Ein ganzes Drittel unseres Lebens verbringen wir schlafend. Unser Körper braucht erholsamen Schlaf, um zu funktionieren. Wer zu wenig oder schlecht schläft, ist oft knatschig, kann sich nicht konzentrieren, fühlt sich schlapp und kränklich. Besonders problematisch wird’s, wenn man nicht einfach ab und zu mal schlecht schläft, sondern wenn man jede Nacht wach liegt, nicht einschlafen kann, sich nur von einer Seite zur anderen wälzt, immer wieder wach wird und am nächsten Morgen noch schlapper ist als am Abend zuvor.
Schlaflosigkeit und ihre Bedeutung
Schlaflosigkeit, in der Fachsprache Insomnie, gehört zu den häufigsten Schlafstörungen überhaupt. Aber was ist guter Schlaf eigentlich und welchen Stellenwert hat er in unserer Gesellschaft? Denn Schlaf ist nicht nur eine biologische Funktion, sondern auch eine kulturelle und soziale Praxis. Menschen auf der ganzen Welt schlafen unterschiedlich. Sie haben verschiedene Vorstellungen davon, wann, wo und mit wem man schläft und auch davon, was als guter oder schlechter Schlaf gilt.
Wir fragen uns deshalb heute in Ach, Mensch: Wie erforschen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eigentlich Schlaf? Welche Rolle spielen unsere Kultur, unsere Gesellschaft und unser Alltag? Und was können wir tun, wenn wir einfach nicht schlafen können? Ich bin Jessi Jus, schön, dass ihr zuhört. Ach Mensch, Schwerpunkt Körper und Psyche. Ein detektor.fm-Podcast in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft.
Perspektiven der Schlafforschung
Schlaf wird in der Forschung aus ganz unterschiedlichen Perspektiven betrachtet. Medizin und Neurowissenschaften untersuchen, was im Körper und im Gehirn passiert. Die Ethnologie fragt dagegen, wie Menschen Schlaf erleben, gestalten und mit Bedeutung aufladen. Sie interessiert sich dafür, welche sozialen Regeln, Gewohnheiten und kulturellen Vorstellungen unseren Umgang mit Schlaf prägen. Darüber spreche ich heute mit Julia Vorhelter. Sie ist Wissenschaftlerin am Max-Planck-Institut für Ethnologie und forscht zum Thema Schlaf und zur Schlaflosigkeit. Herzlich willkommen, Frau Vorhelter! Schön, dass Sie hier sind.
Ja, ich freue mich auch, hier sein zu dürfen. Also, ich bin vor ungefähr zwei Jahren Mutter geworden und seitdem hat sich meine Beziehung zu Schlaf ziemlich verändert. Ich habe mich glaube ich noch nie so sehr nach Schlaf gesehnt und ich sehe im Schlaf mittlerweile eigentlich auch die Lösung all meiner Probleme.
Schlaf und persönliche Erfahrungen
Wie haben Sie denn heute Nacht eigentlich geschlafen? Ich habe tatsächlich ganz gut geschlafen. Also, ich habe das eben im Vorgespräch schon gesagt, ich bin seit drei oder dreieinhalb Wochen ein bisschen angeschlagen und versuche deswegen ganz viel zu schlafen. Genau, aber ja, bin eigentlich ganz zufrieden aufgewacht. Man fragt sich natürlich, wenn sich jemand so sehr auf so ein Forschungsthema einlässt, was für ein Verhältnis hat man da selber zum Schlaf? Sind Sie eher eine Nachtigall oder eine Lerche?
Ich würde sagen, irgendwie sowas dazwischen. Also, ich glaube, mein eigenes Verhältnis zum Schlaf hat sich in den Jahren auch ziemlich gewandelt. Ich hatte eine Phase vor ein paar Jahren, wo ich selber sehr schlecht geschlafen habe und das war eigentlich für mich auch so der Ursprung, der mich zu dem Thema geführt hat, weil das eine ziemlich, ich würde sagen, im Nachhinein ziemlich faszinierende, aber irgendwie damals auch sehr existenziell furchtbare Erfahrung war, auf einmal nicht mehr schlafen zu können.
Und mich hat das wirklich zwei oder drei Jahre lang sehr stark umgetrieben, dieses Thema. Und vor allen Dingen dieses Gefühl, nachts ins Bett zu gehen und einfach zu wissen, ich werde wahrscheinlich nicht schlafen können. Und genau dieses Gefühl, was zu verlieren, was man vorher einfach so ganz natürlich vorausgesetzt hat. Also ähnlich wie du das jetzt beschreibst, wenn man Mutter wird, das hat mich irgendwie interessiert und das hat mich auch lange noch beschäftigt und das hat mich so ein bisschen zu dem Thema geführt.
Die Bedeutung von Schlaf
Vielleicht klären wir dann einfach noch mal kurz die Basics: Warum brauchen wir Schlaf eigentlich so dringend? Also, welche Bedeutung hat Schlaf denn eigentlich für unseren Körper? Ja, das ist tatsächlich einerseits eine ganz banale Frage, aber andererseits auch eine ganz große Frage, zu der es sehr viel Forschung gibt und wo es immer wieder neue Erkenntnisse gibt.
Ich glaube, im Endeffekt gibt es keine 100 Prozent geklärten Gewissheiten. Man weiß, Schlaf braucht man, damit das Gehirn, also zum Beispiel um Erinnerungen zu verarbeiten. Schlaf braucht man, zumindest gehen Teile der Forschung davon aus, auch, dass das Gehirn sich reinigt, dass das Immunsystem gestärkt wird, wenn wir viel schlafen.
Es gibt Experimente, also auch schon ganz frühe Experimente, die zeigen, wenn Leute über Tage zum Beispiel nicht schlafen, dass sie dann irgendwann sowas Ähnliches wie psychotische Zustände entwickeln. Also, dass wir keinen, jetzt sozusagen einfach ausgedrückt, nicht mehr klar denken können, dass unser emotionales Wohlbefinden völlig durcheinander gerät.
Also auch Leute, die über Jahre hinweg zum Beispiel unter Schlafstörungen leiden, die oft auch, könnte man so als grumpy bezeichnen, also die wirklich so emotional total unausgeglichen sind. Man weiß inzwischen, dass chronischer Schlafmangel an viele Folgeerkrankungen, also sowohl psychische Erkrankungen, aber auch zum Beispiel Herzkrankheiten etc., nach sich ziehen kann.
