Wirtschaft Arbeit jetzt – Ein detektor.fm Podcast in Kooperation mit Clockodu, der digitalen Arbeits- und Projektzeiterfassung für mehr Klarheit über Projekte, Ressourcen und Budgets.
Willkommen zurück zu Wirtschaft Arbeit jetzt! In der letzten Folge ging es darum, was passiert, wenn ein Arbeitsverhältnis endet und welche Rolle Kündigungen spielen. Heute schauen wir auf eine Frage, die uns eigentlich jeden Tag begleitet: die Arbeitszeit. Wie lange arbeiten wir eigentlich und vor allem, wie sollte Arbeit organisiert sein? Viele Menschen arbeiten heute flexibel, mobil oder projektbasiert. Gleichzeitig gibt es klare gesetzliche Regeln zur Arbeitszeit. Zwischen diesen beiden Realitäten entsteht manchmal ein ziemliches Spannungsfeld. Darüber spreche ich auch heute wieder mit unserer Arbeitsrechtlerin Annett Weber.
Hi Annett! Hallo Claudius! So, heute haben wir uns ein anderes Thema vorgenommen, nämlich die Arbeitszeit. Annett, das Arbeitszeitgesetz ist für viele Menschen, ich würde mal sagen, abstrakt – das ist noch freundlich umschrieben. Was sind aus deiner Sicht die wichtigsten Regeln, die man kennen sollte? Also ich denke, zunächst mal sollte klar sein, dass das Arbeitszeitgesetz eine Sammlung von Vorschriften zum Arbeitsschutz ist oder aus dem Bereich des Arbeitsschutzes geschützt werden soll. Der Arbeitnehmer nämlich vor Erschöpfung, vor unerlaubter oder unzulässiger Mehrarbeit. Und die wichtigsten Regelungen betreffen eigentlich die Höchstarbeitszeit, Pausen, Arbeitszeiten. Es gibt Regelungen zur Nachtarbeit, Sonntags- und Feiertagsarbeit und so weiter. Pausen, Arbeitszeit, Nachtsarbeitszeit sind sicherlich auch wichtige gesetzliche Regelungen.
Aber wenn ich jetzt so an mein Umfeld denke oder überhaupt auch das, was man irgendwie im Freundeskreis erzählt, dann sind doch eigentlich meistens die Überstunden ein zentrales Thema. An welcher Stelle werden die arbeitsrechtlich problematisch oder wie werden die behandelt? Das waren jetzt zwei Fragen. Also, wann werden Überstunden problematisch? Also ich würde sagen, Überstunden werden immer dann problematisch, wenn hier klare Regelungen fehlen. Also wenn klare Regelungen fehlen, was sind dann überhaupt Überstunden? Wer entscheidet, wann, wie Überstunden geleistet werden? Wie werden die abgegolten? Werden sie überhaupt abgegolten? Das sind so Themen, wo in der Vergangenheit doch viele Arbeitsverträge starke Lücken aufgewiesen haben. Was jetzt aber immer mehr zunimmt, ist, dass da klare Regelungen getroffen werden, sodass eben beide Seiten genauer wissen, wann Überstunden zu leisten sind und wie dann im Nachgang damit umgegangen werden soll. Und das ist auf jeden Fall eine sehr positive Entwicklung.
Das heißt, wenn ich es runterbrechen würde, als Laie, würde ich sagen: je weniger oder je schlechter Überstunden geregelt sind, desto größer die Möglichkeiten für die Probleme. Ganz genau! Desto größer ist das Konfliktpotenzial. Wenn wir von den Überstunden wegschauen: Ich kenne das auch in vielen Unternehmen. Es gibt Vertrauensarbeitszeit, ein Modell, was, finde ich, erstmal sehr, sehr gut klingt. Aber ich glaube, inzwischen ist es gesetzlich gar nicht mehr so einfach umzusetzen. Das ist jetzt erstmal ein bisschen davon abhängig, wie du Vertrauensarbeitszeit definierst. Also es gab in der Vergangenheit vermehrt die Form, dass Arbeitnehmer ergebnisorientiert gearbeitet haben und dass eben Arbeitszeiten gar nicht erfasst worden sind. Und dass es dadurch auch dazu kam, dass Arbeitnehmer eben weniger oder mehr als vertraglich vereinbart tätig waren, also rein zeitlich betrachtet. Und dass es am Ende des Tages niemanden gab, der das kontrolliert hat und es auch keinen Ausgleich dafür gab. Und dem sind durch das Arbeitszeitgesetz und durch die Arbeitszeiterfassungspflicht des Arbeitgebers eigentlich ein Riegel vorgeschoben worden. Also diese Art der Vertrauensarbeitszeit ist rechtlich nicht mehr zulässig, weil der Arbeitgeber schon verpflichtet ist, zu monitoren, wie viel Arbeitszeit der Arbeitnehmer tatsächlich erbringt.
