Schule der Zukunft
Schule muss stärker in der Zukunft dazu beitragen, Kompetenzen zu vermitteln, um Herausforderungen anzugehen, sie zu erkennen, Problemlösungen zu entwickeln und kreativ zu sein. Wenn ich es aber nicht transferieren kann in die Lösung konkreter Probleme, dann nützt mir dieses Wissen nichts. Frontalunterricht ist ja nicht per se falsch, denn man kann sehr guten Frontalunterricht machen. Aber es darf dann nur eine Einheit sein, die ergänzt werden muss um andere Einheiten des Lernens und des Erfahrens, die dann stärker projektorientiert sind und stärker gruppenorientiert sind.
Und zwar finde ich, dass wir überlegen müssen, an welcher Stelle wir das System weiterentwickeln und wo wir es neu denken müssen. Und das ist keine Glaubensfrage, sondern das ist eine Frage, die man empirisch beantworten kann. Prüfung und Notengebung wäre ein Beispiel, wo ich sage, da brauchen wir die Revolution.
Vorstellung der Podcast-Moderatoren
Hallo, ich bin Katharina Mennel, Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin bei Spektrum der Wissenschaft. Und ich bin Carsten Könneger, Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. Wir bei Spektrum sind leidenschaftlich neugierig, deshalb stellen wir in diesem Podcast die ganz großen Fragen der Wissenschaft. Das sind Fragen, die die Gesellschaft in besonderer Weise beschäftigen und auf die es keine einfachen Antworten gibt.
Schon seit Jahrhunderten, teils seit Jahrtausenden, gehen Forscherinnen und Forscher diesen großen Fragen nach. Für jede Folge suchen wir eine renommierte Expertin oder einen renommierten Experten, um herauszufinden, was die Forschung über die jeweilige Frage bereits weiß, was sie noch nicht weiß und wie es wohl weitergehen wird bei der Antwortsuche. Uns interessiert, was die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler über die Welt, die Naturgesetze, die Gesellschaft und über das Leben wissen und was sie persönlich antreibt, den großen Fragen nachzugehen.
Die Frage nach der Schule der Zukunft
Diesmal geht es um die große, wichtige Frage: Wie sieht die Schule der Zukunft aus? Die großen Fragen der Wissenschaft – ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm. Viele Menschen, die mit Bildung zu tun haben – Lehrkräfte, Pädagogen, aber auch Schülerinnen, Schüler und Eltern – rollen nur noch mit den Augen, wenn sie an Schule denken. Schlechte Infrastruktur, überkommene Lehrpläne, sinkende Aufmerksamkeitsspannen, nachlassende Leistungen, dazu immer mehr psychische Probleme bei Schülerinnen und Schülern. Die Liste ließe sich leicht weiter fortsetzen.
Dabei sollte man doch inzwischen eigentlich wissen, wie die ideale Schule aussehen müsste. Schließlich erforschen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schon seit langem, wie Lernen funktioniert, was guter Unterricht ist und was erfolgreich macht. Auch wir bei Spektrum der Wissenschaft haben uns das gefragt und ein gutes Dutzend Expertinnen und Experten aus der Schul- und Bildungsforschung, aus Pädagogik und Psychologie gebeten, einmal aufzuschreiben, wie die Schule der Zukunft auf Grundlage des heute verfügbaren Wissens aussehen müsste, damit gesundes Lernen, die Förderung von Talent und Leistung, von Motivation und gesellschaftlichem Zusammenhalt gelingt.
Entstanden ist ein Grundsatztext. Und in dieser Podcast-Folge sprechen wir darüber mit einem der Autoren, der auch einer der führenden deutschen Bildungsforscher ist: Kai Marz. Kai Marz ist Direktor des Leibniz Instituts für Bildungsforschung und Bildungsinformation in Frankfurt am Main. Er ist Sprecher des Nationalen Bildungsberichts, der alle zwei Jahre erscheint, und er ist Mitglied der Ständigen Wissenschaftlichen Kommission der Kultusministerkonferenz. Diese Kommission berät die Verantwortlichen in den 16 Bundesländern bei der Entwicklung von Schule und Bildung.