Also vielleicht einfach ausgedrückt: Schlaf ist, glaube ich, ein ganz elementarer Teil unserer Gesundheit. Aber es gibt zum Beispiel auch aus dem Tierreich vergleichende Forschungen, also die Frage, wie schlafen eigentlich unterschiedliche Spezies? Und daran auch geknüpft: Warum brauchen eigentlich sozusagen alle Lebewesen eine Art von Schlaf? Da gibt es sehr, sehr spannende Forschungen, auch vergleichend zu.
Schlaf und Entscheidungsfindung
Ja, Schlaf bietet dem Körper eben eine Regenerationsphase, ist ja zum Beispiel auch für die Muskeln total wichtig, tatsächlich sich auch zwischendurch mal wieder zu entspannen. Und es gibt auch diese schöne Redewendung: „Da muss ich noch mal drüber schlafen“, wenn man zum Beispiel eine schwere Entscheidung treffen muss. Geht es da dann eher ums Aufschieben oder hilft uns Schlaf wirklich, bessere Entscheidungen zu treffen?
Es gibt ja auch, ihr habt gestern Abend noch mal so ein bisschen im Buch gelesen, auch zu Schlaf, und da wurden so Beispiele genommen, zum Beispiel von bekannten WissenschaftlerInnen, die im Schlaf angeblich bestimmte Rätsel gelöst haben. Albert Einstein, der im Schlaf irgendwelche Dinge gekommen sind, die er während des Tages nicht lösen konnte. Und ich glaube schon, dass im Schlaf, also das hast du ja schon gesagt, auch viel Verarbeitung stattfindet, das Erlebte und natürlich auch kognitiv ganz viele Prozesse, die dann doch stattfinden, die, glaube ich, oft unterschätzt werden.
Zu schlafen, denkt man oft, das ist sowas Passives, aber tatsächlich, wenn man anguckt, was da auch im Gehirn alles passiert, ist es eigentlich ein sehr, sehr aktiver Zustand. Wir haben jetzt hier bisher eher aus biologischer Perspektive über Schlaf gesprochen, weil der Körper Schlaf braucht. Und wie Sie eben auch schon gesagt haben, tatsächlich sind wir da gar nicht alleine.
Gesellschaftliche Aspekte des Schlafs
Also bislang gibt es wirklich kein höher entwickeltes Lebewesen, das irgendwie ohne Schlaf auskommen würde. Allerdings sind wir wahrscheinlich die einzige Spezies, bei der Schlaf auch eine gesellschaftliche Komponente hat. Sie blicken ja als Ethnologin auf das Thema. Welche Fragen haben Sie denn aus ethnologischer Perspektive an das Thema Schlaf?
Ich glaube, es ist eingangs schon ganz gut dargestellt worden, dass Schlaf natürlich einerseits eine biologische Universalie ist, die wir als Menschen, aber auch Tiere, wir hatten über Tiere gesprochen, andere Lebewesen tun. Aber gleichzeitig natürlich, was ist, was ganz stark gesellschaftlich geprägt wird.
Also die Idee, dass wir auch, was manchmal in den Medien vermittelt wird, diese Idee von diesem Acht-Stunden-Schlaf, der so natürlich ist, wenn man sich das ethnologisch oder auch historisch anguckt, eher ein Mythos. Also wie Menschen schlafen, wo sie schlafen, mit wem sie schlafen, wie lange sie schlafen, hat sich im Laufe der Jahrhunderte immer wieder geändert und ist auch gesellschaftlich sehr, sehr verschieden.
Also ob ich mein Kind rein sozialisiere, alleine in einem Schlafzimmer, in einem Bett mit Kopfkissen und Decke zu schlafen, das ist sozusagen eine von ganz vielen Möglichkeiten, wie Menschen schlafen und auch lernen zu schlafen. Und auch schlafen, das macht es, glaube ich, sozialwissenschaftlich auch interessant, was gesellschaftlich auch ganz stark reguliert wird.
Schlaf und gesellschaftliche Normen
Also was ganz stark mit unserer Arbeitswelt zu tun hat, wie unsere Wirtschaft funktionieren muss, wann Menschen, wie Menschen produktiv sein müssen, dass eben nicht Menschen einfach so schlafen können, wie sie vielleicht gerne würden. Das ist alles sozial geprägt und auch politisch reguliert. Auch die Frage, wo darf man schlafen? Wie werden Menschen wahrgenommen, die an falschen Orten schlafen? Die Frage, wer kann zusammen in einem Raum schlafen?
Also genau, da gibt es sehr, sehr fast unendlich viele spannende Fragen, wie man sich darunter angucken wird. Und ich würde auch so weit gehen zu sagen, das ist was rein Menschliches. Also auch zum Beispiel bei Tieren weiß man, dass sie Rituale haben, wie sie abends ihren Schlafplatz einrichten, dass sie sozusagen ihr Bettchen machen, könnte man fast so sagen.
Und dass natürlich auch Tiere, also wer mit wem zusammenspricht, schläft, sicherlich auch viel über Gruppendynamiken etc. aussagt. Ihnen sind bestimmt schon interessante Sachen begegnet in Ihrer Forschung. Also ich habe mich gefragt, welche so unterschiedlichen Vorstellungen, was guter Schlaf ist, haben Sie denn in Ihrer Forschung schon kennengelernt?
Kulturelle Unterschiede im Schlaf
Ich musste sofort zum Beispiel auch an die Siesta denken, die in vielen heißen Ländern, zum Beispiel in Spanien, wahrscheinlich noch gemacht wird, also so ein Mittagsschläfchen. Gleichzeitig gibt es ja gerade auch in der Corporate-Welt immer wieder so eine Art Übertrumpfen: Wer am wenigsten geschlafen hat und im Gegenzug am meisten gearbeitet hat. Was ist Ihnen da so begegnet?
Ich glaube, so diskursiv findet da so ein bisschen ein Wandel statt. Also früher war es vor allen Dingen diese Idee, wenn Leute zu viel schlafen, dass das mit Faulheit assoziiert wurde, dass die Leute nicht so produktiv waren. Also eigentlich auch gerade in wirtschaftlichen Kontexten so die Frage, wie schaffen wir es eigentlich, Schlaf weiter zu reduzieren?