Jetzt haben wir am Anfang auch schon mal anklingen lassen, wie unterschiedlich heute Arbeitsweisen sind. Wir treffen uns hier heute zum Interview bei euch im Büro, aber du sitzt wahrscheinlich auch immer mal im Homeoffice oder machst Mobile Work. Das sind ja auch schon wieder Unterschiede, habe ich inzwischen gelernt. Es gibt aber auch noch ganz andere Modelle. Wie kann ich oder wie muss ich denn als Arbeitgeber diese Zeiterfassung sicherstellen? Ich kann ja nicht jeden Morgen irgendwie bei allen vorbeigucken und sagen: „Arbeitet ihr auch schön?“ Nein, das stimmt natürlich. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Arbeitszeiten zu erfassen. Es gibt Software-Programme, die genutzt werden, bei denen die Arbeitnehmer dann selbst ihre Arbeitszeiten erfassen. Man kann als Arbeitgeber die Arbeitszeiterfassung auch komplett auf den Arbeitnehmer übertragen. Allerdings muss ein System geschaffen werden, in das die Arbeitnehmer eben ihre Arbeitszeiten dann eintragen können.
Und kann ich das denn im Zweifel, wenn ich das jetzt mal als Arbeitnehmer, ich habe Donnerstag gearbeitet und habe aber so intensiv gearbeitet, dass ich ganz vergessen habe, meine Arbeitszeiten einzutragen. Kann ich das dann am Freitag noch nachtragen oder ist das dann schon ein Problem? Das ist eine Frage der individuellen Vereinbarung. Das ist zum Beispiel ein ganz gutes Beispiel für eine Bedingung oder für eine Vereinbarung, die zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer schon klar getroffen werden sollte. Weil das sind auch immer diese Themen, wo es dann Probleme geben kann, wenn eben Arbeitszeiten nicht zuverlässig nicht zeitnah erfasst werden. Weil, das weiß man wahrscheinlich auch selber, wenn ich heute arbeite, nächste Woche weiß ich schon nicht mehr so genau, was am Tisch lag. Morgen schon nicht mehr. Ja, ganz genau. Und da ist eben der Arbeitgeber in der Pflicht, ein System und Prozesse zu schaffen, die sinnvoll sind, die auf das Unternehmen und auf die Tätigkeit zugeschnitten sind und die es dem Arbeitnehmer leicht machen, die Arbeitszeiten zeitnah zu erfassen. Und der Arbeitgeber muss das halt auch nachhalten. Er muss das auch kontrollieren. Gerade wenn er jetzt ein neues System einführt, kann er sich jetzt nicht blind darauf verlassen, dass es leicht funktioniert, sondern er hat dann eben da einfach auch eine gewisse Kontrollpflicht. Das heißt, wenn ich jetzt einen halben Monat meine Zeit nicht eingetragen habe, dann kriege ich auf die Finger. Auch das ist natürlich wieder abhängig vom Temperament des Arbeitgebers. Nein, auf die Finger wird wörtlich natürlich nicht gemeint. Aber wenn arbeitsvertraglich vereinbart ist oder angewiesen ist, dass die Arbeitszeiten beispielsweise taggenau zu erfassen sind und die Arbeitszeiterfassung nicht entsprechend erfolgt, dann kann das auch ein Grund für eine Abmahnung sein. Das ist dann auch eine arbeitsvertragliche Pflicht, die dann zu erfüllen ist.
