Ende der sogenannten Übergangsphase Ende 2020 komplett aus dem EU-Binnenmarkt rausgegangen ist, waren wir eigentlich fast alle im Lockdown, sowohl in Großbritannien als auch im Rest der Europäischen Union. Und somit wurde das eine Zeit lang tatsächlich fast überlagert oder in Parallelität gesetzt mit der Covid-Pandemie und dem späteren Ukraine-Krieg. Trotzdem ist die herrschende Meinung in Großbritannien und auch unter Wirtschaftswissenschaftlern so, dass sich die negativen Prognosen bestätigt haben. Und je nachdem, wie man es berechnet, hat Großbritannien irgendwo zwischen vier oder sogar acht Prozent weniger Wirtschaftskraft als sie es hätten, wenn sie in der EU geblieben wären. Das heißt also, Großbritannien hat keinen sozusagen rapiden Absturz mit dem Brexit erlebt, sondern eher einen schleichenden Verlust an Produktivität, Wettbewerbsfähigkeit, einen Rückgang im Handel mit der Europäischen Union, der eben das Land langfristig dauerhaft schwächt und nicht so einen einmaligen radikalen Moment des Absturzes gebracht hat. Dafür aber sorgt, dass das Land auch heute noch damit ringt. Und die aktuelle Labour-Regierung ja auch versucht, tatsächlich wieder näher an die Europäische Union heranzurücken, weil Keir Starmer mittlerweile offen sagt, der Brexit war eine der größten Probleme für die britische Wirtschaft in den letzten Jahren.
Gleichzeitig heißt das ja aber auch, wenn ich das jetzt mal interpretiere, dass ich sage mal die prognostizierte Katastrophe, die viele vielleicht in Brüssel befürchtet oder möglicherweise auch erhofft haben, die ist auch ausgeblieben. Tatsächlich ist es so, ich hab mir noch mal eine Publikation von mir aus dem Frühjahr 2016 angeguckt, wo ich verschiedene Szenarien für den Brexit und die ökonomischen Folgen miteinander verglichen habe, unter anderem vom britischen Finanzministerium, verschiedenen anderen Thinktanks und Universitäten. Und die heutigen Annahmen sind tatsächlich so, wie die Worst Cases, die wir 2016 erwartet haben, langfristig. Das Einzige, was eben ausgeblieben ist, ist dieser schnelle Schock. Der wurde ein Stück weit dadurch abgefedert, dass das Pfund stark abgewertet hat und es aber nicht zu so einem plötzlichen Anstieg von Arbeitslosigkeit oder Ähnlichem gekommen ist. Aber wenn wir uns die negativen Konsequenzen, die beispielsweise das britische Finanzministerium 2016 vor dem Referendum ausgerechnet hat, mit dem verglichen, was heute die Bank of England und das britische Finanzministerium denkt, was die Kosten des Brexits waren, dann sind die tatsächlich höher als das, was 2016 angenommen worden ist.
Wie blicken denn heute die Befürworter von damals drauf? Also sind die zufrieden in Glasgow und in Manchester? Gut, in Glasgow wahrscheinlich sowieso nicht so sehr, aber sagen wir mal in Leicester oder sonst wo in Großbritannien. Ja, die Schotten haben ja mehrheitlich gegen den Brexit gestimmt, auch wenn es ein paar schottische Brexit-Befürworter mit Sicherheit gibt. Es ist so ein bisschen eine paradoxe Situation. Also richtig zufrieden mit dem Brexit ist keiner. Also es ist so, dass eine Mehrheit der britischen Bevölkerung, teilweise bis zu 60 Prozent, den Brexit im Nachhinein für einen Fehler hält. Auch die meisten Brexit-Befürworter sagen, der Brexit an sich war vielleicht richtig, aber er wurde falsch umgesetzt. Das sind diejenigen, die weiter beispielsweise für Nigel Farage und seine Reform-UK-Partei stimmen. Aber Brexit-Befürworter, die heute im Nachhinein sagen, dass alles richtig gelaufen ist, die gibt es sehr, sehr wenige. Das Paradoxe vielleicht dabei ist, aber dass der Brexit-Prozess selber für Großbritannien so schmerzhaft war und für die britische Politik so schmerzhaft war. Sie haben ja teilweise die Premierminister und Minister fast jährlich gewechselt. Es ist, dass trotz dieser Unzufriedenheit mit dem Brexit, es lange sich keiner getraut hat, das Thema noch mal wieder aufzumachen. Und jetzt nur sehr vorsichtig 2026, also nicht nur zehn Jahre nach dem Referendum, sondern mehr als fünf Jahre nach dem tatsächlich erfolgten Austritt, es jetzt ganz vorsichtige Stimmen innerhalb der Labour-Partei gibt, ob man über das Thema noch mal sprechen sollte. Aber zumindest eine Idee, dass man wieder in die Europäische Union zurückkehrt. Dafür gibt es noch keine starke Stimme in der britischen Politik, obwohl der Brexit so unbeliebt ist im Nachhinein.