Diesen Diskurs gibt es heutzutage auch immer noch. Also Ratgeber, die dann sagen, okay, so kann man eigentlich seinen Schlaf optimieren, aber auf ein Minimum begrenzen, wenn ich sozusagen diese Schlafphasen mitnehme. Aber gleichzeitig gibt es seit einigen Jahren schon, glaube ich, auch ein bisschen so einen gegenläufigen Trend, dass Schlaf eigentlich wieder eine Bedeutung gewinnt.
Also gerade auch im Zuge von so einem allgemeinen Health-Boom zu sagen, Schlaf ist eigentlich ganz wichtig, dass teilweise Unternehmen auch anfangen, so Naprooms zum Beispiel einzurichten. Aber eigentlich auch vor die Produktivität. Genau, also es ist auch viel unter diesen Decken der Produktivität, nicht als Geschenk.
Veränderungen in Schlafgewohnheiten
Und genau, weil in Spanien angesprochen wurde, da wurde, glaube ich, auch über die Jahre hinweg die Siesta, die ist ja auch eigentlich so ein reglementiert, also eine längere Mittagspause, dreistündige Mittagspause, die teilweise ja auch vorgeschrieben bzw. gesetzlich reguliert wurde. Da kann man eigentlich eher einen Rückgang feststellen.
Also es gab lange Zeit ja auch so einen Diskurs über die SpanierInnen, die ja diese langen Mittagspausen haben und eben nicht so produktiv arbeiten, auch im Zuge der EU-Politik etc. Und da lässt sich eigentlich feststellen, dass auch die Siesta, was ja eigentlich als ein kulturelles Schlafgut bezeichnen könnte, dass das eher weniger wird.
Und dass ja auch da sich sozusagen die Schlafgewohnheiten so ein bisschen an den Arbeitsanteil und natürlich auch an den Lebensalltag der Menschen anpassen. Also es geht nicht nur um Arbeit, sondern auch, dass Leute dann natürlich abends später arbeiten müssen, was dann auf die Familie Auswirkungen hat.
Der Druck des „guten Schlafs“
Also ich glaube, es ist nicht ein rein wirtschaftliches Phänomen, was wir da feststellen können. Vielleicht, wenn ich noch einen Satz, also auch so ein bisschen als Überleitung zu meiner eigenen Forschung: Die Fragen nach gutem Schlaf, was mir da vor allen Dingen begegnet, ist, dass Menschen, gerade Menschen, die das Gefühl haben, sie schlafen eben nicht gut, natürlich sehr stark schon geprägt sind von diesen Diskursen über diesen konsolidierten Acht-Stunden-Schlaf, den alle haben sollten.
Und dass das eine extreme Verunsicherung, glaube ich, gibt, weil dieser Acht-Stunden-Schlaf eben doch nicht so ohne weiteres natürlich ist, wie er vielleicht vorausgesetzt wird. Und dass gerade Leute, die so ohnehin nicht so gut schlafen, je mehr sie eigentlich das Gefühl haben, sie entsprechen nicht der Norm, desto mehr stresst sie das. Und das hat natürlich dann auch wiederum negative Auswirkungen auf den Schlaf.
Ursprung des Acht-Stunden-Schlafs
Aber woher kommt das denn eigentlich? Ich habe auch das Gefühl, wenn man irgendwas über Schlaf weiß, dann dass es am besten acht Stunden sind. Woher kommt dieses Gefühl, dass acht Stunden Schlaf der heilige Gral sind? Also jetzt hier in Deutschland. Na ja, ich glaube, dem geht schon eine längere Entwicklung voraus.
Es hat natürlich viel mit der, also sicherlich wahrscheinlich die ursprüngliche Industrialisierung, wo einerseits sozusagen Leute in bestimmten Schichten arbeiten mussten und aber wo, glaube ich, auch dieser Diskurs aufkam, dass Leute halt eine bestimmte Anzahl von Stunden schlafen sollen, eben um produktiv zu sein auf der Arbeit.
Und natürlich hat das auch, also die Veränderung des Schlafes ganz unterschiedlichen Faktoren. Aber zum Beispiel ein Faktor ist Licht. Also, dass man feststellen kann, als es Menschen in der Breite Zugang zu künstlichem Licht hatten, dass sich natürlich abends ihre Schlafzeiten zum Beispiel nach hinten verschoben haben.
Historische Schlafmuster
Es gibt Forschungen aus der Geschichtswissenschaft, die davon ausgehen, dass es früher eigentlich vor der Industrialisierung so eine Art Zwei-Phasen-Schlaf gab. Also, dass Leute eigentlich früher, wenn es dunkel wurde, ins Bett gegangen sind, aber dann nachts nochmal aufgewacht sind und zwischendurch auch Sachen erledigt haben.
Also es ist umstritten, man kann das nicht ganz genau dokumentieren, aber es gibt auf jeden Fall Quellen, die auch belegen, dass Leute davon gesprochen haben, von diesem Zwei-Phasen-Schlaf. Das heißt, wenn wir jetzt mit Menschen aus der Steinzeit eins gemeinsam haben, dann wahrscheinlich, dass wir uns ja auch noch grob am Licht orientieren.
Zwar können wir künstliches Licht schaffen, aber letztendlich ist das ja auch einfach eine grobe Konstante. Oder? Genau, also das ist, glaube ich, ein Faktor, der bei Schlaf auf jeden Fall eine große Rolle spielt. Es gibt auch interessante Forschungen aus der Chronobiologie zu, also wie der Schlaf im Körper auch reguliert wird, was dann eigentlich die Taktgeber sind, was den Schlaf dann triggert, in Anführungszeichen.
Evolutionäre Aspekte des Schlafs
Und da gibt es unterschiedliche, aber Licht ist auf jeden Fall ein Faktor, der dabei eine Rolle spielt. Aber es hat auch früh schon auch in Deutschland relativ prominente Forschungen in den 60er Jahren zum Beispiel gegeben, wo es darum ging, eben zu gucken, wie ist eigentlich der, also dieser 24-Stunden-Rhythmus, den wir haben, ist das eigentlich was, was sozusagen gesellschaftlich konstruiert wurde oder ist es eigentlich ein biologischer Rhythmus, dem sich der Körper auch anpasst?
Und da hat man gefunden, dass der Körper, auch wenn er Licht nicht als Zeitgeber hat, also in einer Höhle, wo die Leute dann teilweise über Wochen ohne Licht eigentlich gelebt haben, dass sich der Körper auch ein Stück weit in so einem, ich glaube, damals war es so ein 25 Stunden-Rhythmus, aber halt auch eigentlich in einem Rhythmus einpendelt, der diesem 24-Stunden-Tag, den wir haben, ein Stück weit ähnelt.
