Ein spektakulärer Fund
Ja, das war natürlich ein spektakulärer Fund. Wir haben es bis in die Stefan Rab Show geschafft mit diesem Befund. Ich habe quasi die Hypothese aufgestellt, dass es nur einen Menschen formt. Dann habe ich tatsächlich die gesamte Abteilung, das gesamte Team, das quasi an der Entschlüsselung, ja damals des Neandertaler-Genoms gearbeitet hat, am Freitagnachmittag zusammengetrommelt und habe gesagt: „Zeigt mir bitte, dass das nicht stimmt.“
Und dann habe ich tatsächlich das Telefon in die Hand genommen und habe meinen quasi Doktorvater, den Svante Pääbo, angerufen und habe gesagt: „Du, setz dich erst mal hin. Ich glaube, ich habe Homo erectus gefunden.“ Jedes Mal wieder wenn ich das, sag ich jetzt mal, genetische Buch der Menschheitsgeschichte öffne, bin ich immer wieder erstaunt über die Dinge, die man so findet und die man daraus dann auch erzählen kann.
Sowas hat es, soweit wir wissen, auch in der gesamten Erdgeschichte nicht gegeben, dass sich eine Art so schnell explosionsartig dominant ausgebreitet hat und 70 Prozent des Lebensraums der dieser Planet zur Verfügung stellt, für sich beansprucht.
Vorstellung der Moderatoren
Hallo, ich bin Katharina Menne, Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin für Physical Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. Und ich bin Carsten Könnecker, Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. In diesem Podcast stellen wir die ganz großen Fragen der Wissenschaft und sprechen darüber jeweils mit einer renommierten Expertin oder einem renommierten Experten.
Diesmal geht es um die große Frage: Woher kommt der Mensch? Die großen Fragen der Wissenschaft. Ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm. Menschen bauen Flugzeuge, schreiben Bücher, entwickeln Technologien wie das Internet. Wir sind das einzige Lebewesen, das alle sieben Kontinente dieses Planeten bewohnt. Eine fast unglaubliche Erfolgsgeschichte.
Aber wie kam es dazu und wie hat all das angefangen? Je mehr wir über unsere Vergangenheit herausfinden, desto komplizierter wird’s, denn wir waren nicht immer allein. Vor hunderttausend Jahren teilten sich unsere Vorfahren die Erde noch mit einigen weiteren Menschenformen, darunter die Neandertaler und die Denisovaner.
Analysen unseres Erbguts verraten heute, dass die unterschiedlichen Gruppen der Gattung Homo sogar Sex miteinander hatten, sich also genetisch vermischt haben. Warum aber ist nur der Homo sapiens übrig geblieben?
Gast und seine Expertise
Unser Gast in dieser Folge ist Johannes Krause. Er ist Direktor am Max Planck Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig und hat die Disziplin der Paleogenetik entscheidend geprägt. Als Detektiv der Menschheitsgeschichte entschlüsselt er uraltes Erbgut, das er mit Hightech-Methoden aus Knochen und Zähnen gewinnt.
2010 hat er gemeinsam mit dem späteren Nobelpreisträger Svante Pääbo aus einem Fingerknochen eine bis dahin unbekannte genetische Signatur rekonstruiert, nämlich die des Denisovan-Menschen. Eine der spektakulärsten Entdeckungen der neueren Anthropologie. Herzlich willkommen in unserem Podcast, Herr Krause. Wir freuen uns sehr auf das Gespräch.
Faszination für die Menschheitsgeschichte
Ja, hallo Frau Menne, hallo Herr Könnecker. Herr Krause, was fasziniert Sie an der Idee, die Geschichte des Menschen zu rekonstruieren? Ich glaube, wir sind alle interessiert an der Vergangenheit. Also das kann die Familie sein, das kann die Herkunft der Familie sein. Das kann aber natürlich auch die menschliche Evolution und Geschichte sein.
Wie haben sich die Menschen auf dem Planeten ausgebreitet? Und mir, wenn man es so will, wurde es sogar ein bisschen in die Wiege gelegt. Ich komme aus einem relativ kleinen Ort im Westen von Thüringen. Und der berühmteste Einwohner der Stadt, der hat vor 170 Jahren den Neandertaler entdeckt.
Und die Schule war nach ihm benannt, die Hauptstraße ist nach ihm benannt. Und irgendwie hat es mich dann auch in diese Richtung verschlagen: evolutionäre Anthropologie. Und daran arbeite ich jetzt seit fast 25 Jahren. Vielleicht wird ja dann nach Ihnen auch mal irgendwann noch eine weitere Straße benannt werden. Denn das ist ja schon eine lustige Koinzidenz mit dem Neandertaler-Entdecker und mit Ihnen als Denisovan-Entdecker.
Methoden der Analyse
Sie machen Ihre Analysen ja mit DNA-Analysen. Geht das nur so? Also das geht natürlich auch anders. Die klassische Paläoanthropologie hat sich die Knochen angeschaut, die Überbleibsel, hat die dann analysiert, die Form, wie sich die Formen im Laufe der Jahrtausende oder Jahrmillionen sogar verändert haben.
Und dann gibt es natürlich auch noch die Archäologen, die sich die Werkzeuge anschauen. Welche Kulturen gab es in der Vergangenheit? Wie hat sich quasi die Kultur der Menschen über die Zeit verändert, seitdem sie begonnen haben, vielleicht vor drei Millionen Jahren Werkzeuge anzufertigen?
Also es gibt ganz unterschiedliche Möglichkeiten, die menschliche Evolution und Geschichte zu erforschen. Und wir machen das mit Genetik, mit DNA, was häufig eine Form von Daten sind, die etwas einfacher zu analysieren sind, insofern dass diskrete Daten sind. Man hat Daten A, C, T oder G in der DNA-Sequenzform.
Oder auch Kultur ist natürlich manchmal vielleicht ein bisschen schwieriger in diskreter Form zu verstehen. Fossilen zum Beispiel zu messen, deren Form sich dementsprechend anzuschauen. Sie haben jetzt den DNA-Code zumindest einmal kurz genannt, also die verschiedenen Basen. Vielleicht können Sie das nochmal für die Hörerinnen und Hörer erklären.
Der DNA-Code
Also C, T, A, G, das sind bestimmte Codes in unseren Genen, in der DNA. Genau, das menschliche Genom besteht insgesamt aus über drei Milliarden Positionen und quasi die einzelnen Bestandteile der DNA, das sind diese Basen A, C, T und G, die dann aufgereiht sind in langen Ketten.
Das ist im Prinzip der Bauplan des Menschen für jede Zelle, damit sie weiß, was sie zu tun hat, ob sie jetzt eine Markenzelle ist, die vielleicht Magensaft produziert, oder eine Fingerkuppe oder Knochen oder wo auch immer sie sich befindet und die richtige Aufgabe erfüllt.
Und diese DNA ist dann nochmal strukturiert in sogenannten Chromosomen. Davon haben wir insgesamt 23 Paare. Also das heißt insgesamt 46 Chromosomen, jeweils eins von der Mutter und eins vom Vater. Und diesen quasi Bauplan, dieses Erbgut, das ist genau das, was wir Genetiker auslesen, um uns Verwandtschaft anzugucken.
Das heißt, Ähnlichkeiten, nahe Verwandtschaft oder auch entfernte Verwandtschaft und dann auch die Veränderung durch die Zeit. Das heißt die Evolution, die Anpassung zum Beispiel an neue Lebensräume und natürlich dann auch langfristig auch die Verwandtschaften zu, zum Beispiel nahen Verwandten, wie den Schimpansen oder auch nahe ausgestorbenen Verwandten, wie beispielsweise die Urmenschen, die Neandertaler oder der Denisovan-Mensch, über den wir ja schon gesprochen haben.
Missverständnisse in der Evolution
Es gibt ja dieses sehr bekannte Bild der menschlichen Evolution, „The March of Progress“, wird es auch genannt, wo am Anfang der Affe hockt und sich daraus dann langsam der Mensch entwickelt und aufrichtet. Und vielleicht auch deswegen denken viele Leute, die Evolution des Menschen sei so eine gradlinige Entwicklung gewesen. Und das heißt dann ja auch irgendwie oft, der Mensch würde vom Affen abstammen.
Und wir wissen aber inzwischen, irgendwann vor rund 6 bis 7 Millionen Jahren begann sich die menschliche Linie von der Linie der Schimpansen abzuspalten. Naja, und jetzt kommt dieses falsche Bild rein. Also man denkt dann irgendwie, so aus dem Homo ergaster wurde der Homo erectus und dann wurde daraus der Homo heidelbergensis und daraus dann vielleicht der Homo neandertalensis und dann wurde daraus der Homo sapiens. Aber so ist es nicht.
Können Sie das mal mit uns ordnen, diesen Busch der menschlichen Evolution? Genau, es gab im Laufe der letzten 7 Millionen Jahre natürlich ganz viele, unzählige wahrscheinlich menschliche Linien. Also je nachdem, welchen Anthropologen man fragt, hat man dort über 20. Manche reden auch nur von 3 oder 4.
Zeigt auch so ein bisschen, dass es nicht ganz klar und einfach ist, anhand von Fossilien wirklich zu definieren, was ist jetzt eine menschliche Linie? Was ist eine Form, eine Subspezies oder sogar eine Art Mensch? Sie haben ja selber geredet von Homo erectus. Das würde ja bedeuten, es ist eine Art. Homo ergaster, Homo neandertalensis, das heißt, das sind unterschiedliche Arten.
Ich habe mich damit immer ein bisschen schwergetan. Als Genetiker kann man Abstände messen. Man kann quasi sehen, wie nahverwandt zwei Individuen oder zwei Populationen miteinander sind. Aber ob sie jetzt wirklich eine eigene Art darstellen, ob sie fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können, ob das allein schon reicht, um eine Art zu definieren, finde ich relativ schwierig.
Deswegen ist das Ganze auch immer sehr umstritten. Das heißt, es gibt mehr wahrscheinlich phylogenetische, das heißt Abstammungsbäume des Menschen, als Anthropologen auf der Welt, weil jeder Anthropologe quasi seinen eigenen Baum definiert. Das heißt, es gibt da keine ganz klare Antwort, wo man sagen kann: „Ja, so viele Linien gibt es und die sind genau so strukturiert“, sondern je nachdem, wie man das Ganze einschätzt, ist das sehr unterschiedlich.
Ursprung der Menschheit
Man kann aber sagen, wir haben im Prinzip eine Reihe von Urmenschen, die nur in Afrika existiert haben. Dort steht quasi der Stammbaum, das heißt, die Wurzel unseres Baumes, die finden wir in Afrika. Dort haben sich die ersten Urmenschen entwickelt, wie Sie schon gesagt haben, vor sechs, sieben Millionen Jahren beginnend.
Und dann, ab ungefähr zwei Millionen Jahren vor heute, haben wir dann Menschen außerhalb Afrikas. Und da haben wir als quasi sehr erfolgreiche und erste Form, die sich von Afrika nach Eurasien ausbreitet, den Homo erectus. Sie haben ihn auch Homo ergaster genannt, so kann man ihn auch nennen. Manchmal wird die afrikanische Form Homo ergaster genannt, aber grob sagt man, Homo erectus hat sowohl in Afrika als auch in Europa und Asien existiert.
Diese Urmenschen haben sich, wie gesagt, vor zwei Millionen Jahren nach Europa und Asien ausgebreitet. Und aus diesen Urmenschen sind auf den Kontinenten Europa, Asien und Afrika dann unterschiedliche menschliche Linien entstanden, die auch parallel existiert haben. Auch da gibt es sehr viele unterschiedliche Zahlen, wie viele das gewesen sein könnten.
Wir haben natürlich auf alle Fälle in Europa den Neandertaler, der aus Homo erectus entsteht. Wir haben den Denisovaner in Ostasien und wir haben dann den modernen Menschen, Homo sapiens. Es gibt aber auch noch zahlreiche andere Formen. So soll es in Indonesien zum Beispiel kleine Zwergmenschen gegeben haben, die wir hatten manchmal auch Hobbits genannt, weil sie relativ klein waren, 2003 entdeckt wurden, große Füße hatten und das quasi gut zum Herr der Ringe gepasst hat, der zu der Zeit gerade im Kino kam.
Der wird auch Homo floresiensis genannt. Da gibt es in Luzon, das heißt auf der Hauptinsel der Philippinen, noch eine Urmenschenform, die war auch relativ klein. Die wird Homo luzonensis genannt. Aber dann gibt es auch noch Homo daliensis, Homo mapaiensis. Wir könnten das quasi jetzt noch so weiterführen. Es gibt da zahlreiche potenzielle Urmenschenformen, die existiert haben.
Aber grob kann man sagen, gab es außerhalb von Afrika auf alle Fälle diese Form, die wir Homo erectus nennen, aus der dann irgendwann wahrscheinlich in Afrika der Vorfahre von Menschen, Neandertaler und Denisovaner entstanden ist. Und diese sind dann vor ungefähr 500.000 Jahren nach Europa und Asien eingewandert.
Die Neandertaler haben sich dann quasi in Europa entwickelt über die letzten 500.000 Jahre. Und im Osten von Eurasien, das heißt Südostasien, Ostasien, hat sich der Denisovaner entwickelt, ab ungefähr 500.000 vor heute. Und all diese Urmenschenformen, vielleicht drei, vielleicht sieben, vielleicht zehn, die dann existiert haben, noch vor 100.000 Jahren, sind dann verschwunden, bis auf einen. Und das ist der moderne Mensch, der Homo sapiens, der sich dann vor 50.000 Jahren aus Afrika heraus auf der gesamten Erde ausbreitet und alle anderen Urmenschen verdrängt. Ein bisschen vermischt, aber hauptsächlich verdrängt.
Unsicherheiten in der Forschung
Ich habe eine ganz kurze Nachfrage. Wenn Sie sagen, es gibt mehr Stammbäume des Menschen als es Anthropologen gibt, das war ja sehr pointiert formuliert. Ist das Ganze dann so ein bisschen beliebig auch? Also man könnte ja sagen, wenn die sich nicht einig sind, noch nicht mal zwei identische Meinungen darüber haben, wie sicher ist das Ganze eigentlich?
Das ist tatsächlich sehr unsicher, weil es natürlich hauptsächlich auf morphologischen Daten beruht. Das heißt, auf dem Aussehen dieser Fossilien. Und jetzt gibt es so etwas, Sie kennen das bestimmt, der Quastenflosser, der sich seit 400 Millionen Jahren ja quasi nicht verändert hat. Das heißt, Morphologie kann auch stabil sein. Die muss sich quasi nicht immer verändern.
Das hat viel zu tun mit Anpassungen an Lebensrollen und mit Populationsgröße. Aber es ist tatsächlich gar nicht so trivial, anhand einfach nur eines Unterkiefers, einer teilweise Schädelkalotte, ein paar Fußknochen und eines Schlüsselbeins dann wirklich eine Art zu definieren und dann auch zu sagen, wer mit wem wie verwandt ist.
Weil natürlich die Fossilien, die wir aus der Vergangenheit haben, sehr stark fragmentiert sind. Das Typusexemplar des Homo heidelbergensis ist ein Unterkiefer. Eine gesamte Menschenform anhand eines Unterkiefers zu beschreiben, finde ich gewagt. Und dann daraus einen Stammbaum zu erstellen, vielleicht sogar mit einem Urmenschen, von dem ich noch nicht mal den Kiefer habe, aber sage, der müsste dort so reinpassen und dementsprechend dann vielleicht Vorfahrer oder Nachfahrer sein oder vielleicht eine parallele Linie, ist relativ schwierig.
Und da haben wir, wie ich am Anfang schon erwähnt hatte, das große Glück, mit DNA haben wir diskrete Daten. Wir haben quasi einen großen Datensatz und wir können tatsächlich ziemlich eineindeutige Verwandtschaften erstellen, die sich dann sehr gut quantifizieren lassen, wo wir sagen können, da gibt es genau 0,134 Prozent Unterschiede und können dementsprechend sagen, das ist Vorfahre oder das ist ausgestorbene Nebenlinie.