Auf das Thema werden wir garantiert noch zu sprechen kommen. Was mich hier jetzt noch interessieren würde, ist: Gibt es denn aus heutiger Sicht denn irgendetwas Positives oder sagen wir mal Gewinnerinnen oder Gewinner des Brexit? Relativ wenig. Das, was die Brexit-Befürworter unmittelbar 2021/2022 angeführt haben, ist, dass Großbritannien etwas schneller war mit den Impfstoffen, weil man da alleine die EU ja gemeinsam die Impfstoffe gekauft und zugelassen hat, etwas schneller sein konnte als die Europäische Union. Und das war so etwas das Beispiel, was sich die Brexit-Befürworter erhofft haben, dass Großbritannien alleine flexibler, pragmatischer und schneller als die Europäische Union sein könnte. Das hat sich aber in großem Modus nirgendwo sonst gezeigt. Interessanterweise hat sich Großbritannien auch kaum von europäischer Regulierung abgesetzt. Das war ja auch eine Hoffnung, dass Großbritannien vielleicht sagen könnte, wir mal offener werden könnten und damit einen Wettbewerbsvorteil haben könnten, sodass es im Nachhinein eigentlich wenig Punkte gibt, wo die Brexit-Befürworter sagen, das haben wir erreicht. Es gab kurz im letzten Jahr, da hatten die Briten einen etwas besseren Deal mit Donald Trump in der Handelspolitik ausgehandelt als die Europäische Union. Aber auch da hat sich relativ schnell gezeigt, Donald Trump ist kein wirklich verlässlicher Partner und mittlerweile stehen die Briten genauso da wie die EU, was die Zölle von den USA angeht, sodass letztlich eigentlich es wenig gibt, was heute die Brexit-Befürworter auf der Haben-Seite für sich verbuchen können.
Nikolaj von Ondarza von der Stiftung Wissenschaft und Politik im Brand1 Podcast. Und wir sind gleich wieder da. Herr von Ondarza, der Brexit wird ja auch immer wieder als Reaktion auf die Globalisierung beschrieben. Sie haben auch die Flüchtlingskrise angesprochen und manchen gilt er sogar als Auftakt von verschiedenen Renationalisierungstendenzen. Im Herbst 2016, das vergisst man manchmal ja auch, gewinnt auch ein gewisser Donald Trump die Wahl in den USA mit dem Slogan „Make America Great Again“. Sehen Sie da Parallelen? Da sind auf jeden Fall Parallelen. Donald Trump hat sich auch gerne manchmal als Mr. Brexit bezeichnet, weil er als einer der wenigen aus den USA damals sich für den Brexit auch ausgesprochen hat. Aber es ist, glaube ich, auch ein Zeichen dafür, wie widersprüchlich teilweise diese Bewegungen sind. Denn die Brexit-Befürworter haben versucht, den Briten beides zu versprechen: Dass mit dem Brexit Großbritannien die Kontrolle übernehmen, die eigenen Grenzen zumachen und das Land abschotten könnte. Und gleichzeitig, dass Großbritannien mit dem Brexit die Möglichkeit hätte, viel liberaler, viel weltoffener zu sein und viel dynamischer als die Europäische Union. Und diese Widersprüche haben sich dann gezeigt, als das Land tatsächlich aus der EU ausgetreten war und man nicht mehr alles auf Brüssel schieben konnte, dass es Boris Johnson war, der zwar mit dem Brexit die Freizügigkeit zur Europäischen Union abgeschafft hat, aber gleichzeitig die Grenzen für Einwanderung in Großbritannien geöffnet hat wie nie. Und die höchste Netto-Einwanderung der jüngeren britischen Geschichte war in den Jahren 2022 bis 2025, also kurz nach dem Brexit, als man eigentlich das wieder selbst in der Hand gehabt hat.