Eigentlich würde Schlaflosigkeit evolutionär ja fast ein bisschen Sinn machen, weil man kann sich vorstellen, früher musste man einfach wachsamer schlafen, vielleicht nicht ganz so tief, weil ja der Säbelzahntiger hätte ja angreifen können. Und ich erkenne das jetzt auch aus der Beschäftigung mit Kinderschlaf, dass es eben auch einen Grund hat, warum Babys so oft aufwachen, weil sie sich vergewissern müssen, ob eben noch jemand da ist, der sich um das Kind kümmert.
Das heißt, eigentlich könnte man vielleicht auch umgekehrt argumentieren, dass so ein leichterer Schlaf oder Schlaflosigkeit ja irgendwie auch evolutionär Sinn macht. Auf jeden Fall. Also da gibt es auch durchaus Leute, die genau das argumentieren.
Schlaf und moderne Herausforderungen
Und was man, um nochmal auf diesen Acht-Stunden-Schlaf zurückzukommen, auf jeden Fall sagen kann, ist, dass die Idee, was ja auch sehr verbreitet ist, dass wir immer weniger schlafen, eigentlich auch so überhaupt nicht stimmt. Also dass Leute früher tendenziell, oder es gibt auch so kontemporäre Studien, die zum Beispiel mit Leuten, die eher noch so nomadischen Lebensstil leben, mit so Aktimetern Forschung betrieben haben, dass die eigentlich sehr viel weniger schlafen und eben genau viel mehr auch von Umweltfaktoren beeinflusst sind, sehr viel auch zwischendurch vielleicht mal wach sind.
Und dass die Frage von Sicherheit, Vulnerabilität im Schlaf, also wie geschützt bin ich eigentlich im Schlaf, auf jeden Fall auch ein großer Faktor ist, wie lange wir schlafen, wie tief wir schlafen, was für Arten des Schlafes, also welche Schlafphasen eigentlich dominieren. Und das sieht man auch wieder schön, wenn man sich das im Tiervergleich anguckt, also wie unterschiedliche Tierarten schlafen, sehr viel auch damit zu tun hat, wie sicher sie im Schlaf sind.
Geräusche und Schlafqualität
Welche Rangordnung sie in der Fresshierarchie haben, sage ich jetzt mal. Was man auf jeden Fall auch sagen kann, ist, dass Leute, dass wir uns an Geräusche natürlich gewöhnen und dass es Studien gibt, die zeigen, so Geräusche, die immer da sind, die im Hintergrund sind, die wir gewöhnt sind, die stören uns eigentlich auch nicht so. Aber so ungewohnte Geräusche, die nehmen wir auch viel mehr wahr.
Also es gibt auch im Schlaf immer noch einen Mechanismus, der so eine gewisse Wachsamkeit auf jeden Fall erlaubt. Es gibt ja mittlerweile, also genau, es gibt wahrscheinlich auch sehr viele Meinungen darüber, wie man ideal schlafen sollte, weil wir auch unglaublich viel Sachliteratur über Schlaf haben. Gefühlt zu kaum einem anderen Thema so viel.
Mittlerweile gibt es ja auch Schlaf-Apps, man hat irgendwie die Smartwatch, die auch den Schlaf noch mit überwacht. Und schon allein, dass es das Wort Schlafhygiene gibt, das suggeriert ja auch schon, dass wir irgendwie den Schlaf wohl pflegen müssen, dass wir ihn wirklich auch aktiv beeinflussen können.
Gesellschaftliche Kontrolle über Schlaf
Was sagt das eigentlich über uns als Gesellschaft aus, dass es so viel ums Schlafen geht? Ja, ich glaube, in dem Ganzen steckt auch so in gewisser Weise ein Paradox. Also es geht ja viel um das Thema, so schlafkontrollieren zu wollen, sei es um produktiver zu sein, um gesünder zu sein, um das Gefühl zu haben, der Norm zu entsprechen.
Und eigentlich weiß nicht, inwieweit man das jetzt so breit verallgemeinern kann, aber ich würde schon sagen, je mehr sich Menschen eigentlich mit Schlaf beschäftigen, je mehr sie anfangen, Schlaf zu messen, sich darüber Gedanken zu machen, desto größer ist eigentlich das Risiko, dass sie dadurch in so einen Negativ…
Das ist ein ganz klassisches Beispiel, sind eben diese Sleep Tracker, wo Leute, die eigentlich verhältnismäßig ganz normal schlafen, auf einmal anfangen, sich die Daten anzugucken, die so eine Uhr dann liefert. Und natürlich aber in der Regel jetzt nicht ausgebildete Schlafexpertinnen sind und vielleicht auch mit einigen dieser Messungen gar nicht so viel anfangen können.
Orthosomnie und Schlafstörungen
Also, was heißt es denn, wenn man eine Uhr sagt, die Schlafeffizienz war 80 Prozent? Ist das jetzt gut oder ist das jetzt schlecht? Und es gibt tatsächlich so ein neues Krankheitsbild, was unter dem Titel Orthosomnie diskutiert wird. Das ist, glaube ich, jetzt nicht als offizielle Diagnose verabschiedet, aber das beschreibt so ein bisschen die Tendenz, dass eben Leute durch diesen Hyperfokus auf Schlaf irgendwann Schlafstörungen entwickeln, weil sie dann eben völlig verunsichert sind.
Jetzt habe ich nur 80 Prozent Schlafeffizienz, mein REM-Schlaf war nur 18 Prozent und sich dann halt immer mehr eigentlich auf den Schlaf fokussieren, der aber eigentlich in der Regel auch nicht so gut funktioniert. Und das ist eben auch was, was wir eben nicht kontrollieren können, was von ganz vielen Faktoren abhängig ist, von denen wir auf einige Einfluss nehmen können.
Also ich kann mich ins Bett legen, ich kann dafür sorgen, dass ich davor eben nicht schon ganz viel geschlafen habe, dass ich müde bin, ich kann es dunkel machen. Aber was dann im Körper stattfindet, das sind eigentlich ganz komplexe Prozesse, die da zusammenkommen müssen und die lassen sich eben nicht einfach kontrollieren.