Allerdings haben wir ja bisher nur die DNA von natürlich modernen Menschen, Neandertaler und Denisovano und die anderen Urmenschenformen, ob das jetzt drei oder 30 waren, deren DNA haben wir nicht und deswegen sind wir da angewiesen auf die Paläoanthropologie, auf die Form quasi dieser Fossilien.
Und dadurch lässt sich das Ganze relativ schlecht quantifizieren und es ist einfach eine große Herausforderung, daraus dann Stammbäume zu erstellen.
Koexistenz der Menschenformen
In meinem Kopfkino ist das irgendwie so ein bisschen skurril, mir vorzustellen, dass es mal eine Zeit gab, zu der mehrere Menschenformen, also unter anderem wir, aber eben nicht nur wir, so gemeinsam auf der Erde koexistiert haben. Warum sind die anderen denn ausgestorben und nur wir nicht?
Ja, also es gibt natürlich auch heutzutage zahlreiche Arten von Tigern oder Antilopen oder auch andere Nahverwandte. Im Prinzip Populationen von allen möglichen Arten auf diesem Planeten, die sich in unterschiedlichen Habitaten, in unterschiedlichen Regionen der Welt parallel entwickeln und quasi, wenn sie getrennt sind durch Wüsten, durch Meere, durch Gebirge, sich dann auch wenig genetisch austauschen und dadurch dann nach und nach im Prinzip zu einer neuen Form ausbilden.
So war das bei den Menschen. Urmenschen auch, die haben vor zwei Millionen Jahren Afrika verlassen und dann sind in unterschiedlichen Teilen der Welt unterschiedliche Menschenformen entstanden, weil sie sich genetisch durch zum Beispiel die Sahara oder Gebirge oder die Wüste Lut oder andere Seen und Meere, die es zu dieser Zeit gab, einfach nicht mehr haben genetisch austauschen lassen.
Und so sind neue Menschenformen entstanden. Dann gab es aber plötzlich diesen Moment vor 50.000 Jahren, als diese eine Menschenform, unsere Vorfahren, der Homo sapiens, etwas hervorgebracht hat, was quasi kein Urmensch vor ihm geschafft hat, nämlich die Möglichkeit, sich in Windeseile auf alle Kontinente auszubreiten und die anderen Urmenschen zu verdrängen.
Ob das jetzt eine technologische Entwicklung war, ob er einen anderen Vorteil hatte, wir sprechen dann häufig von solch einem Selektionsvorteil. Das heißt, er hatte quasi die Natur, die Evolution hat ihm etwas gegeben, was ihn erfolgreicher gemacht hat.
Das bedeutete erstmal, dass er mehr Kinder hatte, dass er sich deswegen ausbreiten konnte. Das sehen wir auch heute noch. Die Folge: Wir haben acht Milliarden Menschen, wir sind das erfolgreichste Säugetier auf diesem Planeten. Wir haben etwas, was all die anderen Säugetiere nicht hatten: wahrscheinlich unsere Intelligenz, unsere komplexe Sprache, unsere Fähigkeit, sich schnell anzupassen an verschiedenste Lebensräume und verschiedenste Umstände mit Hilfe von Technologie zum Beispiel und unserer Kultur.
Und das hatten die anderen Urmenschen wahrscheinlich in diesem Umfang zumindest nicht, sonst wären sie nicht verdrängt worden und sonst wären wir nicht die dominante Menschen- und sogar Säugetierform auf diesem Planeten.
Anpassungsfähigkeit des Menschen
Also das gilt nicht nur bei den Urmenschen, sondern man muss es sich auch für die gesamte Tierwelt fragen: Was haben wir, was all diese anderen Tiere nicht hatten? Weil wir, wie gesagt, den Planeten mittlerweile dominieren wie keine andere Art. Sowas hat es, soweit wir wissen, auch in der gesamten Erdgeschichte nicht gegeben, dass sich eine Art so schnell explosionsartig dominant ausgebreitet hat und 70 Prozent des Lebensraums, der dieser Planet zur Verfügung stellt, für sich beansprucht.
Das ist schon ziemlich beeindruckend, was wir in diesen nur 50.000 Jahren geschafft haben. Ja, wir haben es ja auch in unserer Einleitung gesagt: Also wir sind die einzige bekannte Spezies, die alle sieben Kontinente besiedelt hat. Selbst die Antarktis kann man ja sagen, ob das jetzt bewohnt ist oder nicht, aber immerhin gibt es da ja eine Station, auf der wir uns niedergelassen haben dauerhaft.
Kann man also sagen, die größte Stärke des Menschen und sein evolutionärer Vorteil ist seine Anpassungsfähigkeit? Also die Anpassungsfähigkeit ist sicherlich extrem wichtig. Die Möglichkeit, in all diesen Lebensräumen, egal ob jetzt im Dschungel, im Hochgebirge, auf dem Meer oder im Eis, dauerhaft zu leben, quasi Technologien und Kultur hervorzubringen, die es uns ermöglichen, all diese Lebensräume zu besiedeln und sogar ja eine gewisse Präsenz im Weltall mittlerweile zu haben.
Das ist schon verrückt und irre, dass wir das geschafft haben. Aber ich denke schon, das ist diese Anpassungsfähigkeit, die quasi Intelligenz, die damit einhergeht. Wir sind auch das intelligenteste Lebewesen, was dieser Planet in den letzten 3 Milliarden Jahren hervorgebracht hat, soweit wir das sagen können.
Also natürlich geht das einher mit dieser hohen Anpassungsfähigkeit, wobei sich auch Bakterien sehr schnell auf verschiedenste Lebensräume anpassen können, wenn man da wirklich nicht von Intelligenz spricht. Aber es ist natürlich auch die Anpassung oder die Evolution ein bisschen in die eigene Hand zu nehmen.
Also dass man das sozusagen auch plant und quasi in eine gewisse Richtung dann auch sich anpasst. Dass man das quasi nicht nur der Natur überlässt, sondern die quasi Intelligenz hat, dann zum Beispiel auch nicht darauf zu warten, bis man ein Fell bekommt, sondern einfach sagt: „Nee, ich kann mit anderen Fäden mir aus Fällen einfach ein Fell zurechtschneidern und kann dann plötzlich in Grönland leben, obwohl ich halt kein dickes Winterfell habe, wie der Eisbär oder der Schneehase oder der Polarfuchs.
Sprache und Kommunikation
Wir haben vor kurzem eine spannende Folge aufgenommen mit Julia Fischer zur Frage, wie die Sprache entstanden ist. Und da kam zum Beispiel auch das Thema darauf, dass der Neandertaler möglicherweise sprechen konnte. Was können Sie uns darüber verraten? Ist das noch so ein besonderes Kennzeichen, was wir zwar vielleicht mit dem Neandertaler gemeinsam haben, aber dann dennoch dazu geführt hat, dass wir so aufgestiegen sind als kulturhabende Wesen, dass wir eben sprechen können?
Ja, so komplexe Sprache ist sicherlich auch eine der Eigenschaften, die den Menschen zu Menschen macht, die uns unterscheidet von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten. Das ist etwas ganz Besonderes, was wir dort auch entwickelt haben. Wann wir das entwickelt haben, ist natürlich auch wieder eine der großen Fragen der evolutionären Anthropologie.
Ist Sprache jetzt Millionen von Jahren alt oder erst Jahrtausende alt? Alle modernen heutigen Menschen haben Sprache. Also das heißt, sie ist mindestens 200.000 Jahre alt. Ob der Neandertaler Sprache hatte, so wie wir, ist umstritten. Aus genetischer Sicht spricht aus meiner Prinzipie nichts dagegen.
Es gibt ein Gen, von dem man weiß, dass es extrem wichtig ist für Sprache, das heißt FOXP2. Da haben viele Forscher daran gearbeitet, unter anderem auch ich während meiner Doktorarbeit, und konnte zeigen, dass Neandertaler die gleiche Version dieses Sprachgens haben. Das heißt, immer noch nicht, dass sie Sprache hatten, aber zumindest haben sie die gleiche Version.
Der Schimpanse hat das nicht. Der hat tatsächlich eine andere Version dieses Gens. Wobei auch Fische das Gen selbst haben. Also das heißt, es ist nicht nur ein Sprachgen, aber es hat viele andere Aufgaben. Aber zumindest die gleiche Version dieses Gens finden wir bei Neandertaler und bei modernen Menschen.
Das heißt, da spricht aus meiner Prinzipie nichts dagegen. Und man kann sich auch vorstellen, so ein Neandertaler, der dort im eiszeitlichen Europa eine Mammutherde irgendwie bejagt und zum Teil dann auch erlegt hat, der brauchte sicherlich eine Form von Kommunikation, um das überhaupt zu erzielen und zu erreichen.
Und insofern gehe ich da auch schon davon aus, dass diese Neandertaler auch eine Form von Sprache hatten. Ob die so war wie unsere, so komplex wie unsere, das lässt sich schwer sagen. Also was wir auf alle Fälle sehen bei modernen Menschen ist diese Kunstfertigkeiten, diese sehr filigranen Werkzeuge, Mikroklingen, die wir bei Neandertalern so nicht sehen.
Das heißt, die Kunstfertigkeiten, die kulturelle Entwicklung im Souverän waren bei modernen Menschen doch schon noch weiter ausgeprägt als jetzt bei diesen Urmenschen, dem Neandertaler. Und da ist es, denke ich, auch sehr wichtig, dass man solche Fähigkeiten von einer Generation in die nächste weitergibt.
Das war natürlich ohne Schrift in dem Sinne nur durch Sprache möglich, durch komplexe Sprache, dass man quasi solche Fertigkeiten dann auch einer Folgegeneration weiter vermitteln kann. Was wir, wie gesagt, bei Neandertalern so nicht sehen. Da haben wir natürlich auch Steinwerkzeug-Technologien, quasi archäologisch durch archäologische Befunde belegt.
Aber da kann man natürlich auch sagen, dass die nicht vielleicht so komplex waren wie das, was wir bei modernen Menschen sehen. Und auch da könnte man jetzt spekulieren, ob das bedeutet, dass der moderne Mensch vielleicht doch eine höhere Sprachfähigkeit hat als der Neandertaler. Aber am Ende, solange wir keinen Neandertaler haben, mit dem wir versuchen können zu sprechen, werden wir das wahrscheinlich auch nie herausfinden.
Kooperation und Egoismus
Jetzt ist ja Sprache auch ein Zeichen für Kooperation. Sie sagten da schon, dass man sich vielleicht absprechen musste, wenn man gemeinsam jagen wollte. Und dennoch haben wir andere Menschenformen verdrängt. Also vielleicht sind wir auch von Natur aus extrem egoistisch. Kann man ja zur aktuellen Zeit manchmal auch zu dem Schluss kommen: Wer am egoistischsten ist, gewinnt.
Würden Sie also sagen, der Homo sapiens ist von Natur aus eigentlich eher kooperativ oder egoistisch? Also ich denke, wir sind extrem kooperativ. Wir sind soziale Wesen. Wir leben seit mindestens sieben Millionen Jahren in Gruppen zusammen, in Horden. Ähnlich wie Schimpansen oder auch andere Menschenaffen sind wir keine Einzelgänger.
Wir sind keine Großkatzen, die vielleicht den Großteil ihres Lebens alleine verbringen, sondern wir sind Hordentiere. Wir sind sehr gut darin, soziale Interaktionen zu detektieren. Und das war sicherlich auch in der Vergangenheit schon sehr stark ausgeprägt.
Wir sehen eigentlich durch die gesamte, auch archäologische Geschichte des Menschen, dass die Menschen in Gruppen zusammengewohnt haben. Wir sehen da nicht, dass es da eine Form von Einsiedler gab. Also da finden sich zumindest keine Hinweise drauf, sondern die Menschen haben schon seit Jahrmillionen in Horden oder Gruppen zusammengelebt.
Das hat sicherlich auch viel mit unserer Herkunft als quasi Menschenaffen zu tun. Interessant ist es nur, dass wir ja seit, sage ich jetzt mal, sieben, acht, neuntausend Jahren in großen komplexen Gesellschaften zusammenleben, was eigentlich nochmal eine neue Stufe ist.
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Übergang zur Zivilisation
Also jetzt aus der Horde im Prinzip in die Zivilisation. Ein Prozess, der ja nur wenige tausend Jahre gedauert hat, an dem wir uns biologisch auf keinen Fall haben anpassen können. Das heißt, unser Gehirn ist immer noch das Gehirn eines Hordentieres. Aber wir leben jetzt als Biene in einem Staatensystem zusammen.
Gruppendynamiken und Gesellschaftssysteme
Und dass das nicht immer gut funktioniert und dass das nicht perfekt ist, das sehen wir natürlich auch bei solchen Dingen wie Xenophobie oder überhaupt Gruppendynamiken. Dass man immer wieder schnell sich in eine Gruppe zurückfinden kann, aber sich doch mit dem Staat manchmal etwas schwer tut. Und es deswegen auch so viele unterschiedliche Gesellschaftssysteme gibt, die man über das 20. Jahrhundert ja schön alle mal ausprobiert hat.
Und so richtig wohl hat sich irgendwie der Menschenkeim dieser Staatensysteme gefühlt. Das heißt, das ist sicherlich auch nicht die Biologie des Menschen. Wie gesagt, wir sind ein Hordentier. Aber es ist trotzdem erstaunlich, dass wir es geschafft haben, in solchen Staaten mit Millionen von Menschen zusammen zu existieren.
Anpassungsprobleme und Kooperation
Also, dass wir eigentlich jetzt mehr Arbeiterbiene sind als, sage ich jetzt mal, Hordentier. Aber wie gesagt, die Anpassungsprobleme diesbezüglich sind auch auf alle Fälle existent. Und wir erleben sie quasi täglich in verschiedensten Auseinandersetzungen in Politik und Gesellschaft.
Mir stimmt das ja ein bisschen optimistisch, dass die Antwort war, dass wir ein kooperatives Lebewesen sind. Weil man ja doch manchmal zu dem Schluss kommen kann, dass der Egoistischste an die Macht kommt und alle anderen unterdrücken kann. Also von daher vielen Dank für diese Antwort. Ich hoffe, dass wir uns da doch manches Mal wieder drauf besinnen.
Denisova und Ihre Forschung
Genau, Herr Krause, wir haben schon erwähnt, dass Ihr Name als Forscher ganz eng auch verknüpft ist unter anderem mit dem Denisova. Sie haben im Jahr 2010 ein sehr besonderes Stückchen Knochen, so erbsengroß, glaube ich, aus einer sibirischen Höhle in die Finger bekommen und untersucht. Und das hat Sie dann in der Forscherszene spätestens auf einen Schlag berühmt gemacht. Was ist da genau passiert?
Damals haben wir tatsächlich Knochen geschickt bekommen. Ich hatte damals gerade meine Doktorarbeit abgeschlossen und habe ja als Postdoc beim Svante Pääbo im Labor gearbeitet. Ich hatte mich damals begonnen zu spezialisieren auf die frühen modernen Menschen, weil wir Technologien entwickelt haben, die es uns überhaupt erst erlaubt haben, die alte DNA von unseren direkten Vorfahren zu analysieren.
Herausforderungen bei der DNA-Analyse
Warum war das vorher nicht möglich? Weil wir vorher eigentlich nicht sagen konnten, ob es sich bei der DNA um die DNA dieser Knochen handelt oder die DNA des Archäologen oder des Labormitarbeiters oder einer anderen Form von Kontamination. Wir waren vorher nicht in der Lage, überhaupt zu sagen, ob moderne menschliche DNA aus der Vergangenheit stammt oder eine Kontamination eines heutigen Menschen ist.
Weil natürlich viele Menschen die Knochen in der Hand hatten und dementsprechend ihre genetischen Spuren hinterlassen haben. Und wie konnten wir uns dann sicher sein, dass es tatsächlich DNA aus der Vergangenheit ist? Und wir haben dann innerhalb meiner Doktorarbeit quasi neue Methoden entwickelt, wo wir das dann sagen konnten.
Analyse der Knochen
Und deswegen habe ich mich darauf spezialisiert. Und ich habe dann alle möglichen Knochen gesammelt von diesen frühen modernen Menschen, Kommandant Menschen, werden die manchmal auch in Europa genannt. Und da habe ich auch unter anderem einen Knochen aus Sibirien bekommen, von dem es seit hieß, dass er ein moderner Mensch war.