Wenn wir da jetzt mal einen Strich drunter machen, also heute im Jahr 2026, ist es gut zehn Jahre her, noch nicht ganz, aber so ungefähr. Was können wir denn jetzt lernen aus dieser ganzen Aktion? Das ist eine große Frage. Ich glaube, was man vor allen Dingen lernen kann, ist, dass man die Bevölkerung und die Wählerinnen und Wähler nicht nur mit Vernunftargumenten überzeugen kann. Man kann auch daraus lernen, dass wenn Populisten solche Referenten oder Wahlen gewinnen, dass sich dann schnell zeigt, wie wenig ihrer vermeintlich einfachen Lösung tatsächlich dazu beitragen, die Probleme eines Landes zu lösen. Und man kann aber auch drittens dadurch lernen, dass wenn solche tiefgreifenden Veränderungen einmal auf den Weg gebracht sind, dass sich die Uhr nicht mehr wieder zurückdrehen lässt. Ich glaube nicht daran, dass es einen einfachen Weg zurück für Großbritannien in die Europäische Union geben wird. Und die Fahrtabhängigkeit dieser Entscheidung ist so stark, dass wir also jetzt zehn Jahre danach in Großbritannien eben immer noch über den Brexit und das Verhältnis zur Europäischen Union streiten, weil eben keine der großen Probleme des Landes durch den Brexit gelöst und viele eher noch schwieriger geworden sind.
Dann sprechen wir mal über diese Fahrtabhängigkeit. Und Sie haben es ja auch schon angesprochen: Nach dem Labour-Wahlsieg haben sich so einige Leute ganz vorsichtig eine Rückkehr in die EU vorstellen können, vielleicht nicht gleich als Mitglied, aber irgendwie mit Assoziierungsabkommen und so weiter. Ist das unrealistisch oder irgendwann denkbar, dass es vielleicht wirklich eine Rückkehr gibt? Denkbar ist es natürlich auf jeden Fall. Großbritannien konnte rechtlich jederzeit versuchen, in die Europäische Union zurückzukehren. Denkbar ist es vielleicht auch einfach auf lange Sicht, denn das ist ein Aspekt, den wir noch nicht besprochen haben: Es gab ja auch sehr große Altersunterschiede bei diesem Referendum. Die jungen Menschen in Großbritannien haben fast ausschließlich für den Verbleib gestimmt, während es die älteren Menschen waren, die den Ausschlag gegeben haben für die Mehrheit für den Brexit. Und das hat sich über die Zeit noch mal verstärkt. Das heißt, wenn man heute nach Großbritannien guckt, dann sind es die jungen Menschen, die zurück nach Europa wollen. Also langfristig halte ich das für möglich. Mittelfristig ist es aber eben politisch sehr, sehr schwierig, denn Großbritannien müsste dafür seine großen roten Linien aufgeben, die Theresa May eigentlich noch gesetzt hat, eben nicht Teil des Binnenmarkts zu sein, nicht Teil der Zollunion zu sein. Und wenn sie Mitglied der Europäischen Union werden wollen, dann auch wieder Freizügigkeit und Ähnliches zu akzeptieren. Und dazu ist die Labour-Partei nicht bereit. Und wir haben gleichzeitig ja dieses Paradox in Großbritannien, dass zwar der Brexit von einem Großteil der Bevölkerung als Fehler angesehen wird, die Partei, die aber gerade die Umfragen anführt, die von Nigel Farage ist, also derjenige, der neben Boris Johnson wie kein anderer für den Brexit stimmt. Und so glaube ich nicht, dass wir zumindest auf mittlere Perspektive in den nächsten fünf Jahren einen schnellen Rückweg von Großbritannien in die Europäische Union sehen. Aber wer weiß, wenn sie vielleicht ihr 30-jähriges Jubiläum feiern im Podcast, vielleicht ist dann die Debatte noch mal eine andere. Aber das heißt auch, dass Sie sagen, dass im Prinzip die Rechtspopulisten um Farage so ein