Kontrolle und gesellschaftliche Herausforderungen
Und ich glaube, das finde ich eigentlich spannend. Deswegen ist Schlaf eigentlich symptomatisch für was viel Größeres in der Gesellschaft. Also auch wenn wir uns Klimawandel-Diskurse angucken oder generell unser Verhältnis zu unserer Umwelt, die halt geprägt davon sind, dass wir eigentlich gern alles kontrollieren wollen, dass wir in ganz viele Dinge eingreifen, die, sage ich jetzt mal so, Abläufe irgendwie auch menschlich zunehmend beeinflusst werden.
Und wir dann aber trotzdem feststellen, also gerade jetzt beim Klimawandel, der natürlich ein Stück weit menschgemacht ist, aber der sich halt eben nicht einfach dann auch wieder menschgemacht reversieren lässt, weil da eben ganz viele Faktoren Rolle spielen, über die der Mensch eben nur bedingt Kontrolle oder eben auch gar keine Kontrolle hat.
So, in der Fachsprache gibt es einen schönen Begriff, der das, glaube ich, ganz gut umschreibt. Da wird teilweise von Distributed Agency gesprochen, also von einer Handlungsmacht, die verteilt ist und die eben nicht von einem Zentrum ausgeht. Und ich glaube, ja, da lässt sich eigentlich von Schlaf sehr viel lernen und auch diese, ja, irgendwie wieder zu lernen, auch Kontrolle abgeben zu können, was natürlich auch was ist, was man nicht kontrollieren kann, wenn man in so einem Negativkreislauf drin ist.
Aber an sich ist es, glaube ich, geht es eher darum, Kontrolle wieder abgeben zu müssen als Gesellschaft, als alles mehr und mehr und mehr kontrollieren zu wollen. Das heißt, je mehr wir tracken, desto schlimmer wird es eigentlich sozusagen.
Schlaflosigkeit als medizinisches Problem
Steht es eigentlich um unseren Schlaf? Vielleicht ja. Also zumindest auf jeden Fall bei einigen ist das sicherlich so der Fall. Ich frage mich natürlich, wann ist Schlaflosigkeit denn überhaupt zu einem medizinischen Problem geworden, also zu einer Pathologie? Also Menschen in der Steinzeit, die haben sich wahrscheinlich noch nicht darüber unterhalten, dass sie eine schlechte Nacht hatten oder…
Das weiß ich nicht. Also ich glaube, es hat schon immer Menschen gegeben, die schlecht geschlafen haben. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass in der Steinzeit Menschen vielleicht darüber schon gesprochen haben. Das weiß ich nicht. Aber ich glaube wirklich, zu einem wissenschaftlichen Thema, wie wir das heute als wissenschaftliches Thema kennen, ist Schlaf vor allen Dingen nach dem Ersten Weltkrieg und noch stärker eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem Thema, zu einem Problem, zu einer Frage geworden, mit der sich die Wissenschaft beschäftigt.
Also einerseits, weil natürlich gerade im Zuge der Weltkriege sich Schlafstörungen, also einfach im Zuge von posttraumatischer Belastungsstörung, Albträumen etc., also das ist, glaube ich, sicherlich ein Thema bei einigen, vor allen Dingen auch Soldaten, war, die sich dann vielleicht auch daran gehindert haben, als Soldaten gut zu funktionieren.
Militärische Forschung und Schlaf
Und andererseits natürlich die Frage, die auch militärische Forschung heute noch umtreibt, wie es möglich ist, in Phasen, jetzt sage ich mal, intensiven Kampfphasen Schlaf zu reduzieren und Soldaten trotzdem funktionsfähig zu halten. Ist ja sogar auch ein Folterinstrument. Genau, dieser frühen Schlafforschung sind in Teilen auch vom Militär aufgegriffen worden.
Ich habe vor ein paar Tagen noch einmal darüber gelesen, auch von einem Forscher von dem Max-Planck-Institut, gerade gar nicht aus welcher Fachrichtung, aber der zu Vogelschlaf geforscht hat, also Vögel, gerade Vögel, die in der Luft schlafen. Mauersegler. Mauersegler, genau. Die sehe ich von meinem Balkon immer, deswegen weiß ich da genau Bescheid.
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Und wo man festgestellt hat oder auch von Zugvögeln gibt es Forschung, die zu bestimmten Zeiten einfach sehr wenig schlafen, dann teilweise auch mit einer Gehirnhälfte nur schlafen und dann sozusagen das wechseln. Oder halt, was man glaube ich bei diesen Mauerseglern festgestellt hat, dass sie immer nur ganz… Mikroschlaf, also Mikrosekundenschlaf, haben. Und über den Tag, ich weiß nicht, wie viele Episoden von diesem ganz, ganz kurzen Sekundenschlaf haben. Und es schaffen dadurch aber trotzdem, sozusagen ihr Schlafpensum irgendwie zu erreichen, was sie halt als Spezies brauchen.
Genau, und da gibt es halt auch immer wieder Interesse vom Militär an solchen oder auch in Extremsport-Segeln. Also die Leute, die halt über Tage, über Monate eigentlich aufmerksam sein müssen, wie schaffen die das dann, sozusagen ihren Schlaf so zu regulieren, dass sie eben nicht mindestens vier Stunden am Stück brauchen, sondern sehr viel kürzer schlafen und trotzdem irgendwie noch funktionsfähig sind?
Wenn wir nochmal zurückkommen zu Schlafstörungen, eben als Krankheit, als medizinisches Problem, frage ich mich natürlich, wie lange gibt es überhaupt Schlaflabore? Also genau der Ort, an dem man wahrscheinlich hauptsächlich medizinisch über Schlaf spricht. Ich glaube, das erste Schlaflabor wurde in den USA gegründet von einem Mediziner, der Nathaniel Kleitmann hieß. Ich glaube, das war in den 20ern in Chicago. Und er gilt eigentlich so ein bisschen als Vater der modernen Schlafmedizin.
In Deutschland, glaube ich, kam das so Anfang der 80er. Ich glaube, es gab das erste Schlaflabor, ich glaube, an der Uni Marburg. Und seit Anfang der 90er, ich glaube 92 oder 93, wurde die Deutsche Gesellschaft für Schlafforschung und Schlafmedizin gegründet. Genau, die in ihren Anfängen eigentlich so relativ klein war, mit sehr wenigen Schlaflaboren operiert hat, aber inzwischen zu einer doch relativ großen, also im Bereich der Medizin immer noch verhältnismäßig klein, aber viel größer als es in den Anfängen der Fall war, Gesellschaft angewachsen ist.