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Warum hat der Gesetzgeber das so geändert? Wir reden ja viel in Deutschland darüber, über Regulierung und welche Möglichkeiten es gibt: 8-Stunden-Tag, 10-Stunden- Tag. Wie würdest du das bewerten? Hilft es bei der Flexibilität? In beiden Richtungen ist es ja immer schwierig zu sehen, wer hat den Vorteil. Aber am Ende, wir haben in der letzten Episode über Kündigungen gesprochen und über die Konflikte, die auftreten. Ich würde jetzt mal behaupten, eine Regelung, die für beide Seiten Vorteile bietet, ist wahrscheinlich die konfliktärmste. Oder? Naja, man muss ja hier sehen, das Arbeitszeitgesetz dient ja dem Arbeitnehmerschutz. Das haben wir ja eingangs schon mal kurz besprochen. Das heißt, der Arbeitnehmer soll geschützt werden vor z.B. stiller Mehrarbeit, stillen Überstunden. Das ist z.B. ein Thema, was bei diesen früheren Modellen der Vertrauensarbeit dann eben häufig der Fall war, dass niemand so genau sagen konnte, wie lange hat denn die Person jetzt tatsächlich gearbeitet? Und das steht natürlich in einem Konflikt zu einer manchmal notwendigen Flexibilität. Wir kennen das alle: Der Arbeitsaufwand ist nicht immer derselbe. Und wir haben jetzt hier so einen Konflikt, der sich daraus ergibt, dass im Arbeitszeitgesetz festgeschrieben ist, dass du in der Regel maximal acht Stunden pro Tag arbeiten darfst, ausschließlich der Pausen. Das darf bis auf zehn Stunden verlängert werden, wenn am Ende das im Durchschnitt sich wieder auf acht Stunden ausrechnen lässt. Und da gibt es natürlich ein Problem, wenn jetzt beispielsweise ein dringendes Projekt reinkommt und man jetzt dann auf die Uhr schauen muss und kontrollieren muss, werden jetzt Arbeitszeiten eingehalten, obwohl jetzt eigentlich hier noch eine Tätigkeit ausgeführt werden müsste, damit das eben erfolgreich abgeschlossen werden kann. Dann ist das natürlich ein Konflikt. Also das ist auch so die Überlegung bei der aktuellen Debatte, ob eben diese tägliche Arbeitszeitgrenze aufgehoben werden soll und dann stattdessen eine wöchentliche Arbeitsgrenze von 48 Stunden gesetzlich verankert werden soll, damit man dann im Rahmen der Woche flexibler ist. Klingt ja nicht ganz unsinnvoll. Ja, also ich denke auch, dass das ein Schritt in die richtige Richtung wäre. Man müsste dann natürlich noch so ein paar Vereinbarungen oder Regeln treffen, die dann Arbeitgeber auch zu haben, damit jetzt eben nicht der Arbeitnehmer zu Nachtschichten herangezogen werden kann. Oder es müssen Regelungen getroffen werden, die dann sinnvoll den Schutz des Arbeitnehmers trotzdem mit berücksichtigen. Wie die dann aussehen, das wissen wir noch nicht.
Vielleicht abschließend: Würdest du sagen, es gibt besondere Felder, wo du aktuell die größten Spannungen siehst zwischen dem, was wir vielleicht moderne Arbeitsorganisationen nennen könnten, und dem, was bestehendes Arbeitsrecht ist? Also ich persönlich sehe eigentlich gar nicht so große Spannungsfelder. Ich glaube, es ist schon sehr viel möglich. Also durch die Möglichkeit, mobil tätig zu sein und die neue Flexibilität in den verschiedenen Modellen ist schon sehr viel regelbar. Es ist bloß eben immer wichtig, dass es klare Regelungen gibt, mit denen beide Seiten gut zurechtkommen. Wenn das nicht klar geregelt wird, dann gibt es am Ende immer Streit. Aber ich glaube, es gibt schon sehr viele Möglichkeiten, Arbeitszeitmodelle sehr flexibel auszugestalten.
Im Zweifel nicht den Arzt oder Apotheker fragen, sondern die Arbeitsrechtlerin. Das hast du jetzt gesagt, Annett. Ich danke dir sehr für das Gespräch. Thema Arbeitszeit in dieser Episode. Beim nächsten Mal sprechen wir dann über das Thema Homeoffice. Auch spannendes Thema. Sehr spannendes Thema. Annett, vielen Dank für das Gespräch. Gerne!
Arbeitszeit ist mehr als eine Zahl im Arbeitsvertrag. Sie bestimmt, wie Arbeit organisiert wird und wie gut sie in das Leben der Menschen passt. Vielleicht ist genau das eine der zentralen Fragen moderner Arbeit: Wie organisieren wir Arbeitszeit so, dass sie für Unternehmen funktioniert und für die Menschen? Wenn ihr diesen Podcast gerade zum ersten Mal hört, dann lohnt sich ein kurzer Klick auf Abonnieren oder Folgen in eurer Podcast-App, denn dann landet jede neue Folge automatisch bei euch. Ich habe es schon gesagt: In der nächsten Episode geht es um das Thema Homeoffice. Ich sage mal: neue Regeln, neue Freiheit. Wirtschaft Arbeit jetzt – Ein detektor.fm Podcast in Kooperation mit Clockodoo, der digitalen Arbeits- und Projektzeiterfassung für mehr Klarheit über Projekte, Ressourcen und Budgets. Untertitel im Auftrag des ZDF 2021.