bisschen mit dafür sorgen, dass Labour beispielsweise diese roten Linien eben gar nicht erst anfasst. Es sind die Rechtspopulisten um Farage und aber eben auch die Angst von Labour, ihre eigene Wählerschaft zu verlieren oder zumindest einen wichtigen Teil ihrer Wählerschaft. Denn wenn wir uns sehen, das Anschauen in Umfragen sind zwar 70 bis 80 Prozent der Labour-Wähler für einen Rückkehr oder zumindest eine deutlich engere Anbindung an die Europäische Union. Aber es sind vor allen Dingen diese Teile in der traditionellen Labour-Wählerschaft aus der Arbeiterklasse, die in Richtung Reform, die in Richtung Nigel Farage schielen. Und die will Labour nicht verlieren. Und das ist eben der Grund, warum Keir Starmer, der ja ohnehin eher ein vorsichtiger Politikertyp ist, gesagt hat, wir können es auf keinen Fall riskieren, wieder dieses Themenfeld Europäische Union aufzumachen. Und schon in den Wahlkampf 2024 gegangen ist mit dem Versprechen, wir bleiben aus dem Binnenmarkt und aus der Zollunion draußen. Und daran hält er bis heute fest. Und ich sehe zumindest jetzt absehbar noch nicht den Willen bei Labour, das wirklich stark in Frage zu stellen. Es gibt einzelne Labour-Politiker, die das tun, beispielsweise der aktuelle Bürgermeister von London, Sadiq Khan, hat das letztens noch einmal gesagt. Der kommt aber eben erneut aus London, wo das, haben wir vorhin schon kurz besprochen, die Zustimmung zu einer engen Anbindung an die Europäische Union besonders hoch ist.
Nikolaj von Ondarza von der Stiftung Wissenschaft und Politik im Brand1 Podcast. Ich sage vielen Dank für das Gespräch und danke auch schon mal für die Bereitschaft, dann in 20 Jahren noch mal darüber zu sprechen, wenn möglicherweise Großbritannien wieder Mitglied der EU wird. Sehr gerne, das würde mich freuen. Und wenn ihr unsere Arbeit unterstützen wollt, dann kauft doch mal wieder ein Brand1-Heft oder abonniert die Brand1. Wir beim Podcast Radio detektor.fm, wir kombinieren ja Podcast mit Radio, und deswegen gibt es auch zwei Livestreams: einen Wort- und einen Musikstream. Und gerade der Musikstream ist eine echte Entdeckung, weil er nämlich von Menschen kuratiert wird und dadurch immer mal wieder neue Bands, neue Künstlerinnen und neue Künstler auftauchen. Ich selbst stoße dort wirklich seit Jahren auf fantastische Songs und speichere mir die immer wieder ab. Alle Inhalte von detektor.fm findet ihr auf unserer Webseite detektor.fm und auch in der detektor.fm App für iOS und Android. Die findet ihr im Play Store von Google oder im App Store von Apple. Und für eine Beziehung müssen wir auch gar nicht so groß in komplexe Vertragsverhandlungen einsteigen. Hört einfach mal rein, wir freuen uns auf jeden Fall über jede und jeden von euch. Und ich kann versprechen, wir planen definitiv keinen Detexit. Ganz im Gegenteil. Und nach den Panama Papers und dem Brexit schauen wir dann nächste Woche mit Markus Wolter, einem der wichtigsten TV-Produzenten Deutschlands, auf das Privatfernsehen vor zehn Jahren, also im Jahr 2016. Auch eine irre Zeitreise, kann ich garantieren. In diesem Sinne, gern bis dahin, bis nächsten Freitag. Der Brand1 Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der Brand1 Podcast wird produziert vom Podcast Radio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm und Gerolf Meyer. In Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom Brand1 Magazin. Moderation: Christian Bollert.
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