In der gleichen Schicht in der man den Knochen gefunden hat, hat man auch einen Jadearmring gefunden. Und natürlich hat man gesagt, Jadearmringe, das hat natürlich kein Urmensch gemacht, das muss viel jünger sein. Später hat sich herausgestellt, dass es wahrscheinlich auch reingebuddelt war in die Fundschicht.
Sensationeller Fund
Das passt eigentlich nach wie vor nicht in diesen quasi archäologischen Kontext. Aber ich habe diesen Knochen bekommen, ich habe den damals analysiert und habe dann festgestellt, dass die DNA-Sequenz aus diesem Knochen weder zu einem Kromagnon, einem Vorfahren der heutigen modernen Menschen passt, noch zum Neandertaler, sondern tatsächlich eine neue Menschenform war.
Eine tiefe Linie, die sich sehr früh abgespalten hat, zumindest für einen Teil der DNA vor fast einer Million Jahren und für das gesamte Kerngenom für die Population von ungefähr 500.000 Jahren. Also eine sehr, sehr frühe Abspaltung, ähnlich wie der Neandertaler, eine frühe Abspaltung war von uns modernen Menschen.
Und ja, das war natürlich ein sensationeller Fund. Ich habe damals am Anfang noch gedacht, ich hätte Homo erectus entdeckt, weil es so eine tiefe Basillinie war. Ich habe nur einen Teil des Genoms am Anfang analysiert, die sogenannte mitochondriale DNA, also ein bisschen DNA dieser Kraftwerke der Zelle, die ihr eigenes Genom haben.
Mitochondriale DNA und Verwandtschaft
Das ist häufig das, was wir uns am Anfang anschauen, weil es davon sehr viele Kopien gibt. Weil wir pro Zelle eigentlich nur zwei Kopien des menschlichen Genoms haben, das von Mutter und das von Vater und Zellkern. Aber wir haben sehr viele Zellkraftwerke, Mitochondrien, und deswegen hat man viele Kopien. Das lässt sich dadurch ein bisschen einfacher analysieren.
Später hat sich dann herausgestellt, dass diese mitochondriale DNA nicht, dass deren Verwandtschaft nicht genau der Verwandtschaft auch des Kerngenoms entspricht. Also das Kerngenom ist eher quasi eine Schwesterlinie vom Neandertaler. Neandertaler und die Denisovaner sind eine Schwesterlinie, die sind eher miteinander verwandt als beide zu modernen Menschen.
Die haben sich vor ungefähr 300.000 bis 400.000 Jahren selber voneinander getrennt. Und ja, das war natürlich ein spektakulärer Fund. Wir haben es bis in die Stefan Raab Show geschafft mit diesem Befund. Das will was heißen, mehr wert als Nature.
Zweifel an den Befunden
Auf jeden Fall, wenn man an die breite Bevölkerung denkt. Ich glaube, mehr Menschen gucken Stefan Raab als dass sie das Nature Fachmagazin lesen. Hatten Sie denn jemals Zweifel an dem Befund, dass es sich um den Knochen einer unbekannten Menschenform handelt? Oder wie stelle ich mir das vor, dass Sie tatsächlich, ich sage jetzt mal, nur anhand der DNA-Analyse feststellen konnten, das muss jemand anderes sein?
Das hatten wir noch nie in der Hand. Ja, wie es häufig in der Wissenschaft ist, man schaut sich Daten an, man stellt eine Hypothese auf und dann versucht man eigentlich alles, diese Hypothese kaputt zu machen. Ich habe die Hypothese aufgestellt, das ist eine neue Menschenform.
Teamarbeit und Bestätigung
Dann habe ich tatsächlich die gesamte Abteilung, das gesamte Team an der Entschlüsselung des Neandertaler-Genoms, gearbeitet. Das war am Freitagnachmittag, zusammengetrommelt und habe gesagt, zeigt mir bitte, dass das nicht stimmt. Ich kann es selber nicht kaputt machen. Alles, was ich mir anschaue, deutet darauf hin. Hat jemand eine Idee, was es sonst sein könnte?
Nach drei, vier Stunden Diskussion blieb es nach wie vor, dass diese Hypothese nicht zurückgewiesen werden konnte. Erst dann habe ich tatsächlich das Telefon in die Hand genommen und meinen quasi Doktorvater, den Svante Pääbo, angerufen. Der war damals nicht da, der war damals auf einer Konferenz in Long Island in der Nähe von New York.
Entdeckung und Publikation
Und ich habe gesagt, setz dich erstmal hin, ich glaube, ich habe Homo erectus gefunden. Das war natürlich für ihn auch so wow. Der kam dann am Dienstag wieder und hat sich mit mir natürlich auch nochmal die Daten angeguckt und hat dann gesagt, ja nee, es scheint genau das zu sein. Lass es uns zusammenschreiben, damit wir sicherstellen können, dass es in der Stefan Raab Show, nee, dass es natürlich dann in Nature publiziert wird.
Und das haben wir dann auch getan. Und wir haben natürlich dann auch in den nächsten Wochen noch versucht, andere mögliche Erklärungen dafür zu finden, aber wir haben keine gefunden und haben ja dann auch das Kerngenom entschlüsselt. Und das ist dann auch so ein riesen Datensatz.
Genom-Analyse
Wenn man so einen Kerngenomen hat, dann hat man quasi drei Milliarden Positionen. Also das heißt, das ist ein ziemlich sicherer Datensatz. Und haben dann diese neue Menschenform beschrieben. Wir haben dann überlegt, wie wir sie jetzt nennen. Das ist natürlich so auch schön, wenn man was Neues findet, kann man es benennen.
Wir haben uns dann damals gegen den lateinischen Namen entschieden, also wir haben es nicht Homo altaensis oder Homo grausensis oder wie man es auch immer hätte nennen können, benannt, sondern wir haben uns tatsächlich dafür entschieden, das Ganze Denisova zu nennen, so wie auch Neandertaler.
Herausforderungen des Artbegriffs
Ich hatte es vorhin ja schon kurz erwähnt, ich tue mich halt immer sehr schwer mit diesen Artbegriffen, weil man einfach anhand einer DNA-Sequenz und auch anhand eines Fossils eigentlich schlecht sagen kann, was ist jetzt eine Art und was ist keine Art. Weil eigentlich die Biologie selten so diskret in diesen genauen Kategorien verläuft, sondern Biologie ist häufig eher schwammig und man hat quasi keine klaren Abgrenzungen zwischen Populationen.
Und dadurch tut man sich auch heute in der Biologie mit dem Artkonzept sehr schwer. Ein schönes Beispiel ist der Eisbär und der Braunbär. Kein Kind würde auf die Idee kommen, dass das dieselbe Art ist. Aber aus biologischer Sicht ist es dieselbe Art, weil sie miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können.
Vermischung mit Neandertalern und Denisovanern
Und das zeigt uns schon ganz klar, dass da irgendwas nicht stimmt, weil ein Braunbär ist kein Eisbär und ein Eisbär ist kein Braunbär. Und wir sagten ja, der Homo sapiens konnte sich mit den Neandertalern und den Denisovanern paaren. Sie konnten Nachkommen zeugen, sonst gäbe es uns heute womöglich nicht mehr.
Was weiß man darüber? Also wie viel steckt denn noch in uns drin von diesen beiden anderen Menschenformen? Ja, das war einer natürlich der großen Fragen, als wir dann das erste Neandertaler-Genom entschlüsselt hatten. Steckt von diesem Neandertaler noch was in uns drin?
Genetische Spuren
Und auch da haben wir natürlich uns die Daten immer wieder angeschaut und versucht, das, was wir sehen, zurückzuweisen. Aber wir haben gesehen, dass in allen Menschen außerhalb Afrikas, also Europäern, Asiaten, Aborigines aus Australien, Indigenengruppen aus Nord- und Südamerika, so circa zwei Prozent Neandertaler drinstecken.
Das heißt, alle Menschen außerhalb Afrikas tragen so circa zwei Prozent Neandertaler-Gene in sich. Das heißt, zu 98 Prozent sind wir die Nachfahren von Auswanderern aus Afrika, die vor ungefähr 50.000 Jahren Afrika verlassen haben, und zu zwei Prozent sind wir Neandertaler.
Das heißt, so wie wir 50 Prozent Uter sind und 50 Prozent Vater, sind wir quasi 98 Prozent afrikanischer moderner Mensch und zwei Prozent Neandertaler. Und interessant war, dass wir das in allen Menschen außerhalb Afrikas gefunden haben, also auch in Papua-Neuguinea und in Australien und in Indigenengruppen Nord- und Südamerikas, obwohl es ja dann keine Neandertaler gab.
Vermischung im Nahen Osten
Die Neandertaler gab es ja nur bei uns im Westen von Eurasien. Und deshalb haben wir damals postuliert, und das hat sich, denke ich, auch als quasi Theorie etabliert, dass diese Vermischung zwischen Neandertaler und modernen Menschen im Nahen Osten stattgefunden hat, in der Region, in der die Menschen Afrika verlassen haben und während dieser Auswanderung auf Neandertaler getroffen sind, sich mit diesen Neandertalern vermischt haben und diese Neandertaler-Gene dann nach Europa, Asien und den Rest der Welt gebracht haben.
Und das würde dann auch erklären, warum quasi alle die gleiche Menge haben und alle haben nur diese eine Vermischung. Es gab dann auch noch andere Vermischungen mit Neandertalern, zum Beispiel in Rumänien und in Bulgarien. Da hat man Funde, die haben sogar 10, 12 Neandertaler, aber die sind alle ausgestorben.
Ausgestorbene Linien
Die haben keine Nachkommen hinterlassen. Die haben sich nicht vermischt oder dann eingemischt in spätere Menschen, sondern die sind ausgestorben. Das sind ausgestorbene frühe Linien von modernen Menschen. Aber alle heutigen Menschen außerhalb Afrikas haben nur diese zwei.
Und von den Denisovanern sieht die Geschichte ein bisschen anders aus. Denisovaner haben sich mehrfach vermischt, auch wie die Neandertaler, aber diese mehrfachen Mischungen finden sich auch in Menschen heute in unterschiedlicher Prozentzahl.
Genetische Vielfalt
Das heißt zum Beispiel, der heutige Einwohner Ostasiens, zum Beispiel aus China, der hat so 0,2 Prozent vom Denisovaner. Das ist nicht viel, aber man kann es messen. Die Menschen im Hochland von Papua-Neuguinea haben 5, die Aborigines haben auch 5, die Aita auf den Philippinen haben 7.
Und insgesamt sind 5 Vermischungen mit dem Denisovaner schon gefunden worden. Das heißt, 5 unterschiedliche Ereignisse, wo sich Denisovaner und moderne Menschen, die in diese Region der Welt eingewandert sind, vermischt haben. Und die haben dementsprechend diese Gene in diesen Menschen hinterlassen.
Genetische Anpassungen
Sogar einige spannende Gene. Ein Gen zum Beispiel, was die heutigen Ostasiaten tragen, gibt ihnen die Möglichkeit, in großer Höhe zu leben. Und das sind dann auch Gene, die sich zum Teil ausgebreitet haben. Zum Beispiel die heutigen Einwohner Tibets, zum Beispiel Sherpa, die haben ein Gen vom Denisovaner geerbt.
Vor vielen Tausenden von Jahren hat sich dieses Gen von einer Generation in die nächste weitergegeben und hat sich dann aber ganz stark ausgebreitet, als diese Menschen ins Hochland von Tibet eingewandert sind. Und heutzutage haben das alle Sherpa, dieses Gen, und das erlaubt es ihnen, auf 4000 Meter Höhe dauerhaft zu leben. Und das ist tatsächlich ein Gen, was vom Denisovaner stammt.
Neandertaler-Gene und ihre Auswirkungen
Was haben wir denn von den Neandertalern noch? Irgendwas Spezielles, was uns auszeichnet? Ja, es gibt verschiedene Gene, die wir auch vom Neandertaler haben. Die würden hier auch bei uns in der Abteilung evolutionäre Genetik vom 20. April immer noch aktiv untersucht.
Da gibt es zum Beispiel spannende Gene. Ich trage zum Beispiel selber eins in mir, was die Kollegen 2020 beschrieben haben. Während der Corona-Pandemie hat man Gene identifiziert, die einem einen schwereren Verlauf bescheren. Das heißt, wer diese Gene hat, der hat quasi eine höhere Wahrscheinlichkeit, an Corona zu sterben oder einen schweren Verlauf zu haben.
Und eines dieser Gene, was tatsächlich den stärksten Effekt hat, das stammt tatsächlich vom Neandertaler. Und das trage zum Beispiel auch ich in mir. Das heißt, ich habe ein dreifach erhöhtes Risiko, an Corona zu sterben im Vergleich zu einem durchschnittlich Mitte 40 Jährigen. Und das hat für mich jetzt keine direkten Konsequenzen.
Genetische Risiken
Aber so sagen wir mal, für meinen Vater, der Mitte 70 Jahre ist, hat er das natürlich Konsequenzen. Da hat man sich damals auch Sorgen gemacht. Wir haben aber auch ein paar andere Gene, die potenziell auch einen interessanten Phänotyp, also bestimmte Eigenschaften haben.
Wie zum Beispiel ein Gen, was wir vom Neandertaler haben. Das tragen auch relativ viele Menschen. Ich bin auch einer der glücklichen Träger in dem Fall, weil das ist ein Gen, was dazu führt, dass weißes Fettgewebe in braunes Fettgewebe umgewandelt wird. Braunes Fettgewebe haben Babys, um Wärme zu produzieren.
Wärmeproduktion und Neandertaler-Gene
Das heißt, wenn ein Baby friert, dann wird quasi im Fettgewebe Wärme produziert. Dann dient das Fettgewebe quasi nicht als Speicher, sondern es verbrennt quasi die gespeicherte Energie. Das Fett wird verbrannt und dadurch entstehen Wärme. Man hat schon vor 20 Jahren erkannt, dass auch Erwachsene das zum Teil noch haben, hauptsächlich im Brustbereich.
Die können quasi auch, wenn sie frieren, Wärme produzieren. Das ist eine Art Wärmeakku, den man da in sich trägt. Meine Kollegen hier konnten jetzt zeigen, dass es tatsächlich eine Variante gibt, die diese Wärmeproduktion ankurbelt, die quasi stärker dazu führt, dass aus weißem normalen Fettgewebe dieses braune Fettgewebe wird, was Wärme produziert, wenn man dieses Neandertaler-Gen in sich trägt.
Das ist, wie gesagt, auch eine Variante, die findet man so bei 8 bis 10 Prozent der heutigen Europäer. Und die Menschen, die es tragen, sehen auch etwas normalerweise schlanker aus. Die haben ein bisschen weniger Gewicht. Das können wir in großen Biobanken auch sehen, dass die Leute durchschnittlich ein geringeres Gewicht haben, weil die quasi mehr Energie verbrennen und quasi nicht in Form von Fett anlagern.
Anpassungen an die Umwelt
Und das hat sicherlich Sinn gemacht für Neandertaler, die einst in der Eiszeit in Europa gelebt haben. Da war es vielleicht wichtig, an kalten Wintertagen, dass man quasi mehr Wärme produziert, ähnlich wie bei den Babys, sollte das sie quasi nicht erfrieren oder auskühlen. Und haben deswegen diese Anpassung gehabt, die sie dann an uns weitergegeben haben.
Rote Haare und Neandertaler
Es ist jetzt die Frage, können wir das gebrauchen oder nicht? Wir leben nicht mehr in der Eiszeit. Aber es ist natürlich für die Träger auch heute trotzdem nett, das zu haben, weil man einfach mehr essen kann als der Durchschnittsbürger, was in einer Welt, wo quasi die Menge an Essen fast unbegrenzt ist, natürlich durchaus auch einen Vorteil haben kann.
Was mich natürlich besonders interessiert, man sieht mich zwar nicht im Podcast, aber ich habe ja rote Haare. Und ich habe irgendwann mal gehört, es gab auch Neandertaler mit roten Haaren. Was ist da dran? Ja, das hat sich leider nicht bestätigt.