Und gerade seit vor allen Dingen die Schlafapnoe so auch als weitere Volkskrankheit, Schlafvolkskrankheit. Das heißt, wenn man Atemaussetzer hat beim Schlafen, richtig. Genau, das ist, wenn im Prinzip die Atemmuskulatur ein Stück weit zusammenfällt im Schlaf und die Leute dann teilweise bis zu einer Minute oder noch länger Atemaussetzer haben, keinen Sauerstoff kriegen. Und man weiß, dass das halt sehr gefährlich sein kann fürs Herz, auch viele andere Folgeerscheinungen nach sich ziehen kann, wie zum Beispiel Demenz.
Und im Zuge dieser, also die Schlafapnoe wurde entdeckt, die schon vor längerer Zeit, aber ich glaube seit so 10, 20 Jahren ist sie auf jeden Fall im öffentlichen Diskurs sehr viel präsenter. Und in Schlaflabore, also die meisten Schlaflabore in Deutschland zum Beispiel sind eigentlich in der Pneumologie, also in der Lungenmedizin angesiedelt, eben weil Schlafapnoe etwas ist, was man im Schlaflabor auch sehr gut messen kann, im Gegensatz zur Insomnie.
Da kann man vielleicht ausschließen, bestimmte Dinge, die dazu führen, dass Leute sozusagen jetzt eine gefühlt unbegründete Schlaflosigkeit haben. Aber Insomnie an sich ist erstmal eine subjektive Unzufriedenheit mit dem Schlafempfinden. Das ist nichts, was ich in dem Sinne biologisch messen kann oder nur begrenzt biologisch messen kann. Aber ich würde im Schlaflabor landen, wenn ich jetzt unter Schlaflosigkeit leide und wirklich nicht mehr weiß, wohin mit mir.
Wie geht man denn dann vor? Ja, das ist, glaube ich, so nach wie vor auch ein großes Problem. Also ich glaube, die meisten Leute gehen wahrscheinlich erstmal zum Hausarzt oder zur Hausärztin, probieren es vielleicht mit erstmal pflanzlichen Medikamenten, vielleicht später auch verschreibungspflichtigen Medikamenten. Das kann schon auch mal sein, dass eine Person ins Schlaflabor verwiesen wird, wenn es vielleicht einen Verdacht gibt auf irgendwelche biologischen Ursachen.
Aber an sich ist Insomnie etwas, was man nicht im Schlaflabor in dem Sinne diagnostizieren kann. Und deswegen sind die Schlaflabore in Deutschland eigentlich auch so überlaufen. Also teilweise haben die Wartezeiten von bis zu zwei Jahren. Und da geht es vor allen Dingen halt um Leute, die diese Atemaussetzer im Schlaf haben. Es gibt neurologische oder auch psychiatrische Schlaflabore, die dann eher spezialisiert sind auf Insomnie oder auch andere Formen der Schlafstörung, die jetzt eben nicht atembezogen sind.
Die gibt es schon auch, aber die sind auf jeden Fall in der Minderheit. Und ich würde sagen, die Mehrheit der Menschen, und das ist eigentlich auch das Problem, obwohl Insomnie so eine weitverbreitete Krankheit ist, obwohl das allgemein bekannt ist, ist es trotzdem halt sehr schwer, da eine gute Anlaufstelle zu finden, weil die Schlafmedizin im Rahmen der Medizin eben doch recht klein ist.
Und weil die Leitlinientherapie eigentlich eine spezifische Form der Verhaltenstherapie ist, die in Deutschland oder weltweit eigentlich tendenziell wenig angeboten wird. Inzwischen gibt es, es wird über Apps auch gesprochen, es gibt auch diese digitalen Gesundheitsanwendungen, also Apps, in denen diese Therapie im Prinzip runtergebrochen ist, dass Leute die selbstständig für sich mit ihrem Telefon durchführen können.
Die Studien dazu sagen auch, dass das erst mal gar nicht so schlecht ist. Aber eigentlich Schlaflosigkeit sind oft die Auslöser: Stress, Alltagsstress oder bestimmte Veränderungen im Leben, Umbrüche. Also einfach Probleme, die sich jetzt auch nicht so einfach in dem Sinne biologisch lösen lassen und die sich auch manchmal eben nur sehr schwer lösen lassen, weil halt unser Schlaf auch so eingetaktet ist in unser Arbeitsleben, in unser Familienleben.
Wenn ich merke, eigentlich müsste ich anders schlafen, ist das halt manchmal gar nicht möglich, meinen Schlaf in dem Sinne so anzupassen und sich darum zu kümmern.
Sie forschen ja auch ganz konkret im Schlaflabor. Sie haben sich da viel umgeschaut. Was interessiert Sie da denn am meisten? Genau, also ich habe tatsächlich einige Wochen in einem spezifischen Schlaflabor geforscht, aber habe mir dann über die Zeit auch unterschiedliche Schlaflabore angeguckt. Was mich am Anfang und auch eigentlich sozusagen dann im Laufe der Forschung immer mehr interessiert hat, ist diese Diskrepanz zwischen dem Schlafempfinden der Menschen, die in diesen Schlaflaboren landen, die oftmals eigentlich so einen Schlafapnoeverdacht haben, aber teilweise schon auch da landen, weil sie eben einfach das Gefühl haben, sie kriegen gar keinen Schlaf mehr.
Sie brauchen irgendwie eine Anlaufstelle, um das mal abchecken zu lassen. Und diesen sehr komplizierten Messungen, die dann da stattfinden. Also ich stelle es mir nicht sehr produktiv vor, wenn man auch so komplett verkabelt wird oder wenn man sowieso schon so ein bisschen Probleme mit Schlafen hat. Das beeinflusst doch total.
Genau, also ich glaube, das wird jetzt nicht davon ausgegangen, dass die Leute genauso schlafen wie in ihrem Bett zu Hause. Es gibt auch diesen sogenannten First Night Effekt, wo die erste Nacht eigentlich immer erstmal so eine Gewöhnungsnacht auch ist. Deswegen schlafen die Leute in der Regel auch mindestens zwei oder drei Nächte im Schlaflabor.