Gene für rote Haare
Es gibt da tatsächlich ein paar frühere Studien, die schon fast 20 Jahre alt sind, wo man angeblich in einigen Knochen Gene gefunden hat, die man heute kennt, die bei heutigen Menschen rote Haare verursachen würden. Man muss dazu sagen, diese Varianten waren nicht bekannt, aber zumindest das Gen der Melanocortin-Rezeptor 1, das ist wahrscheinlich dann die Mutation, die auch Sie in sich tragen.
Da gibt es verschiedene, vorhin gibt es nicht nur eine, aber es ist immer dieses Gen, was dort beeinflusst ist. Diese Variante würde das auch verursachen. Allerdings in späteren Nachuntersuchungen dieser Knochen hat man die nicht mehr gefunden, und wir haben sie auch in keinem Neandertaler-Gen gefunden.
Kontamination und Forschung
Das hat man damals bei PCR gemacht. Man muss dazu sagen, dass auch einer dieser Knochen aus einer Höhle stammt, von der man im Moment davon ausgeht, dass es überhaupt keinen Neandertaler in der Höhle gibt, dass die neolithisch ist, also nur 6.000, 7.000 Jahre. Man muss auch dazu sagen, der Archäologe aus Italien, der sie damals ausgekramt hat, der hatte auch rote Haare.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es sich um eine Kontamination handelt, weil man damals noch nicht die Möglichkeit hatte, wie gesagt, diese alte DNA von der heutigen DNA zu unterscheiden und dass man dort gerade für die Kern-DNA, die sich ja nicht von der DNA so stark unterscheidet, dann einfach ein Stück vom Archäologen und nicht vom Neandertaler untersucht hat.
Ablauf der Forschung in Leipzig
Wenn wir mal auf Ihre Forschung, wie sie sich täglich ereignet, zu sprechen kommen, wie funktioniert denn das da in Leipzig? Also da kommen irgendwie Knochen, zum Beispiel aus einer sibirischen Höhle, der Denisova Höhle oder von irgendwoher, zu Ihnen. Selber ausbilden tun Sie ja nicht, nehme ich mal an. Ja, Sie sind dann im Labor.
Aber was passiert denn dann, wenn eine Probe bei Ihnen ankommt? Wie gehen Sie vor? Ja, es ist tatsächlich schon so, dass wir auch alle Mitarbeiter mal auf Ausgrabungen schicken. Also auch ich habe schon ausgegraben. Wir haben tatsächlich eine aktive Ausgrabung in Marokko, die wir unterstützen, wo wir quasi auch Vorfahren der heutigen Nordafrikaner untersuchen.
Ausgrabungen und Probenanalyse
Aber wie passiert das Ganze dann? Wir haben dann so etwas wie diese Ausgrabung, zum Beispiel Marokko. Dort werden Knochen gefunden, die werden dann erstmal natürlich aufgenommen und fotografiert und untersucht und werden dann zu uns geschickt für die genetische Untersuchung.
Da kommt die bei uns ins Labor. Wir haben die sogenannten Reinstraumlabore. Das heißt, wir versuchen, diese Knochen nicht zu kontaminieren mit unserer eigenen DNA. Das sind ja Vorfahren heutiger Menschen. Das heißt, die haben eine DNA, die sehr ähnlich ist mit der DNA heutiger Menschen.
Reinstbedingungen im Labor
Das heißt, wir haben diese Reinstbedingungen nicht, um uns vor den Knochen zu schützen, sondern die Knochen vor uns zu schützen. Und dort werden aus den Knochen kleine Proben genommen. Da wird ein kleines Loch reingebohrt mit einem Zahnarztbohrer. Da wird dann Knochenstaub oder Knochenpuder freigesetzt.
Das ist sehr wenig, nur so 30, 40 Milligramm, also ein bisschen mehr als ein Brotkrümel. Und aus diesem Knochenpuder wird dann die DNA rausgelöst. Das heißt, der wird aufgelöst. Dann wird die DNA freigesetzt, die ja unglaublicherweise nach Jahrtausenden dort immer noch drinsteckt in diesen alten Knochen.
DNA-Aufbereitung und Sequenzierung
Und diese DNA wird dann aufbereitet. Das heißt, die muss dann häufig noch ein bisschen repariert werden. Da werden dann noch Sachen dran geklebt, molekular, um sie dann zu vervielfältigen. Das heißt, jedes Molekül werden dann viele Kopien dieser Moleküle gemacht im Labor.
Und diese DNA kann dann dieses Labor verlassen, weil da wird nicht nur was dran geklebt, was es uns erlaubt, das zu vervielfältigen, sondern auch noch einen Barcode dran geklebt. Das heißt, jedes DNA-Molekül hat quasi einen eindeutigen Barcode.
Identifikation der DNA
Das heißt, wenn das Molekül dann diesen Reinstraum verlässt, kann ich es immer wieder identifizieren. Ich weiß immer, woher es kommt, von welchem Fossil es kommt. So kann es nicht mehr kontaminieren, wenn es diesen Reinstraum verlässt. Und dann wird diese DNA in diesen Maschinen entschlüsselt, die die DNA auslesen können.
Und das ist so ein bisschen auch das Geheimnis unseres Erfolges der letzten 20 Jahre. Diese Maschinen haben sich extrem weiterentwickelt. Wir hatten, als ich jetzt selber begonnen habe, an der Doktorarbeit bei uns im Labor, Maschinen, die konnten so pro Tag 100 DNA-Sequenzen entschlüsseln.
Technologischer Fortschritt
Das waren auch die, mit denen man das erste menschliche Genom entschlüsselt hat. Das hat damals 10 Jahre gedauert, 3 Milliarden Euro gekostet. Also unglaublicher Aufwand. Jetzt haben wir aber bei uns Maschinen, die können nicht nur 100 DNA Sequenzen entschlüsseln, sondern mittlerweile können die Maschinen 20 Milliarden DNA-Sequenzen pro Tag entschlüsseln.
Das heißt, der Durchsatz dieser Maschinen hat sich verhundertmillionenfach. Wir können hundertmillionenmal schneller DNA entschlüsseln und können so in kürzester Zeit auch ganze Genome entschlüsseln aus diesen alten Knochen für verhältnismäßig relativ wenig Aufwand und Geld.
Rekonstruktion der Menschheitsgeschichte
So hat man ja mittlerweile die Genome von Millionen heutiger Menschen entschlüsselt und mittlerweile auch Zehntausende von Menschen aus der Vergangenheit. In der Andertaler sind einige davon, aber viel natürlich die Vorfahren der heutigen modernen Menschen aus den ganzen Kontinenten, um die Besiedlungsgeschichte und die sozialen Strukturen und Migrationsgeschichten der Menschen zu rekonstruieren.
Und dann ist natürlich das erstmal ein Datensatz, der aus der Maschine kommt mit vielen Einsen und Nullen. Ein riesiger Datensatz. Wie viel Megabyte hat der so? Oder Gigabyte? Ah, Terabyte sogar. Das sind erstmal nur Fotos.
Datenanalyse
Die Maschine selbst macht Fotos. Aus den Fotos wird quasi DNA-Sequenz gewonnen, weil am Ende ist dann in der Maschine eine kleine Kamera, die schaut sich die molekularen Prozesse an, die Licht imitieren oder Licht nicht imitieren, und schaut sich gleichzeitig, ich glaube, die hat 20 Megapixel Kamera oder so.
Das heißt, Millionen von kleinen Punkten an, ob die Licht imitieren oder nicht. Und dann hat man Zehntausende von Fotos mit der hohen Auflösung. Deswegen die Terabyte-Datensatz. Daraus wird die Sequenz generiert. Die hat Gigabyte, nicht mehr Terabyte, aber auch die ist recht groß als Datei.
Bioinformatische Analyse
Und diese Datei wird natürlich dann bioinformatisch analysiert. Das heißt, diese DNA-Sequenzen sind so groß, die schaut sich ja kein Mensch mehr per Hand an. Es ist ja nicht so, oh, da ist ein A oder ein T oder ein C, sondern es ist dann eher so, dass diese Daten dann mit quasi Algorithmen bioinformatisch analysiert werden.
Älteste untersuchte Proben
Wie alt war denn das älteste Stück Zahn oder Knochen, das Sie bislang selbst untersucht haben? Also, was ich selbst analysiert habe, waren wahrscheinlich Neandertaler noch während meiner Promotionszeit. Die waren so um die 100.000 Jahre alt.
Das Älteste, was wir mittlerweile hier bei uns am Institut analysiert haben, waren Knochen aus Spanien. Die waren fast 500.000 Jahre alt aus einer Höhle als Diebadella Huesos. Und das älteste Genom aus der Vergangenheit, das bisher rekonstruiert wurde, das waren Kollegen aus Stockholm.
Rekonstruktion von DNA
Das ist so ungefähr 1,5 Millionen Jahre alt, aber von einem Mammut aus Alaska. Das heißt, man kann Millionen von Jahren zurückgehen. Es gibt mittlerweile auch DNA aus alten Sedimenten aus Grönland, die ist über 2 Millionen Jahre alt. Also so 2-3 Millionen Jahre kann man zurückgehen.
Allerdings gibt es weder in Grönland noch in Alaska Menschen zu dieser Zeit. Das heißt, so weit werden wir leider nicht zurückgehen können in der menschlichen Evolution. Und Menschen gab es zu der Zeit nur im warmen Afrika.
Die älteste DNA aus Afrika ist nur 15.000 Jahre alt, weil Afrika zu warm einfach ist, und die DNA sich dort schneller zersetzt. Das heißt, in kalten Regionen wie im Permafrost hat man eine gute Erhaltung, in Afrika eher eine schlechte Erhaltung. Und so wird es immer schwierig sein, dementsprechend auch die tiefe Evolution des Menschen hervorzudringen.
Das heißt, wir haben ja am Anfang darüber geredet, über diese Stammbäume, die so schwierig sind zu rekonstruieren. Das liegt natürlich auch daran, dass ein Großteil der menschlichen Evolution in Afrika stattfand, wo wir einfach mit der DNA nicht so weit in die Zeit zurückgehen können.
Mir lag eben noch auf der Zunge zu sagen, das hört man zumindest raus, wenn man ihnen zuhört. Ja, auch eine besondere Errungenschaft des modernen Menschen ist, dass wir solche Maschinen bauen können. Ich sagte in der Einleitung, so ein bisschen, wir haben das Internet erfunden. Aber wenn ich mir anhöre, was wir da an Möglichkeiten haben, in die Vergangenheit zurückzugucken, bin ich echt tief beeindruckt.
Und deswegen noch so eine Methode, die wir entwickelt haben, ist ja die Altersbestimmung selbst. Also, woher wissen Sie denn eigentlich, wie alt so ein Knochen ist, den Sie da auf dem Labortisch liegen haben?
Also, es gibt verschiedene Methoden, mit denen man das Alter von Knochen bestimmen kann oder auch von zum Beispiel archäologischen Funden, Steinwerkzeugen zum Beispiel. Manchmal sind das Zerfallsprozesse von zum Beispiel Atomen oder Molekülen, die sich zersetzen. Und die wohl bekannteste von diesen Methoden ist die sogenannte Radiokarbondatierung.
Da ist es einfach so, dass in der Atmosphäre eine Form von, eine nicht stabile Form von Kohlenstoff entsteht, das sogenannte C14, was sich zersetzt und zerfällt im Laufe der Zeit. Das heißt, das wird ständig gebildet in der Atmosphäre und wird dann eingebaut, wenn ich zum Beispiel etwas esse, zum Beispiel einen Apfel von einem Apfelbaum.
Der Apfelbaum selbst hat aus der Luft Kohlendioxid aufgenommen, hat daraus seinen Kohlenstoff im Prinzip, seine Zuckermoleküle in diesen Apfel hinterlassen. Ich esse dann diesen Apfel und ich nehme quasi das frisch in der Atmosphäre entstandene C14 auf. Das wird in meine Knochen eingebaut und wenn ich dann verbuddelt werde, zerfällt dieses C14 zu quasi dann C12 und verändert sich quasi im Laufe der Zeit.
Die Hälfte von diesem aufgenommenen C14 hat sich dann in ungefähr 5.500 Jahren zersetzt. Wenn ich dann nicht mehr die Hälfte finde, sondern vielleicht nur noch ein Viertel, dann weiß ich, dass ich vielleicht 12.000, 15.000 Jahre alt bin. Wenn ich nur ein Achtel oder ein Sechzehntel oder ein Hundertstel noch finde, dann weiß ich, dass ich dementsprechend immer ein Stückchen älter gewesen bin.
Und so kann ich anhand dieses Zerfalls durch die Zeit, ich kann das C14 messen im Vergleich zum C12, dann sehen, wie viel tatsächlich Jahre vergangen sind, seitdem man mich dann eingebuddelt hat. Und das funktioniert ziemlich gut, aber ich habe gesagt, die Hälfte hat sich nach 5.500 Jahren zersetzt, die Hälfte der Hälfte.
Man kommt dann schnell an einen Punkt, wo so wenig ist, dass man sich vermessen kann. Und im Moment liegt dieser Bereich so bei ungefähr 45.000 Jahren. Das heißt, viel älter lässt sich quasi kein Knochen mit dieser Radiokohlenstoffmethode datieren. Da braucht man dann andere Methoden, aber da gibt es andere Elemente, die zerfallen im Laufe der Zeit, die gebildet werden, wo man dann auch sagen kann, okay, dieser Knochen ist so alt oder so alt.
Allerdings sind die häufig fehleranfälliger und die Radiokohlenstoffmethode ist tatsächlich die stabilste, aber die uns nicht erlaubt, so weit in der Zeit zurückzugehen. Es gibt dann auch sowas wie zum Beispiel das Magnetfeld der Erde. Das hat sich mal rumgedreht vor 700.000 Jahren und dann sieht man in den Knochen, wo die Knochen ausgerichtet haben und ob sich das in die eine Richtung oder in die andere Richtung ausgerichtet hat.
Also direkt am Knochen sieht man es nicht, aber in dem Sediment, in dem der Knochen eingebuddelt ist, und kann dann sagen, ja, das muss mindestens 700.000 Jahre alt sein. Und dann, vor 1,1 Millionen Jahren, hat sich es wieder verändert. Das muss zwischen 700.000 und 1,1 Millionen Jahren alt sein.
Das heißt, so kann man mit verschiedenen Methoden das Alter bestimmen. Aber das heißt, die eigentliche Altersbestimmung, egal jetzt mit welcher Methode, und die DNA-Analyse, das sind letzten Endes zwei getrennte wissenschaftliche Schritte. Und dann die beiden Ergebnisse fügt man dann zusammen und sagt eben, also dieser Knochen ist, keine Ahnung, 10.000 Jahre alt und siehe da, es war schon der moderne Mensch, Homo sapiens.
Aber machen Sie diese Altersbestimmung in Leipzig oder kriegen Sie im Prinzip, also wie war das zum Beispiel bei der Denisovahöhle? Kriegen Sie dann schon dieses Fingerknochenfragment aus Sibirien geschickt mit so einer Art Schild dran, ja, so und so alt oder haben Sie das Alter selber bestimmt?
Also häufig ist es so, dass der Archäologe, der ja viele Jahre in einer solchen Höhle gräbt, 20, 30, 40 Jahre in derselben Höhle gräbt, schon sehr viele solche Datierungen durchgeführt hat und die Schichten und deren Alter gut zuordnen kann. Er kann sagen, in dieser Schicht, alles was da ist, das sind ungefähr 30.000 Jahre. Diese Schicht müsste alles 50.000 Jahre sein, diese Schicht 100.000 Jahre.
Und so bekommt man dann häufig die Knochen. Aber um natürlich sicherzugehen, dass nicht vielleicht eine Hyäne ein Loch gebuddelt hat und den Knochen dann eingebuddelt hat und er jetzt in einer tieferen Schicht liegt und aussieht, als ob er älter ist, aber eigentlich gar nicht so alt ist.
Ich habe von dem Jade-Ring erwähnt, der war auf jeden Fall wahrscheinlich von einem Tier eingebuddelt worden, weil der ist höchstens 3.000, 4.000 Jahre alt. Der hat eigentlich in dieser tiefen Schicht nichts zu suchen gehabt. So kann man natürlich dann trotzdem diesen Knochen nochmal selbst bestimmen.
Das machen wir nicht bei uns selber. Da gibt es verschiedene Labore, die sich darauf spezialisiert haben. Also, wir machen das manchmal in Zürich, manchmal in Mannheim, manchmal in Oxford. Also das ist sehr unterschiedlich. Es gibt quasi überall auf der Welt solche Labore, die über diese Maschinen verfügen und diese Radiokarbon-Datierung machen.
Dafür gab es irgendwann auch mal einen Nobelpreis. Das ist natürlich auch eine tolle Methode, weil man so jetzt endlich in der Lage ist, was man in den 60er und 50er Jahren noch nicht war, wirklich auch zu bestimmen, wie alt sind Objekte aus der Vergangenheit, zumindest aus den letzten 45.000 Jahren.
Und natürlich auch nur so lange Zikolenstoff in sich tragen. Es ist auch nicht so ganz trivial. Es ist manchmal natürlich auch alles ein bisschen komplizierter als man denkt, weil die Menge von C14, die in der Atmosphäre in der Natur hat, die man dann auch produziert, wird nicht immer konstant sein. Da gibt es quasi auch Veränderungen.
Manchmal wird mehr produziert, manchmal weniger. Dementsprechend hat man dann auch Anpassungen Kalibrierungen. Deswegen ist es natürlich eine eigene Wissenschaft, auch so wie die Genetik, wo wir Angst vor Kontamination haben. So hat man natürlich dort auch Angst vor Kohlenstoffkontamination und muss natürlich dann auch verschiedene Prozeduren einhalten.
Aber das, wie gesagt, machen dann Labore, die auch darauf spezialisiert sind. Und da kann man dann seine Proben hinschicken und bekommt dann nach zwei, drei Monaten dann die Antwort, wie alt die Knochen sind.
Inzwischen kann man ja auch DNA aus Erdreich und Sediment extrahieren, also ganz ohne Knochenfunde. Welche neuen Perspektiven ergeben sich für Ihre Forschung dadurch? Ja, also tatsächlich kann man mittlerweile auch die DNA aus Sedimenten extrahieren. Da geht man zum Teil zum Beispiel in Höhlen und schaut sich dann diese unterschiedlichen Schichten an und guckt sich an, welchen Typ DNA finde ich im Sediment.
Ist das die DNA von den Neandertalern? Ist das die DNA von modernen Menschen? Was man noch nicht gut rausbekommt aus der DNA aus Sedimenten, ist tatsächlich das Genom. Das heißt, der Bauplan einer Person, weil das meist eine Mischung ist.
Ich sage mal, das ist so, wie wenn ich jetzt, nachdem Sie hier das Interview geführt haben, dann vielleicht mit einem Wattestäbchen bei Ihnen auf dem Flur oder unter dem Tisch eine Probe nehme und dann versuche, daraus die DNA zu gewinnen. Das ist sicherlich die DNA von Ihnen beiden, weil Sie in der Zeit, wo Sie jetzt dort saßen, Hautschuppen verloren haben und Haare verloren haben.
Aber vielleicht auch von Leuten, die vorher in dem Studio waren und verschiedenen anderen Personen. Da kommt eher so eine Mischung aus der DNA. Aber ich kann an der Stelle sagen, es waren keine Neandertaler, die mit mir das Interview geführt haben, sondern es waren wahrscheinlich moderne Menschen und wahrscheinlich sogar europäischer Herkunft.
Vielmehr kann ich dann aber auch schon nicht sagen. Man sieht Neandertaler, ja. Neandertaler, nein. Vielleicht auch noch welche Unterpopulationen von Neandertalern. Aber ich kann nicht sagen, das war jetzt ein Mann und eine Frau und die Frau hatte vielleicht den Phänotyp und der Mann hatte den Phänotyp oder die Populationsherkunft und die Populationsherkunft, weil die Qualität und die Menge der DNA in Sedimenten ist noch sehr gering.
Aber ich denke, auch da wird man Fortschritte haben und vielleicht in Zukunft größere Mengen extrahieren können und dann vielleicht auch ganze Genome entschlüsseln können von Menschen, die einst in der Höhle gelebt haben oder dort uriniert haben. Häufig wurden die dann auch als Toiletten benutzt, auch in späteren Zeiten.
Und dann findet man vielleicht auch quasi Stuhlsignaturen, also mikrobiomische Signaturen im Sediment, dass man sich auch die Bakterien anschauen kann, die im Darm gelebt haben dieser Person. Auch sowas ist durchaus vorstellbar.
Zurück nochmal zu den Denisovanern, die finde ich ja auch ganz besonders spannend. Was weiß man denn inzwischen über sie? Weil sie sagten, ja, bislang kennen wir eigentlich nur dieses eine kleine Fingersegment, auf das wir eigentlich all die Forschung stützen.
Also, wie sahen sie aus? Wie groß wurden sie? Wo und wie lebten sie? Konnten die vielleicht auch sprechen? Ein bisschen mehr als dieses eine Fingerglied hat man schon, aber sehr wenig, glaube ich. Genau, es sind relativ wenig. Man hat ungefähr eine Handvoll von Knochen aus der Denisovan-Höhle im Altaigebirge im südlichen Sibirien, wo man tatsächlich gute genomische Daten hat von mehreren Individuen, komplette Genome.
Mittlerweile auch eins, was über 200.000 Jahre alt ist, also sehr alte Genome. Auch die ältesten menschlichen Genome, die wir jetzt wirklich haben, also hochabgedeckt, gute Qualität, kommen aus dieser Denisovan-Höhle von Denisovanern. Das ist an sich auch schon sehr, sehr spannend.
Für dann weitere Funde außerhalb der Denisovan-Höhle hat man bisher keine großen Datensätze, sondern man hat tatsächlich nur kleine Fragmente von DNA, wo man aber relativ eindeutig sagen kann, das sind tatsächlich Denisovaner. Man hat aus einer Höhle in Tibet, auf 3.000 Meter Höhe, Bajeska-Höhle, hat man tatsächlich ein paar DNA-Fragmente gefunden, wo man sagen kann, das sind wahrscheinlich Denisovaner, die haben dort gelebt.
Da gibt es auch einen Unterkiefer, den hat man nicht genetisch analysieren können, weil keine DNA mehr drin ist, steckt. Aber man hat sich die Proteine angeschaut. Die Proteine haben ja auch eine Aminosäuresequenz. Und von der Aminosäuresequenz sagen, dass es sich wahrscheinlich auch um Denisovaner handelte.
Also sowohl das Element als auch diese Knochen deuten darauf hin, dass in dieser Höhle Denisovaner existiert haben. Und man hat jetzt zumindest einen Unterkiefer gehabt. Es ist immer noch relativ wenig. Haben wir auch am Anfang gesagt, anhand eines Unterkiefers viel über eine Population zu erfahren, ist schwierig.
Die Knochen aus der Denisovan-Höhle sind Mittelfußknochen, Backenzähne, kleiner Finger. Das ist natürlich auch nichts, um diesen Menschen zu beschreiben. Aber im letzten Sommer kam jetzt der quasi sensationelle Befund. Eine ehemalige Doktorantin hier, die ich damals tatsächlich betreut habe während meiner Postdok-Zeit, die auch am Denisovan-Fund damals mitgearbeitet hat, die ist 2015 zurück nach China gegangen, hat dort ein Labor gegründet in Peking.
Und der ist es im letzten Jahr gelungen, aus einem Schädel, den man eigentlich in den 30er Jahren gefunden hat, aber damals hatten die Menschen Angst, dass dieser Schädel unter die Räder kommt. Das war dann die Zeit vom Zweiten Weltkrieg und viel quasi Tumult und Umwürfe.
Und diese Person, die er damals gefunden hat, hat ihn versteckt in einem Brunnen. Und dieser Schädel wurde 2017 in diesem Brunnen wiedergefunden, nachdem es über Generationen weitergegeben wurde, die Information, dass in diesem Brunnen sich dieser Schädel befindet. Und der heißt Harbin oder auch der Drachenmann.
Und dieser Schädel ist sehr robust. Das ist ein kompletter Schädel eines Urmenschen. Also wenn man sich den anschaut, sieht man, es ist ein Urmensch. Das sieht nicht aus wie ein heutiger moderner Mensch. Wir haben immer schon spekuliert, dass solche Funde tatsächlich auch den Denisovaner sein könnten.
Auch für Harbin galt es von Anfang an, das könnte ein Denisovaner sein. Und tatsächlich hat die Kollegin aus Peking zeigen können, da ist Denisovaner-DNA drin. Das heißt, diese mittelzentrale DNA, die wir damals gefunden haben, steckt dort auch drin vom Denisovaner. Das ist ein Denisovaner.
Das heißt, wir wissen jetzt zumindest, wie sein Schädel aussah. Wir wissen jetzt immer noch nicht, wie groß er war, aber es ist ein relativ robuster Schädel. Es gibt auch andere Funde aus Ostasien an einer Fundstelle, die heißt Dali und an einer Fundstelle, die heißt Mabar.
Und die galten als eigene Urmenschen, Homo Daliensis, Homo Mabayensis. Aber wahrscheinlich sind das alles Denisovaner. Das heißt, wir haben jetzt ein bisschen ein besseres Verständnis. Die sehen sich morphologisch sehr ähnlich. Ein bisschen stärkere Augenbrauenwülste als der Neandertaler.
Sonst ein bisschen ähnliche Morphologie, insofern dass der Schädel etwas länger gezogen ist als wir das zum Beispiel beim Homo sapiens haben, der eher so einen Turmformling-Schädel hat. Also unsere quasi Stirn ist etwas höher als beim Neandertaler, ist die eher flacher.
Und dafür ist der eher so, sagen wir, wie so ein American Football, der Schädel eines Neandertalers. Und bei uns ist er eher rund. Und das sehen wir aber zumindest auch bei diesen Urmenschen. Die Magenknochen sind ein bisschen anders. Die Augenhöhlen sind größer, wesentlich größer bei diesem Fund, bei diesem Denisovaner, als bei uns modernen Menschen.
Also man hat zumindest jetzt eine gewisse Vorstellung, wie zumindest die Schädelmorphologie ist, dementsprechend auch, wie er vielleicht auch im Gesicht ausgesehen hat. Aber es sind immer noch sehr limitierte Befunde. Ich denke, wir brauchen am Ende mal ein ganzes Skelett, quasi auch die Nichtkranialen und die Postkranialen, also die quasi Knochen des restlichen Körpers, um dort ein besseres Verständnis zu bekommen, wie groß die waren.
Die haben sehr große Zähne, das können wir auch sagen, sehr große Backenzähne. Das ist insofern spannend, dass es ja auch dort diese kleinen Menschen in Indonesien gab, die man gefunden hat. Auch die haben große Zähne. Auch manche Kollegen behaupten, dass auch das Denisovaner sind.
Und es gibt sogar einige führende Genetiker, die im Moment der Meinung sind, dass die Denisovaner eigentlich so eine Art Urlinie darstellen. Also dass die sehr tief zurückgehen in die menschliche Evolution. Dieser Erstbefund damals von uns, dass es quasi eine frühe Form von Homo ist, wie Homo erectus, also sehr, sehr tief ist.
Dass sich das vielleicht sogar auch belegen lässt, also dass es quasi eine sehr tiefe Linie ist, die immer mal wieder aus Afrikas Wort Genfluss bekommen hat, aber die quasi dort dauerhaft existiert. Und dass Neandertaler eher eine Mischform ist zwischen Homo sapiens und diesen Denisovaner Menschen.
Das ist jetzt sehr komplex. Wenn wir da jetzt in die Tiefe gehen, dann müssen wir wahrscheinlich noch eine Stunde reden, wie das genaue Verwandtschaftsverhältnis von diesen drei Urmenschen ist: Neandertaler, Denisovaner und moderner Mensch. Aber zumindestens bekommen wir immer mehr Informationen darüber, wie er aussah, aber auch, wie er mit uns verwandt ist.
Hat der Denisovaner Mensch denn dieses Fox P2-Gen? Also konnte der möglicherweise sprechen? Also, er hat die gleiche Version, die wir auch bei modernen Menschen und beim Neandertaler finden. Da ist sozusagen nichts anders.
Das heißt, ein weiterer Hinweis vielleicht auf Sprache könnte ja sein, dass man kulturelle Zeugnisse von denen gefunden hat. Also, nutzen sie zum Beispiel schon Symbole? Wissen Sie da irgendwas drüber? Also, es gibt keine Symbole. Selbst bei frühen modernen Menschen gibt es natürlich Höhlenmalereien, aber es gibt jetzt noch keine, was wir wirklich ganz klar als Symbole erkennen.
Das ist immer mal die Frage, wenn dann irgendwelche Ritzungen sind, parallele Linien, vier parallele Linien in einem Stein von einem Neandertaler reingeritzt vor 70.000 Jahren. Was wollte er uns damit sagen? Vielleicht war er einfach gelangweilt.
Ich tue mich damit immer ein bisschen schwer, solche Ritzungen dann irgendwie als komplexe Symbolik zu verstehen. Oder manche gehen dann sogar zu weit in der Sprache und vielleicht etwas, was wir entziffern müssen und dekodieren müssen. Und die wollten uns vielleicht dann doch mehr sagen oder ihren Verwandten oder Nachbarn.
Der hat einfach beim Telefonieren gekritzelt, wie man das so kennt. Oder es ist ja eigentlich gut zu wissen, dass die auch das Fox P2-Gen hatten und möglicherweise sprechen konnten.
Ich glaube, bei der gegenseitigen Fortpflanzung hat das vielleicht geholfen. Welche Entdeckung aus der Paläogenetik hat denn Ihr Bild des Menschen am stärksten verändert, Herr Krause? Ja, also der Denisovaner war natürlich der Befund, der unser Bild am stärksten verändert hat.
Dass es da diesen anderen Urmenschen gab. Wir kannten den Neandertaler, über den wussten wir relativ viel. Das war eine ausgestorbene Nebendinie von uns, die sich ein bisschen mit uns vermischt hat, aber quasi nicht der direkte Vorfahrer der Europäer war. Für Asien war das ein Enigma.
Wir wussten nicht, was in Asien passierte. Bevor wir den Denisovaner hatten, gab es dort Ideen, dass es dort den Homo erectus noch sehr lange gab. In China selbst war quasi die Lehrmeinung, dass die Chinesen entstanden sind aus Homo erectus, dass quasi der Peking-Mensch der Vorfahrer der heutigen Einwohner der Region ist.
Das konnte man natürlich genetisch schon früh zurückweisen. Aber die Kollegen haben gesagt, ja, du sagst hier Genetik, aber wir Anthropologen sagen was anderes. Jede Wissenschaft hat quasi ihre eigenen Daten und versucht dann auch eine Narrative daraus zu entwickeln, die sich auch immer heute noch in Lehrbüchern zum Teil hält in Ostasien.
Dass wir quasi diese tiefe Linie haben, dass die Chinesen quasi andere Vorfahren haben, also nicht die Afrikaner, die vor 50.000 Jahren ausgewandert sind, kann man sehr problematisch sehen. Aber der Denisovaner hat das alles insofern geändert, dass wir jetzt ein relativ komplexes und gutes Bild haben, was dort in Ostasien passiert ist und was in Westeurasien passiert ist.
Und überhaupt die Genetik hat uns da einfach natürlich viel mehr sagen können über diese menschliche Evolution. Und wie gesagt, ich beschäftige mich ja auch sehr aktiv mit den letzten 50.000 Jahren menschlicher Geschichte, die genetische Geschichte zu rekonstruieren.
Und da haben wir natürlich riesige Migrationen gefunden, von denen wir einfach gar nicht wussten, dass sie existieren. Dass vor 5.000 Jahren Menschen in großer Zahl aus Osteuropa nach Mittel- und Westeuropa eingewandert sind und die lokale Bevölkerung verdrängt haben, das war uns bis dahin überhaupt nicht bekannt.