Aber was mich eigentlich interessiert hat, um sozusagen diesen Gedankengang zu Ende zu führen, ist diese Diskrepanz zwischen dem subjektiven Schlafempfinden der Menschen und dem, was dann eigentlich die Messungen ergeben. Und wie das auch verhandelt wird in den Gesprächen dann mit Ärzten oder Ärztinnen.
Also bei einer Schlafapnoe ist so ein ganz klassischer Fall, dass die Leute, also zum Beispiel ihre Bettpartnerin oder Bettpartner sagt: „Ich habe das Gefühl, du atmest nicht im Schlaf und ab und zu schreckst du hoch und machst so komische Grunzgeräusche. Lass das mal abklären.“ Und die Leute sagen: „Hä?“ Manche fühlen sich vielleicht morgens trotzdem auch so gerädert, haben das Gefühl: „Ich habe eigentlich viel geschlafen und fühle mich trotzdem nicht erholt.“
Aber bei vielen ist es trotzdem eher so dieses Gefühl: „Das kann ich mir gar nicht vorstellen.“ Und dann kommen sie ins Schlaflabor und dann können sie halt wirklich auf so Grafiken sehen, dass es Phasen gibt, mehrfach in der Nacht, mehrfach in der Stunde, wo sie dann wirklich eine Minute zum Beispiel nicht atmen und die Sauerstoffzufuhr auf 70 Prozent runtergeht.
Und dann ist eher so ein Überraschungsmoment, dass dann der Arzt oder die Ärztin sagen: „Jetzt gucken Sie mal hier, das ist eine schwerwiegende Krankheit. Eigentlich wird das Gehirn nicht mit Sauerstoff versorgt. Da müssen wir jetzt was machen. Da kriegen Sie jetzt eine Maske.“ Und die Idee finden jetzt die meisten Leute nicht unbedingt toll.
Aber trotzdem ist es so, die Medizin kann da eigentlich ganz gut Daten liefern und kann auch Lösungsansätze liefern für eine Krankheit, die die Person selber erst mal gar nicht wahrgenommen hat. Und ich glaube, bei der Insomnie ist es so ein bisschen umgekehrt, dass viele Leute eben dieses Gefühl haben: „Ich schlafe eigentlich gar nicht. Ich schlafe seit Wochen und Monaten gar nicht.“
Und die Medizin halt sagt: „Das kann ja nicht sein. Der Körper holt sich den Schlaf. Der Körper holt sich, selbst wenn es nur dieser Mikroschlaf ist zwischendurch, müssen sie eigentlich immer mal schlafen.“ Und dann gehen die Leute ins Labor und dann wird halt gesagt: „Ja, gucken Sie mal, hier haben Sie doch vielleicht jetzt nicht acht Stunden am Stück geschlafen, aber hier haben Sie geschlafen und da haben Sie geschlafen.“
Und es ist eigentlich genau das Umgekehrte, dass es überhaupt keinen Raum eigentlich gibt, dieses subjektive Gefühl, was die Leute ja auch beschäftigt, wo sie eigentlich auch drüber sprechen wollen, dieses nächtelang wachliegen. Und selbst wenn sie zwischendurch mal schlafen, aber trotzdem das Gefühl zu haben, ich habe eigentlich was verloren, was alle Menschen um mich herum als völlig selbstverständlich ansehen.
Ich habe eigentlich Angst, wenn ich abends ins Bett gehe. Ich bin total gestresst den ganzen Tag. Und da klafft das halt so ein bisschen auseinander. Also dieses, ja klar, kann man da vielleicht auch irgendwas messen. Manchmal kann man auch in den Messungen irgendwelche Dinge sehen, die vielleicht hilfreich sind, um den Leuten zu helfen.
Aber eigentlich ist das Problem halt, die Faktoren sind halt viel größer. Die liegen in den subjektiven Lebensumständen, die liegen in gesellschaftlichen Strukturen. Und eigentlich die Form der Therapie, die den Leuten zugänglich sein sollte, nämlich diese kognitive Verhaltenstherapie, eine Form von Gesprächstherapie, ist halt für viele Menschen de facto gar nicht erreichbar, weil die Wartelisten so lang sind.
Und mir halt oft gesagt wurde, wenn die Leute nicht mindestens auch noch für eine Depression oder so screenen, dann nur für eine Schlafstörung, für ein bisschen schlecht schlafen, landen sie dann halt auf der Warteliste dementsprechend erstmal ganz weit hinten.
Das ist jetzt eine sehr persönliche Frage, aber wie haben Sie es denn geschafft, wieder besser zu schlafen? Das ist, glaube ich, eine lange Geschichte. Ich glaube, eine Sache, die ich realisiert habe damals, ich glaube, eine Sache, die mich Nacht für Nacht wach gehalten hat, war einfach ein Problem, was ich für mich nicht lösen konnte.
Also wo ich jede Nacht das Gefühl hatte, ich müsste eigentlich eine Entscheidung treffen und ich kann diese Entscheidung nicht treffen. Und sich, glaube ich, daraus in der Folge wirklich so eine Art Angststörung entwickelt hat. Also dass ich so viel Angst eigentlich für diesen Moment hatte, abends ins Bett zu gehen, vor diesem Gefühl, da zu liegen und wieder irgendwie mit diesem Problem mich die ganze Zeit beschäftigen zu müssen und irgendwie das Gefühl zu haben, ich kann nicht schlafen, ich will aber eigentlich schlafen, ich bin total müde, etc.
Und ich glaube, das hat sich dann über viele Monate einfach so hochgeschaukelt und war dann eine Zeit lang sehr extrem und sehr schlimm. Und irgendwann, glaube ich, hat sich in dieser Problemkonstellation was geändert, sodass ich das Gefühl hatte, irgendwie ergeben sich wieder neue Handlungsmöglichkeiten für mich.
Und dann war es eigentlich eher dieses okay, sich wieder, eigentlich eher so diese Angststörung zu demonstrieren, also wieder zu vertrauen, dass der Körper schlafen kann. Dieses nicht jedes Mal, wenn man nicht nach einer Minute eingeschlafen ist, in so einen Panikzustand zu verfallen.
Also ich glaube, es waren so unterschiedliche Faktoren, die dabei eine Rolle gespielt haben, die schon sehr, ja auch subjektiv, glaube ich, viel einfach mit meiner Lebenssituation damals zu tun hatten. Ich glaube, was ich im Nachhinein auf jeden Fall gemerkt habe, ist, dass ich halt damals auch überhaupt nicht wusste, an wen ich mich wenden kann.