Und unsere indoeuropäischen Sprachen zu uns gebracht haben und Innovationen wie Rad und Wagen und Pferde und was nicht auch noch so alles kam. Also ich finde, jedes Mal wieder, wenn ich das, sage ich jetzt mal, genetische Buch der Menschheitsgeschichte öffne, bin ich immer wieder erstaunt über die Dinge, die man so findet und die man daraus dann auch erzählen kann.
Also da gibt es quasi nicht den einen Moment. Da ist fast wöchentlich ein Moment dabei. Ja, und wir lauschen hier natürlich auch total gerne und ganz sicher auch unsere Hörerinnen und Hörer da draußen.
Aber gibt es eigentlich Dinge, die wir prinzipiell nie über unsere Vergangenheit herausfinden können? Also gibt es irgendwelche harten Limits auch Ihrer Methode? Also, man kann natürlich für jede Zeitperiode, die Genetik sagt uns ja nur Verwandtschaft, was die Menschen damals gefühlt haben, was sie für kulturelle Fähigkeiten haben, wie sie den Intelligenztest gelöst hätten, ob sie Sprache hatten, ob sie die nicht hatten.
Es gibt unglaublich viele Limitationen. Wir werden natürlich längst nicht alles über die Vergangenheit aus den Genen lesen können. Und auch Archäologie und Anthropologie ermöglichen es uns natürlich nicht, ein komplettes Bild der Vergangenheit zu bekommen.
Das gilt selbst für die Römerzeit oder für die alten Griechen. Auch da haben wir viele Texte und viele Informationen, aber wenn ich dann eine Dokumentation oder einen Film sehe, der diese Zeit rekonstruiert, dann ist natürlich wahrscheinlich ein Großteil von dem, was wir sehen, falsch, weil wir es uns natürlich einfach ausmalen und die quasi Dinge, die wir nicht wissen, dann versuchen auszufüllen.
Geschichte kann nie in seiner Gänze rekonstruiert werden, also weder durch Genetik noch durch subjektive Zeitzeugnisse aus dieser Zeit oder archäologische Funde. Es ist immer ein Flickenteppich, den wir versuchen mehr und mehr zu füllen, aber es gibt immer noch sehr viel Interpretationsspielraum, also bei der Evolution und auch der Menschheitsgeschichte.
Ich finde jetzt ist ein guter Zeitpunkt für ein kleines Spiel. Wir nennen es ein Wort, ein Satz. Es ist ein Assoziationsspiel und es geht ein bisschen um Spontanität und den Blick über den Tellerrand. Die Idee ist, dass wir Ihnen der Reihe nach zehn Stichwörter nennen und Sie uns in einem Satz, es dürfen auch mal zwei oder drei sein, wenn es da noch mehr zu sagen gibt, was Ihnen spontan dazu einfällt.
Und ich lege einfach mal mit dem ersten Wort los, wenn Sie sagen, dass Sie bereit sind. Ich bin bereit. Perfekt. Ich glaube, Wissenschaft lebt auch von Zufällen. Dass man gerade bei uns in unserem opportunistischen Forschungsfeld etwas findet, ist manchmal auch Zufall, weil man muss auch ein bisschen Glück haben.
Und wenn ich damals nicht den Denisovaknochen in die Hand bekommen hätte, sondern einen anderen Knochen, dann hätten wir vielleicht diesen Urmenschen nie entdeckt. Gibt es nicht. Hat mich in ihrer Qualität nicht immer überzeugt und ist dann auch wichtig und prägend für mich in meinem Leben gewesen.
Yersinia pestis. Das ist quasi das Bakterium, was die Beulenpest verursacht, dessen Ursprung und genetische Geschichte wir über die letzten 5.000 Jahre sehr gut haben rekonstruieren können. Und das hat unter anderem den Schwarzen Tod verursacht, die mittelalterliche Pandemie im 14. Jahrhundert, und stammt wahrscheinlich damals zumindest aus dem Tian Shan Gebirge im heutigen Zentralasien.
DDR. DDR ist auch Heimat für mich. Ich bin in diesem Land aufgewachsen, in der DDR. Und das hat mich auch geprägt. Und ich bin auch sehr froh, dass ich in zwei Systemen groß geworden bin, sowohl im Sozialismus als dann auch in der sozialen Marktwirtschaft.
Und deswegen auch sehr gut einschätzen kann, dass ich im Ersteren nicht leben möchte und sehr froh bin, dass ich heute im Vereinigten Deutschland leben darf. Ich denke, Sterbehilfe ist etwas, was sehr menschlich ist und dem Menschen die Möglichkeit zu geben, selbst zu entscheiden, in einer, sage ich jetzt mal, würdevollen Weise von dieser Welt zu scheiden, finde ich eine sehr gute Sache.
Und dass man dem Menschen zugesteht, diese Entscheidung selbst treffen zu dürfen. Social Media. Machtabhängig ist ein großes Problem im Moment bei jungen Menschen, die davon abhängig sind. Man erlebt das, glaube ich, im Alltag ständig.
Wenn ich im Zug sitze, ist wahrscheinlich die Hälfte der Menschen gerade am Smartphone und schaut sich irgendwas auf Social Media an.
Ich wünschte mir mehr Gespräche und mehr direkte Verbindung zwischen Menschen, als über das Internet miteinander zu kommunizieren. Das ist doch sehr unpersönlich und ist wieder unsere Natur, würde ich sagen.
Künstliche Intelligenz
KI ist Hoffnungsträger und gleichzeitig natürlich auch beängstigend, was die KI für die Zukunft bedeutet, mag keiner voraussehen. Es ist die größte Revolution auf alle Fälle seit der industriellen Revolution im 19. Jahrhundert, die wir haben. Noch mehr als das Internet oder die Computer. Und es hat sehr großes Potenzial, aber kann Potenzial natürlich auch in den falschen Händen großen Schaden anrichten.
Nobelpreis
Der letzte Begriff lautet Nobelpreis. Ich habe mich damals unglaublich gefreut, dass mein Doktorvater, das war Svante Pääbo, den Nobelpreis bekommen hat für im Prinzip die Beforschung alter DNA des Urmenschengenoms und natürlich auch die Entdeckung des Denisova-Menschen. Und wir waren alle stolz wie Bolle, dass er das bekommen hat, weil das natürlich auch ein Paradigmenwechsel war, dass jemand in der evolutionären Anthropologie einen Nobelpreis bekommt. Das hat es so noch nicht gegeben. Und das hat uns natürlich alle sehr gefreut und stolz gemacht.
Nachfragen
Vielen Dank, dass Sie dieses Spiel mit uns gespielt haben. Und jetzt folgen natürlich, Sie können sich das denken, ein paar kleinere Nachfragen. Und Sie waren bei dem Stichwort Außerirdische sehr klar, dass es die nicht gibt. Was macht Sie da so sicher? Sagen wir so, ich bin mir sicher, dass wir sie zumindest so noch nicht gesehen haben. Es gibt ja immer mal UFO-Sichtungen und dass Außerirdische schon hier waren. Wir haben im Moment noch keine gefunden.
Wir haben sehr viele Teleskope und Radioantennen in alle möglichen Richtungen gerichtet und haben bisher noch kein intelligentes Leben, zumindest in unserer Nachbarschaft in der Milchstraße, gefunden oder Anzeichen dafür. Was darauf hindeutet, dass, wenn man außerirdisch jetzt die intelligenten, quasi menschenähnlichen oder anthropomorphen oder was auch immer, wie sie dann aussehen könnten, es können natürlich ganz unterschiedlich sein, die sind bisher nicht hier gewesen und sind auch nicht hier. Da bin ich mir sehr sicher.
Leben außerhalb der Erde
Ob es Leben außerhalb der Erde gibt, da bin ich mir hundertprozentig sicher, dass es Leben gibt, auch auf anderen Planeten in der Milchstraße und auch in dem Universum, natürlich auf alle Fälle. Aber ob es jetzt tatsächlich gerade parallel zu uns oder auch so, dass wir es über unsere Teleskope wahrnehmen können, intelligentes Leben irgendwo gab, das ist wahrscheinlich dann doch sehr viele Faktoren, die zusammenkommen müssen.
Ich denke, da gibt es das sogenannte Fermi-Paradox, was in den 50er Jahren aufgestellt wurde. Was dann da heißt, wenn es doch intelligentes Leben geben würde, dann müsste man sich doch fragen, warum es nicht schon hier ist. Denn so, wie sich der Mensch auf der gesamten Erde ausgebreitet hat, nachdem er die Möglichkeit hatte, würde natürlich auch jegliche Zivilisation, die in der Lage wäre, interstellar sich auszubreiten, schon längst hier sein. Und da sie es nicht sind, deutet es darauf hin, dass es sie auch nicht gibt. Und das würde ich zumindest als eine mögliche Lösung dieses Paradoxes sehen, dass es quasi keine intelligenten Außerirdischen gibt.
Infektionskrankheiten
Und noch mal eine Nachfrage: Wir haben ja das Bakterium Yersinia pestis. Haben Sie uns natürlich direkt durchschaut in unser Spiel reingeschmuggelt, weil sich die Infektionskrankheiten der neueren Menschheitsgeschichte zu einem Ihrer Forschungsschwerpunkte entwickelt hat. Wie kam es denn dazu?
Also, ich habe vor ungefähr 15 Jahren erkannt, dass man die Methoden, die wir verwendet haben, um das Urmenschengenom zu entschlüsseln, auch verwenden kann, um tatsächlich Krankheitserreger aus der Vergangenheit zu rekonstruieren. Das sind natürlich auch große Fragen der Menschheitsgeschichte. Welche Epidemien und Pandemien haben den Menschen betroffen und verursacht in der Vergangenheit?
Und habe diese Methoden dann verwendet, um als erstes damals tatsächlich den Erreger des schwarzen Todes zu rekonstruieren, die damals ja bekannteste Pandemie in der Menschheitsgeschichte. Und damals ja umstritten, welche Krankheit hat denn eigentlich diese Pandemie verursacht oder welche Erreger? Und hatte dann auch den großen Zufall, da sind wir wieder bei Zufall, dass mich damals ein Kooperationspartner kontaktiert hat und gesagt hat, er hätte hier Proben, die aus einem Pestgrab stammen.
Und dann gleichzeitig eine potenzielle Doktorandin, die gesagt hat, ich möchte gerne an Pestbakterien arbeiten. Und dachte, okay, eins und eins zusammengezählt: junger Professor in Tübingen, ich habe hier eine motivierte Doktorandin und ich habe hier einen Kooperationspartner, der die richtigen Proben hat. Und ich habe das Know-how, wie ich daraus das Genom rekonstruieren kann und den Erreger rekonstruieren kann.
Und damit alle drei Komponenten zusammengepackt und haben dann am Ende dieses Genom entschlüsselt und daraus ein neues Forschungsfeld dann auch entstehen lassen, nämlich die alte Pathogen-Genomik. Das heißt, die Rekonstruktion von Krankheitserregern aus der Vergangenheit. Und das ist mittlerweile ein richtig großes Forschungsfeld mit Hunderten von Publikationen.
Rolle der Infektionskrankheiten
Welche Rolle haben Infektionskrankheiten denn für den Verlauf der Menschheitsgeschichte gespielt? Nichts hat genetisch, soweit wir das sagen können, den Menschen so stark geprägt, wie die Infektionskrankheiten. Insofern, dass wir zahlreiche starke Signale sehen, auch in der Genetik, dass sich Menschen oder Populationen verändert haben durch Infektionskrankheiten.
Es gibt ja auch da schöne Beispiele, die Sichelzellanämie zum Beispiel, eine Krankheit im östlichen Afrika, wo Träger eines Genes geschützt sind von Malaria, aber zwei Gene quasi eine potenziell tödliche Krankheit verursachen. Und da gibt es auch viele andere Beispiele. Und wir sehen quasi zahlreiche Beispiele in der Menschheitsgeschichte, in der Populationsgeschichte, dass Krankheitserreger die Menschen geprägt haben, dass sich quasi Gene ausbreiten mussten, die einen gewissen Schutz mit sich bringen.
Und natürlich die gesamte Evolution, die drei Milliarden Jahre Evolution auf diesem Planeten, weil immer eine Interaktion zwischen Krankheitserreger und quasi Wirt und Organismus. Unser sehr komplexes Immunsystem, das Angeborene und das Erworbene, sind ein schönes Beispiel, die sich über die Jahrmillionen entwickelt haben. Und das ist quasi ein ständiges Wettrennen zwischen Krankheitserreger und Wirt.
Menschliche Evolution
Und dieses Rennen, da sind wir natürlich auch Teil dieses Rennens. Wir haben die größte Säugetierpopulation, die sind der interessanteste Wirt auf diesem Planeten. Das heißt, jeder Krankheitserreger, der es schafft, sich auf den Menschen zu spezialisieren, der hat quasi sein Eldorado gefunden. Und wenn er sich hier ausbreiten kann, wie wir das gerade ja bei Corona erlebt haben, also wie toll war das für den Virus, dass er es geschafft hat, auf den Menschen überzuspringen und acht Milliarden Kopien von sich selbst quasi fertigen zu dürfen.
Also das ist ein sehr erfolgreicher, dementsprechender Erreger. Insofern ist es immer eine Interaktion und auch etwas, was die Menschen prägt. Gleichzeitig haben natürlich Pandemien und Epidemien einen starken Einfluss auf die Geschichte. Also auch da gibt es zahlreiche Beispiele, dass natürlich so eine Pandemie, wie wir es ja auch selber erlebt haben mit Corona, dann dazu führt, dass Handelswege vielleicht sich verändern, dass es natürlich große Einbußen gibt.
Mit hoher Sterblichkeit kommen natürlich die Probleme einher, dass es einen Mangel an Arbeitskräften gibt. Gleichzeitig beim Schwarzen Tod wird das auch steigen, die Löhne. Es gilt auch so ein bisschen als das Einläuten der Renaissance, wo man plötzlich wieder eine Verteilung hat, eine Umverteilung von Ressourcen, auch auf die Landbevölkerung vom Adel. Das heißt, man kann eben auch verschiedene andere positive Aspekte abgewöhnen.
Aber es heißt natürlich erstmal eine dramatische Entwicklung, die dann auch die Geschichte immer wieder beeinflusst hat und auch in Zukunft noch beeinflussen wird.
Neugier und Begeisterung
Ich höre aus jeder Ihrer Antwort raus, dass Sie leidenschaftlich neugierig sind. Welchen Stellenwert hatte denn Neugier in Ihrem Elternhaus und in Ihrer Familie? Also Neugier ist extrem wichtig gewesen. Ich habe mich natürlich schon früh immer mit diesen naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt. Ich bin in der DDR aufgewachsen.
Wenn ich das vergleiche mit der Bibliothek an Kinderbüchern und Wissensvermittlungen, die ich heute sehe, bei uns gab es das nicht. Es gab gar nichts, eigentlich sehr, sehr wenig, extrem wenig. Es gab natürlich Museen trotzdem und es gab auch natürlich Heimatkunde-Unterricht. Aber im Vergleich zu dem, was Westdeutschland damals zu bieten hatte, war das sehr beschränkt.
Auch da muss ich sagen, habe ich profitiert von Verwandten und Bekannten meiner Eltern, die mich dann auch beliefert haben mit genau diesen Wissensbüchern. Ich hatte, glaube ich, hundert „Was ist was“-Bücher in meinem Kinderzimmer stehen, die natürlich alle dann zu Weihnachten oder zu Ostern in den Westpaketen drin waren und die ich dann quasi gesammelt und verschlungen habe.
Und das Wenige, was es damals gab, habe ich dann aber auch umso intensiver tatsächlich auch gelesen und mich damit beschäftigt. Also ich sehe das ja bei meinen eigenen Kindern. Wir sind beide Wissenschaftler. Wir haben natürlich auch viele solche Wissensvermittlungsbücher und verschiedene andere Medien für die Kinder. Aber das ist fast schon zu viel.
Und dadurch, dass es, glaube ich, bei uns damals so wenig gab, weniger als manchmal mehr. Die Dinosaurierbücher, die ich hatte, die kannte ich in- und auswendig. Und auch die Bücher, die ich hatte zur Menschheitsgeschichte, waren mir sehr vertraut. Ich glaube, man beschäftigt sich dann noch intensiver.
Und ich hatte natürlich auch das große Glück, einfach in einem Elternhaus groß zu werden, wo man einen gewissen, ich sage jetzt mal, intellektuellen Durchsatz hatte. Wir waren viele Freunde der Eltern. Es waren damals auch, wenn meine Eltern beide Proletarier sind, einfache Arbeiter, die damals nicht studieren durften, weil sie die falsche politische Einstellung hatten, hatten wir trotzdem viele Ärzte und auch Politiker und Leute, die einfach sehr interessiert waren, bei uns zu Hause.
Es war ein offenes Haus. Es ist ein Hippie-Haus, in dem ich aufgewachsen bin, wo quasi immer Leute am Tisch abends saßen und sich ausgetauscht haben zu verschiedensten Themen. Und dementsprechend natürlich das auch immer einen hohen Stellenwert hatte.
Also so Kommunikation und natürlich Berichte aus der Welt und auch Westdeutsche zu Besuch waren, was natürlich dann auch dazu geführt hat, dass wir auch von der Staatssicherheit längere Zeit bespitzelt wurden. Und als ich natürlich die DDR, das ist ein ganz eigenes Kapitel in der Geschichte dieses Landes und der Menschen, die in diesem Land gelebt haben. Und das hat mich natürlich da dann auch irgendwo mit geprägt.
Und ja, ich denke, Neugier war da wichtig. Aber auch was, denke ich, noch dazu kommt, ist Begeisterung. Ich denke, neugierig muss man sein. Aber was auch wichtig ist, man muss auch begeistert von dem quasi berichten können und das auch quasi natürlich auch vermitteln können, was man dort rausgefunden hat.
Also das kommt, glaube ich, auch immer noch ein bisschen dazu, wenn man erfolgreich sein möchte, auch in der Wissenschaft und vielen anderen Bereichen, dass man auch Begeisterung zeigen muss für das eigene Thema, weil man so natürlich auch Wissen besser vermitteln kann.
Private Interessen
Und gibt es denn auch was komplett unwissenschaftliches, das Sie begeistert? Also ja, natürlich. Ich habe natürlich auch private Interessen. Ich kann mich natürlich sehr für Musik begeistern. Also das kann von klassischer Musik, was weiß ich, am Wochenende haben wir gerade ein Konzert von Gustav Holst gesehen, bis zu einem Techno-Festival in Brandenburg sein.
Also ich bin da sehr breit aufgestellt und kann mich für Natur und für Erfahrungen, Reisen in der Welt natürlich auch sehr begeistern. Ich bin sehr begeisterungsfähig für sehr, sehr viele unterschiedliche Themen. Von Klassik bis Techno, das ist ja auch ein ganz schön offenes Spektrum.
Psychologen sprechen ja auch von Offenheit für Neues als eine der fünf Persönlichkeitseigenschaften in diesem Big Five. Ich habe gerade daran denken müssen, weil Sie sich ja auch mit Genen beschäftigen. Also so ein Neugierde-Gen gibt es aber nicht, so ein Fox P3 Neugierde-Gen. Das ist schon auch Prägung und Umfeld, oder wie würden Sie das sehen?
Also ich denke, wie bei vielen Sachen Nature-Nurture, die große Frage, die wir dann häufig haben, es ist beides. Es braucht sicherlich eine gewisse genetische Basis, aber es braucht natürlich auch das Umfeld. Und ich denke, ideal ist, dass man quasi aus dem, was einem die Natur mitgegeben hat, das Maximale machen kann, dass man quasi ein Umfeld hat, was einen maximal fördern kann.
Und das wird ja auch immer besser. Auch da sehen wir zum Beispiel, Menschen schneiden viel besser in Intelligenztests heute ab als noch in den 50er, 60er Jahren, obwohl sich das jetzt nicht biologisch verändert hat. Nicht, dass sich die Gene verändert haben. Die Leute sind nicht intelligenter geworden, sondern einfach das, was ihnen gegeben wurde, wird besser dann auch hervorgeholt durch bessere Schulbildung und auch ein besseres Umfeld.
Und wir werden aber natürlich irgendwann an den Punkt kommen. Wir werden sehen, wie es die KI vielleicht dann hilft, vielleicht dann doch noch eine Stufe weiterzugehen, weil die kann das. Die ist ja nicht an diesen Körper gebunden, den wir haben und das kleine Gehirn, was wir da haben, was erstaunlich viel leisten kann, im Übrigen, im Vergleich zu so einem Computer auf so kleinem Raum.
Aber da wird sicherlich auch noch was Neues, wie gesagt, ja vorhin schon auf uns zukommen. Das ist der sogenannte Flynn-Effekt, dass wir immer schlauer werden.
Schulzeit
Haben wir auch Artikel auf spektrum.de zu Was war Ihr Lieblingsfach an der Schule? Schwierig. Ich habe vieles gern gemacht. Ich habe im Leistungskurs Geschichte gehabt. Das lag aber viel auch an den Lehrern, die sich begeistert haben für ein Fach.
Also schon in der fünften, sechsten Klasse hatte ich einen Geschichtslehrer. Das war noch so einer der alten Schule, sehr stramm, und er hat dann noch marschiert durch die Klasse und war so ein bisschen so, auch heute würde man sagen, völkisch vielleicht in seinen Ansichten, aber er konnte einfach auch Wissen wahnsinnig gut vermitteln.
Auch wenn er uns dann manchmal 20 Minuten, wenn jemand geschwatzt hat, durchstehen lassen, stramm in der Klasse. Also heutzutage unmöglich, aber damals, sage ich mal, in den frühen 90ern gab es solche Exemplare noch. Aber er war einfach, wie er die Geschichten erzählte aus der Vergangenheit, das hat mich damals schon begeistert.
Und dann natürlich auch in, sage ich jetzt mal, höheren Klassen, wo man sich dann intensiv damit auseinandergesetzt hat. Aber ich habe mich auch für Politik interessiert. Ich habe mich auch für Geografie, für Biologie, für Chemie interessiert.
Also ich konnte mich auch immer nicht entscheiden, ob ich jetzt Psychologie studiere, ob ich Medizin studiere, ob ich Archäologie, Anthropologie studiere. Meine Eltern haben damals gesagt, mach was Gescheites, mach keine brotlose Kunst, sondern irgendwas, wo man auch Geld verdienen kann. Deswegen habe ich mich damals dann für Biochemie entschieden, weil damals kam das Menschliche Genom-Projekt und es kam uns damals so vor, als ob das die Zukunft ist.
Ich muss sagen, das hat sich 20 Jahre später bewahrheitet, was uns damals versprochen wurde. Aber deswegen habe ich mich dann dafür entschieden. Aber es hätten auch völlig andere Sachen sein können. Ich habe mich auch umgeschaut auf der Forsthochschule in Schwarzenberg im Thüringer Wald und hatte auch mal mehrere Monate zumindest den dringenden Wunsch, Förster zu werden, weil ich damals meinen Zivildienst im Nationalpark gemacht habe als Ranger.
Also hätte auch ganz anders enden können, als ich jetzt mit dem Dackel im Thüringer Wald wäre. Finde ich witzig, weil es klingt ja so ein bisschen raus, irgendwie wäre es doch ein Studium geworden. Aber ich weiß nicht, ob sich die Frage dann überhaupt noch stellt.
Alternativen
Aber was wären Sie heute, wenn Sie nicht Forscher geworden wären? Also jetzt ganz konkret. Ja, also wahrscheinlich wäre ich jetzt einfach nur, ja, Ranger wäre eine Möglichkeit gewesen. Aber wenn ich Biochemie studiert hätte und nicht den Zufall, das Glück gehabt hätte, dass ich auf Svante Pääbo getroffen wäre.
Im Übrigen, Julia Fischer als meine Betreuerin meines tierphysiologischen Praktikums hat mir damals den Tipp gegeben, mich doch bei Svante Pääbo zu melden. Und bin ich bis heute sehr dankbar, weil ich es ihr ungefähr an jeder Möglichkeit, wenn ich sie treffe, auch erzähle. Grüße gehen raus an Julia Fischer, die hier schon zu Gast war. Genau, ich habe sie ja auch erst vor zwei Wochen getroffen.
Und wäre es jetzt diesen Zufall nicht gegeben und ich hätte vielleicht einfach nur mein Studium beendet und hätte vielleicht nicht die Möglichkeit gehabt, dann in die Forschung zu gehen, dann wäre ich wahrscheinlich Biolehrer geworden oder Biochemielehrer oder sowas, weil ich glaube, ich hatte immer schon so diesen gewissen Sendungsbewusstsein und Drang, dann quasi auch die Dinge irgendwie zu vermitteln.
Und ich denke, ich war auch da immer sehr engagiert, was da jetzt die Lehre anging, als ich da noch aktiv war in der Lehre. Ja, dass ich in der Lehre noch aktiv war. Im Moment bin ich ja eher Forscher als Hochschullehrer.
Rasse und Biologie
Was ja immer mal wieder anklang und das liegt ja auch durchaus nahe, wenn man sich mit Genetik beschäftigt, ist die Frage nach verschiedenen Hautfarben, eben nach verschiedenen Phänotypen. Und Sie haben an jener Erklärung mitgewirkt, einer wissenschaftlichen Stellungnahme zum Begriff der menschlichen Rasse. Darin steht, Zitat: „Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung.“ Das ist ein sehr starker Satz. Was genau bedeutet er?
Ja, also es ist tatsächlich so, dass natürlich der Rasse an sich, was wir auch sehr schön in der Erklärung und auch in den quasi daran anknüpfenden Publikationen dann auch erklären, dass es das ja nicht gibt. Dass es sozusagen keine Existenz von biologischen Rassen beim Menschen gibt.
Weil aus genetischer Sicht, wir haben ja darüber geredet, der Mensch kommt aus Afrika. Die Menschen außerhalb Afrikas haben sich von Ostafrikanern abgespalten und tatsächlich sind Europäer und Asiaten näher verwandt mit Ostafrikanern als Ostafrikaner mit Westafrikanern. Das heißt, dann aus dieser Sicht, dann daraus um die kontinentale Rassen zu rekonstruieren, die Afrikaner, die Europäer, die Asiaten, das macht gar keinen Sinn, weil sozusagen aus biologischer Sicht ganz klar sind wir Ostafrikaner ein bisschen Neandertaler.
Auch wenn sich jemand ein Rassist dann darauf beruhen möchte, er ist auch Neandertaler im Vergleich zu einem Menschen südlich der Sahara. Gut, dann mag das ihn glücklich machen, dass er Neandertaler-Gene in sich trägt, aber auch die sind natürlich gleichmäßig verteilt außerhalb Afrikas. Also das macht einfach keinen Sinn.
Das heißt, aus biologischer Sicht gibt es das nicht. Und es ist dann eher diese Abgrenzungstendenz, die wir Menschen haben, wo ich ja auch schon vorhin darüber geredet habe, so ein bisschen so dieses, was vielleicht auch in unserer Biologie bedingt ist, das Herdentier, dass wir immer wieder schnell Gruppendynamiken entwickeln.
Wir haben auch nur 20 Leute auf einer Insel stecken und da werden ganz schnell sich Gruppen bilden und Allianzen werden geschmiedet. Aber es ist nicht, dass sich alle als Kollektiv verstehen. Die meisten Kollektive, auch die Kommune 1 und Co. in den 70er oder 60er Jahren sind alle gescheitert oder die Kibbutz-Bewegung in Israel, weil wir, wie gesagt, ja kein starkes Tier sind von unserer Biologie.
Und das wiederum führt zu Rassismus, das führt zur Abgrenzung. Diese quasi Tendenz, und die schafft dann im Prinzip natürlich auch diese Abgrenzung. Also sozusagen nicht, dass Rassen biologisch existieren, sondern es ist halt eher so, dass dieser intrinsische Abgrenzungsdrang, den wir in uns haben, dann zum Rassismus führt, was natürlich ein Problem ist.
Aber auch da muss man sagen, Biologie ist nicht deterministisch. Das heißt, nicht, weil unsere Biologie so ist, müssen wir auch so sein. Wir können unsere Biologie auch überwinden. Wir existieren seit Tausenden von Jahren in komplexen Gesellschaften und Staaten zusammen und wir kriegen das sehr, sehr gut hin, dafür dass wir so viele Menschen auf diesem Planeten sind.
Und deswegen müssen wir das einfach überwinden. Und es gibt ja viele, viele Beispiele auf der Welt, wo man das komplett überwunden hat, auch in der Vergangenheit, egal ob es jetzt religiöse, kulturelle, biologische Diversität angeht, dass die Menschen zusammenleben. Funktioniert sehr, sehr gut.
Und ich denke auch, das können wir überwinden. Aber da war es uns sehr wichtig, 2019 dann nochmal ein Statement zu machen und das zu dekonstruieren, was die Leute so im Kopf haben. Ja, die Afrikaner, das sieht man ja auch immer mal wieder in irgendwelchen Berichten dazu dargestellt, weil das ist halt das, was wir im Kopf haben, was auch die Portugiesen am Ende im Kopf hatten, als sie im 15. Jahrhundert mit dem Segelschiff in Afrika ankamen und plötzlich gesagt haben, oh, die sehen so anders aus.
Ja, wir wurden gegen Marco Polo, der von Italien nach China gereist ist, an keiner Stelle gesagt hat, ja, und dem Dorf, das ist jetzt eine neue Spezies Mensch oder eine neue Unterart Mensch. Ja, das ist eine neue Rasse. Nee, das hat ja keiner gesagt, der auf dem Landweg von A nach B gekommen ist.
Ja, wo fängt denn Asien an und wo hört Europa auf? Oder wo fängt Nordafrika an und hört Westasien auf? Das sind alles Gradienten. Und ähnlich wie im Farbkreis gibt es keine klaren Grenzen in der menschlichen Diversität. Und auch das wollten wir da nochmal zeigen.
Aber wie gesagt, es ist diese Tendenz, die wir immer wieder in uns haben, dann doch abgrenzen zu wollen.
Technologie und Menschlichkeit
Macht uns Technologie zunehmend weniger menschlich oder ist es gerade so, dass sie Ausdruck unseres Menschseins ist? Ja, also Technologie ist natürlich, haben wir am Anfang gesagt, am Ende das, was den Menschen zu Menschen auch macht. Das ist auch ein Teil unseres Erfolges, dieser technologische Fortschritt, der es uns erlaubt hat, uns anzupassen an verschiedene Umweltbedingungen, der uns auch den Fortschritt immer ermöglicht hat.
Das höher, größer, schneller, weiter. Ich habe ja auch in den Büchern, die ich geschrieben habe, zusammen mit Thomas Trappe, gerade im letzten Buch „Hybris“, ja viel auch mich damit beschäftigt mit diesem quasi vielleicht biologischen Grundlage für genau dieses höher, größer, schneller, weiter, dass das uns ja auch ermöglicht hat, mit frühen Flossen den Pazifik zu überqueren, um Inseln zu entdecken und uns überhaupt aus Afrika auszubreiten und in der Arktis zu leben oder im Hochgebirge oder in den Wüsten zu leben.
Das heißt, das ist natürlich auch Teil des Menschen. Technologie, das ist sozusagen das Ureigenste, was uns, wie gesagt, zum großen Erfolg gebracht hat. Weil ohne unsere Technologie, wir haben keine Krallen, wir haben keine Zähne, sind nicht wahnsinnig schnell, würden wir gar nicht existieren.
Wir könnten uns gar nicht schützen vor den Raubkatzen und wir könnten auch nicht die Antilope erlegen, wenn wir keine Speere hätten oder andere Technologien wie den Sperrschleuder oder den Bogen oder andere technologische Fortschritte. Am Ende ist es die KI oder der Computer oder die Maschine natürlich auch eine Weiterentwicklung.
Diese Entwicklung, die vor zwei Millionen Jahren begonnen hat und quasi dazu geführt hat zu Werkzeugen und dass wir quasi es nicht mehr der Biologie überlassen, quasi neue Eigenschaften hervorzubringen, sondern dass wir quasi mit Technologie uns Dinge zu eigen machen können, die wir uns kaum hätten vorstellen, als noch Menschen auch für den dort in Afrika in der Savanne lebten.