Dass ich ursprünglich auch meinen Termin für so eine Schlafsprechstunde ausgemacht hatte. Also das war aber Monate, also Wartezeit. Also dass mir das dann irgendwie überhaupt nicht geholfen hat und dass ich es super schwierig fand, einfach Anlaufstellen zu finden, wo ich das Gefühl hatte, okay, jetzt nicht ein Schlaflabor, wo es eigentlich da vor allem um atembezogene Schlafstörungen geht, sondern wo es irgendwie so einen Raum gibt, eher so diese, ja sozusagen nicht biologischen Schlafstörungen irgendwie zu bearbeiten.
Was sollten Menschen besser über Schlaf verstehen? Also ich glaube, zum einen ganz wichtig, dass es eben etwas ist, was man nur sehr bedingt kontrollieren kann. Dass es, glaube ich, schon etwas ist, wo es hilft, auch irgendwie so im Kontakt mit dem Körper zu sein und zu hören, was braucht denn mein Körper?
Und auch gerade in Phasen, wo man das Gefühl hat, man wird immer unzufrieden mit dem eigenen Schlaf oder vielleicht schläft man nicht mehr so, wie man früher geschlafen hat. Also einerseits zu wissen, Schlaf verändert sich auch im Laufe des Lebens. Also wir schlafen in unterschiedlichen, als kleine Babys, in der Kindheit ganz anders als im Erwachsenenalter.
Und auch gerade dann, wenn wir wieder älter werden, im Alter schlafen wir auch wieder anders. Da schlafen wir weniger. Also dass es auch natürliche Prozesse gibt, die dazu führen, dass sich der Schlaf verändert, die sozusagen wirklich im Körper begründet sind.
Aber dass gerade in Phasen, wo man merkt, okay, es sind irgendwie andere Faktoren, die eine Rolle spielen, dass man das ernst nimmt und irgendwie einen Mittelweg findet zwischen sich nicht zu sehr auf den Schlaf zu fokussieren, also nicht die ganze Zeit darüber zu lesen, was passiert jetzt, wenn ich mal drei Nächte nicht geschlafen habe, weil das immer nur den Druck weiter erhöht.
Und gleichzeitig aber zu gucken, okay, also ich weiß zum Beispiel auch von Leuten, die einfach gesagt haben, irgendwann hat mich meine Ärztin einfach vier Wochen krankgeschrieben und hat gesagt, dann kannst du jetzt eben nicht deine Prüfung machen oder dann musst du das einfach ein halbes Jahr aufschieben. Und jetzt ist der Schlaf eben erstmal wichtiger.
Und denen hat das enorm geholfen. Und wo, glaube ich, einfach manchmal diese Idee, wir können das gerade nicht machen, wir müssen zur Arbeit gehen, wir müssen diese Prüfung machen, wir müssen irgendwie so, wenn man dann nochmal vielleicht genau darüber nachdenkt, es schon auch Möglichkeiten gibt, sich Räume zu schaffen und zu sagen: „Nee, dann nehme ich mir jetzt einfach die Auszeit.“
Weil so eine Schlafstörung sich halt schnell auch wirklich chronisch wird und es dann immer schwieriger wird, weil es dann eben in so einer Mischform, also weiß man ja auch, Schlaflosigkeit ist ganz eng korreliert mit Depressionen, mit Angststörungen etc.
Also das über lange Zeit, dieses Gefühl zu haben, ich schlafe nicht gut, ich werde immer unzufriedener, ich werde immer ängstlicher bezogen auf meinen Schlaf, dass das auch niemandem hilft. Und dass da, glaube ich, frühzeitig so ein Stopp zu machen, auf jeden Fall, glaube ich, gut ist.
Die Frage ist jetzt wahrscheinlich nach allem, was wir gerade zuletzt besprochen haben, gar nicht mehr so passend, aber vielleicht trotzdem noch zum Schluss optional: Was ist Ihr Nummer eins Schlaftipp? Ich glaube, eine gewisse Regelmäßigkeit.
Also das sozusagen Schlaf, weiß man auch zum Beispiel bei der Schichtarbeit, dass das einfach super schwierig ist, wenn wir immer unterschiedlich schlafen. Also das hilft mir total, so versuchen, im Großen und Ganzen einigermaßen regelmäßige Bettzeiten zu haben. Ich liebe meine Oropax, das ist sehr subjektiv und einfach vorm Schlaf.
Ich finde auch ganz klasse, vorm Schlaf noch ein paar Seiten lesen. Das hilft mir total, einfach so ein bisschen runterzukommen, dass man eben nicht mit den ganzen Problemen, die man den ganzen Tag schon bearbeitet hat, dann auch noch in den Schlaf geht, sondern versucht, das irgendwie vorher.
Manchen hilft das einfach, nochmal runterzuschreiben, dass man eben im Schlaf sich nicht mit diesen ganzen Dingen beschäftigt, mit denen das Gehirn schon den ganzen Tag über beschäftigt ist, sondern irgendwie was findet, was einen vielleicht eher auf so eine andere Gedankenspur bringt und dann dem Schlaf sicherlich förderlich ist.
Schlaf verrät viel über die Gesellschaft, in der wir leben. Das ist etwas, was ich aus dieser Folge auf jeden Fall mitnehme. Und auch das Gefühl, dass da noch ein bisschen Luft nach oben ist, was die Behandlungsmöglichkeiten für Menschen mit Insomnie betrifft.
Dr. Julia Vorhölter war das im Gespräch. Sie arbeitet am Max-Planck-Institut für ethnologische Forschung in Halle. In der nächsten Folge von „Ach Mensch“ spreche ich mit der Altersforscherin Anne Schäfer. Ich will wissen, wie sich unser Gehirn eigentlich im Laufe des Lebens verändert und warum viele im Alter an neurodivergenten Krankheiten leiden, zum Beispiel an Alzheimer oder Parkinson.
Lange hat sich die Forschung vor allem für die Nervenzellen im Gehirn interessiert. Jetzt aber rücken vor allem die Gliazellen in den Blick. Die machen immerhin 50 Prozent der Zellen im Gehirn aus. Ich freue mich, wenn ihr dann wieder zuhört. Mein Name ist Jessi Hughes. Bis zum nächsten Mal. Ciao!
Ein detektor.fm-Podcast in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft. Untertitel im Auftrag des ZDF 2021.
Foto: Jonathan von Köseritz