Und nehmen das so quasi diese Entwicklung auch in die eigene Hand. Also ich denke, das ist schon sehr menschlich, endmenschlich, dass uns, wie gesagt, ich sehe es ja als Produkt und als Teil von uns. Wenn natürlich die Zukunft so aussieht, dass wir Androiden haben, die nur mit einer KI durch einfach nur Technik und Roboter existieren und den Menschen ersetzen, was ja sage ich jetzt mal, es gibt genügend Science-Fiction-Filme, die das als mögliches Szenario für die Zukunft beschreiben.
. Halten Sie es für möglich? Ich glaube, man kann, es ist alles möglich. Also alles, ich sage ich bin großer Science-Fiction-Fan und Dinge, die sind, wie zum Beispiel Distanzen. Die Distanz zwischen den Planeten und zwischen den Sonnensystemen in der Milchstraße, die sind unabänderlich. Wir werden wahrscheinlich nie in der Lage sein, andere Sonnensysteme zu entdecken und zu besiedeln, weil das einfach viel zu weit weg ist. Also da kann man nichts ändern.
Aber was die technologische Entwicklung auf diesem Planeten angeht, ist, glaube ich, alles möglich. Was wir auch im Science Fiction sehen, was nicht völliger Fantasie entsprungen ist. Also ich glaube, das kann in alle möglichen Richtungen gehen. Und diese rasante Entwicklung der KI in den letzten fünf bis zehn Jahren zeigt es ja im Prinzip auch. Wenn sich dieser Prozess, der sich ja zum Teil exponentiell entwickelt, so weitergeht, dann ist es schon natürlich auch etwas, was in verschiedenste Richtungen gehen kann, die wir, wie gesagt, aus dem Science Fiction kennen.
Und insofern ist es auch vorstellbar, eine Welt zu haben, ohne Menschen, die trotzdem technologisch ist. Also ich denke, das ist nicht ausgeschlossen. Ich denke, wie in Matrix, dass wir da alle als, sage ich jetzt mal, Duracell-Batterien verwendet werden, damit die Maschinen selber leben können. Das finde ich Blödsinn, weil ich glaube, dafür braucht es dann keine menschlichen Gehirne. Dafür kann man sich dann auch irgendwelche anderen Batterien erschaffen. Nur die Sonne produziert genug Energie.
Aber natürlich Maschinen, dass sie ein gewisses eigenes Leben entwickeln können oder ein Bewusstsein halte ich auch nicht für ausgeschlossen. Es ist noch nicht so weit. Ich denke, keine KI hat ein Bewusstsein bisher, auch wenn Anthropic das, denke ich, seit einem Jahr postuliert für ihre Maschinen oder für ihre KI, die sie dort haben. Aber es ist ausgeschlossen, dass so was passiert mit dieser rasanten Entwicklung. Das denke ich nicht.
Eigenschaften unserer Vorfahren
Dann lassen wir uns doch aus der Zukunft noch mal in die Vergangenheit gehen. Welche Eigenschaften unserer Vorfahren tragen wir heute noch in uns, obwohl sie nicht mehr nützlich sind? Ja, also es ist immer die Frage, was nützlich ist, unter welchen Umständen. Wir haben natürlich Fähigkeiten, sportliche Fähigkeiten, die uns jetzt im Alltag vielleicht nicht so wichtig sind, dass wir gut werfen können, was vielleicht in der Vergangenheit sehr wichtig war.
Aber für sage ich jetzt mal eine Leichtathletin oder für sogar einen Speerwerfer ist es total toll, dass der im Prinzip diese quasi Möglichkeit hat, einen Speer so zu schleudern, wie es der Mensch auch für nicht hätte, weil er im Prinzip das Kugelgelenk nicht so ausgeprägt hat wie bei uns und natürlich auch nicht den aufrechten Gang hat, den wir heute haben. Der aufrechte Gang, der es uns vor zwei Millionen Jahren ermöglicht hat, Afrika vielleicht zu verlassen und mit der Hetzjagd Tiere zu erbeuten, die wir niemals hätten anhand unserer ansonsten Physik, Physikonomie, fangen können.
Wie wichtig ist das heute, dass ich 40 Kilometer am Stück laufen kann? Für den Marathonläufer ist das super, aber für den Büroarbeiter ist es weniger wichtig, dass wir die Fähigkeit haben, zum Langstreckenlaufen.
Fragen zur Menschheit
Wenn Sie Ihre Forschung jetzt hier zum Fastabschluss auf eine Frage reduzieren müssten, was würden Sie noch gerne über den Menschen herausfinden wollen? Ja, man kann natürlich einmal sagen, die große Frage in der evolutionären Anthropologie: Was macht den Menschen zum Menschen? Gibt es die genetische Grundlage? Gibt es das Gen, was uns quasi zu dem großen Erfolg gebracht hat?
Wenn wir jetzt auf diese große Frage zurückkommen: Warum sind wir der Urmensch, der sich quasi auf der ganzen Erde ausgebreitet hat, alle anderen Urmenschen verdrängt hat? Was hat sich in unserer Evolution ereignet, was uns erfolgreich gemacht hat und quasi zur dominanten Spezies auf diesem Planeten? Wenn man das irgendwann anhand einer Kombination oder auch Einzelgenen festmachen könnte, wäre das natürlich ein unglaublicher Befund.
Und als Frage steht es über all dem, was wir tun. Also insofern würde ich das ganz oben anhängen. Und dann gibt es natürlich all die vielen kleinen Schritte, die wir natürlich auch verstehen möchten in der menschlichen Geschichte, in der Ausbreitungsgeschichte, in der Migrationsgeschichte. Warum und wie sind die Menschen dorthin gekommen, wo sie heute sind? Das ist natürlich ein spannendes Thema, was mich persönlich interessiert.
Aber das ist dann wieder der Blick in die Zukunft: Wie geht die Geschichte weiter? Aber leider werde ich vielleicht maximal noch 40 Jahre von der Menschheitsgeschichte mitbekommen und den Rest der Geschichte, hoffentlich muss man sagen, nicht erfahren. Denn wenn ich das Ende der Geschichte in meiner Lebenszeit erfahren würde, dann wäre es wahrscheinlich ein trauriges Ende.
Insofern ist es vielleicht auch gut so, dass ich das Ende der Menschheitsgeschichte nicht erlebe. Aber das ist tatsächlich etwas, was mich tief frustriert. Also jeder Mensch ist sich natürlich seiner Vergänglichkeit bewusst. Und das ist natürlich auch eine Eigenschaft, mit der wir als Menschen existieren und leben müssen, dass wir nur eine begrenzte Zeit auf diesem Planeten sind.
Aber wenn man sich so intensiv mit der Geschichte der Menschheit über die letzten 50.000 Jahre beschäftigt und dann nicht weiß, wie es weitergeht, das ist schon ein ziemlicher Cliffhanger, mit dem man quasi auch erst mal existieren muss.
Reise in die Zukunft
Das war jetzt auch ein guter Cliffhanger für unseren letzten Tagesordnungspunkt in diesem Podcast. Wir wollen gerne noch mal mit Ihnen eine Reise machen. In Ihrem Labor reisen Sie ja ständig gedanklich in die Vergangenheit, sogar in die ferne Vergangenheit. Wir ermöglichen Ihnen jetzt etwas ganz anderes: Eine Weltpremiere für Sie, eine Reise in die Zukunft.
Extra für Sie haben wir eine Spektrum-Zukunftsmaschine gebaut. Ach so, haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Khaki? Grün? Grün, das wussten wir ja schon. Genau deswegen haben wir Ihre Zukunftsmaschine, der wir vom äußeren Erscheinungsbild übrigens das Design einer DNA-Doppelhelix verpasst haben, extra grün lackiert. Khaki-Grün, ja. Klar, natürlich wussten wir ja.
Diese überdimensionale khaki-grüne Doppelhelix steht nun vor Ihnen wie so eine Art runde Telefonzelle. Tür auf, Sie gehen rein, Tür zu, und nun sehen Sie vor sich drei Knöpfe. Auf den Knöpfen steht 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre. Sobald Sie einen der Knöpfe drücken, bringt Sie unsere Maschine die entsprechende Zeitspanne in die Zukunft. Welchen Knopf drücken Sie? 1000 auf alle Fälle. 10 Jahre ist viel zu wenig.
Willkommen in der Zukunft, Herr Krause! Ihr Fachgebiet, die Paläogenetik, in 1000 Jahren liegt jetzt wie ein Präsentierteller vor Ihnen. Verraten Sie doch bitte unseren Hörerinnen und Hörern, was da gerade so erforscht wird und welche neuen Erkenntnisse zur Frage, woher der Mensch kommt und wie er sich entwickelt hat, es inzwischen gibt.
Wow, da habe ich es mir selber schwer gemacht. Für 1000 Jahre ist so viel Zeit, dass sich technologisch so viel verändern kann, dass man noch nicht mal mehr wüsste, ob Menschen so existieren wie heute. Wir haben seit einigen Jahren unsere Evolution selbst in die Hand genommen. Wir verändern unsere Gene. Wir können mit Genscheren ins Genom eingreifen.
Wird es Menschen überhaupt noch so geben in dem Phänotyp, wie wir sie heute kennen, in 1000 Jahren? Ich mag es bezweifeln, weil quasi alles, was technologisch möglich ist, sich wahrscheinlich auch durchsetzen wird und Menschen wahrscheinlich anders aussehen werden. Dann auch mit was sie sich wissenschaftlich beschäftigen in 1000 Jahren. Auch das ist absolut Zukunftsmusik.
Und da kann man natürlich absolut nur spekulieren. Paläogenetik wird es so nicht mehr geben. Das wird einfach nur Genetik geben. Es wird nicht mehr das Fach Archäologie oder Paläogenetik geben. Es spielt dann keine Rolle mehr, ob Gene jetzt aus Knochen kommen von modernen oder noch lebenden Lebewesen oder aus der Vergangenheit.
Man kann das einfach technologisch mit sehr schnellen Computern oder sehr schnellen Algorithmen wahrscheinlich alles sehr gut verstehen und sieht das wahrscheinlich eher als ein Continuum zwischen Existenz heute und der Vergangenheit. Man hat quasi eine Art Gerüst, eine Entwicklung, eine dreidimensionale Sicht auf die Evolution und Geschichte und wird auch so dementsprechend an verschiedene Punkte zurück sich bewegen können.
Was ich mir sehr gut vorstellen kann, auch pure Zukunftsmusik, dass es virtuelle Welten geben wird, in die man sich begeben kann, in die man sogar erleben kann, wie sich die Vergangenheit vielleicht nicht nur aussieht, optisch und anfühlt, sondern vielleicht sogar riecht. Also ich denke, das Holodeck aus Star Trek, mehr oder weniger, kann man sicherlich früher oder später dann auch erzeugen und kann so an verschiedene Punkte zurückreisen und vielleicht auch interagieren mit der Vergangenheit. Auch das ist sehr gut vorstellbar.
Auch das werden wir sicherlich in weniger als 1000 Jahren erleben. Und natürlich Datenmengen sind einfach so gigantisch gewachsen, dass man die als quasi Mensch mit seinem begrenzten Verständnis kaum noch fassen kann und sicherlich dort auch nur mithilfe von Maschinen verständlich machen kann. Wenn denn die Geschichte ein gutes Ende findet.
Manche Menschen sind sich ja tatsächlich nicht so sicher. Es kann auch sein, dass ich in eine nukleare Wüste reise in 1000 Jahren und natürlich nichts mehr von der Menschheit übrig ist. Einsteins Worte: Er weiß nicht, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg geführt wird, aber der vierte mit Stöcken und Steinen. Es könnte quasi auch sein, dass ich dann an einem Punkt angelangt bin, wo die Geschichte ein Ende gefunden hat. Hoffen wir natürlich nicht. Wir hoffen das Beste.
Und vielleicht enden wir dann doch im Star Trek-Universum und sind vielleicht sogar auch in der Lage, Raumstationen auf anderen Planeten durchzuführen. Und ich denke, diese Paläogenetik, wie gesagt, schon in dem Sinne wird es so nicht mehr existieren, weil man quasi in schnellster Zeit aus allem Material genetisches Material gewinnen kann.
Dank und Abschluss
Herr Krause, vielen Dank, dass wir mit Ihnen diese übergroße Frage „Woher kommt der Mensch?“ diskutieren durften. Danke für Ihre Zeit, danke für die wahnsinnig vielen spannenden Einsichten und Ihre Begeisterung. Ja, auch von mir herzlichen Dank für Ihren Besuch in unserem Podcast und das super inspirierende Gespräch. Vielen Dank!
Ja, sehr gerne. Das war eine weitere Folge unseres Podcasts „Die großen Fragen der Wissenschaft“. Mein ganz besonderes Highlight dieser Folge war die unfassbare Komplexität der menschlichen Geschichte. Also dass das eben nicht diese ganz geradlinige Abfolge ist. Das wusste man zwar schon, aber dass es tatsächlich ein richtiger Busch ist, dass es unfassbar viele auch Lehrmeinungen dazu gibt, wie es letztlich gekommen ist.
Und dann natürlich mit jemandem zu sprechen, der die unfassbare Ehre, den Zufall, das Glück hatte, den Knochen einer neuen Menschenform zu entschlüsseln, die möglicherweise noch viel bedeutender für die menschliche Evolution war, als wir es uns jemals zu träumen gewagt hatten. Ja, witzig. Und vor allen Dingen, dass er ausgerechnet dann aus einem Dorf kommt, wo auch der Neandertaler Entdecker irgendwie seine Spuren hinterlassen hat.
Heute mit der Straße ist schon total witzig. Ich fand diese Komplexität dieses Bildes, wo der Mensch herkommt, auch total beeindruckend. Und gleichzeitig habe ich mich so ein bisschen gefragt: Die machen so präzise Arbeit da inzwischen, ja, mit so hochmodernen Apparaten. Und trotzdem hat er ja gesagt, also so und so viel Anthropologen und Paläogenetiker und noch viel mehr Stammbäume.
Und dann hat er bei der Altersbestimmung auch gesagt, ja gut, das ist natürlich da mit der C14-Methode und so auch immer so eine Frage, wie viel C14 ist gerade in der Atmosphäre. Also er hat einfach ganz offen darauf hingewiesen, es gibt auch Unsicherheiten. Und das auch noch mal angesichts dieser wenigen Funde, die es teilweise gibt, hier so eine Handvoll Knochenfunde von den Denisovanern.
Irgendwie muss ich da noch mal drauf rumkauen, wie das eigentlich alles so zusammenpasst. Reichlich Futter für die geistige Nacharbeit bei mir. Und wenn ihr noch mehr über das Thema lesen oder hören wollt, dann empfehlen wir euch die Artikel „Denisovaner bevölkerten wohl ganz Ostasien“ und „Kam der erste Vormensch aus Europa?“. Unsere Kollegin Karin Schlott. Beide findet ihr auf spektrum.de.
Außerdem ans Herz legen wir euch das Spektrum Kompakt „Die Gattung Homo – Zeitgenossen des modernen Menschen“ und das Spektrum Kompakt „Paläogenetik“. Und wer lieber hört als liest, sonst würdet ihr vermutlich nicht diesen Podcast bis zum Ende durchhören, sollte sich die Podcastfolge „Wie ist die Sprache entstanden?“ anhören.
Wir sprachen schon in der Folge darüber mit der Primatenforscherin Julia Fischer, die ja offensichtlich auch eine enge Connection zu Johannes Krause hat. Darin geht es unter anderem um die Frage, ob die Neanderthaler bereits gesprochen haben und wie sich die menschliche Sprache möglicherweise entwickelt hat.
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Wenn ihr Fragen, Anregungen, Lob oder Kritik für uns habt, dann schreibt uns gerne eine Mail an podcast at spektrum.de. Und wie immer am Ende unser Dank. Er geht diesmal an Stefan Ziegert von detektor.fm, der uns redaktionell unterstützt hat, und an Stanley Baldauf, der diese Folge produziert hat. Die Musik kommt wie immer von Tim Schmutzler und das Foto für unsere schöne Podcastkachel hat auch unser Spektrum-Kollege Mike Zeitz gemacht.
Und damit sagen wir Tschüss, bis zum nächsten Mal! Tschüss und bleibt neugierig!
Foto: Thomas Victor