Kai Marz hat aber nicht nur die akademische Welt in seinem Berufsleben gesehen. Bevor er in den 90ern anfing, Sozialpädagogik zu studieren, hat er erst einmal eine Ausbildung zum Werkzeugmacher absolviert. Herzlich willkommen, Herr Marz, in unserem Podcast.
Vergleich von Schule und Bahn
Hallo. Herr Marz, was funktioniert schlechter in diesem Land: die Bahn oder die Schule? Es kommt darauf an. Es gibt lichte Momente in beiden Systemen. Mal funktioniert die Bahn, mal funktioniert die Schule. Aber es ist vielleicht sinnbildlich, dass wir es in beiden Systemen mit Systemen zu tun haben, in denen mehr oder weniger weite Teile oder die gesamte Gesellschaft involviert sind. Und das hat zur Folge, dass wir ganz unterschiedliche Perspektiven auf die Funktionalität der Bahn oder der Schule haben. Insofern ist die Antwort nicht ganz klar.
Aber man kann eindeutig sagen, in beiden Systemen funktioniert es nicht so, wie es funktionieren sollte. Wir haben große Probleme. Wir sprechen ja gleich über Probleme und auch über Lösungen. Aber vorneweg mal: Was waren Sie denn selbst für ein Schüler? Haben Sie auch mal einen blauen Brief mit nach Hause gebracht?
Einen blauen Brief habe ich nie mit nach Hause gebracht, wohl aber schon mal einen Tadel, weil ich im Winter mit Schneebällen auf dem Schulhof nach anderen Schülerinnen geworfen habe. Nein, ich war ein relativ unauffälliger Schüler, vielleicht nicht sehr fleißig, eher faul, etwas minimalistisch veranlagt. Also, ich habe versucht, nicht mehr zu machen als unbedingt nötig ist.
Historische Entwicklung des Schulsystems
Wir haben ja schon über Bahn und Schule gesprochen, und man kann ja noch einen Vergleich ziehen. Und zwar kommen beide Systeme in Teilen noch aus der Kaiserzeit. Also sind vielleicht einige Probleme, die wir heute in der Schule sehen, auch darauf zurückzuführen, dass sich das Schulsystem nicht in der Weise weiterentwickelt hat, wie es es vielleicht hätte tun sollen.
Ja, um es direkt am Anfang zu sagen: In meiner Beobachtung und Analyse ist das eines der Kernprobleme. Wir haben ein System, das in seinen Logiken heraus in der Vergangenheit agiert und den Anforderungen und den Erwartungen der Gegenwart, geschweige denn der Zukunft, mitnichten gerecht wird. Und dann kommt es natürlich immer wieder zu Störgefühlen, dann kommt es zu Problemlagen, dann kommt es zu Überforderungen.
Und wir versuchen all diese Dinge in weiten Teilen immer noch mit den Mechanismen und Strukturen der Vergangenheit zu lösen. Und das ist eines der großen Probleme. Ein zweites Problem, das aus Ihrer Frage auch herauszuhören ist, dass wir versuchen auf genau diese Probleme mit Aktionismus, mit Projekten zu antworten. Und das wird nicht funktionieren, weil all diese Projekte und der Aktionismus nie da ansetzt, wo die Probleme entstehen, sondern immer da, wo sie sichtbar werden.
Und deswegen wäre es in meiner Analyse eines der zentralen und wichtigen Gründe, zu schauen, wo es wirklich die Ursache des Problems gibt und da auch mit der Problembeseitigung anzufangen und nicht da, wo sie in großen Bildungsstudien sichtbar werden.
Entstehung des Schulsystems
Jetzt habe ich die Kaiserzeit und die Vergangenheit schon angesprochen. Vielleicht mal direkt zu Beginn: Wie sind denn Schulen, wie ist das Schulsystem überhaupt entstanden? Nun ja, jetzt kann man ganz weit zurückgehen. Bildung und das System, auch Bildung zu vermitteln, war lange Zeit ja ganz wenigen vorenthalten, und gar nicht nur die Verteilung nach Geschlecht, sondern wenigen privilegierten Gruppen.
Und es ist eine der großen Errungenschaften, dass wir jetzt seit gut 100 Jahren im Prinzip eine Grundschule haben, die verpflichtend für alle Kinder ist. Und nicht nur eine Grundschule in Deutschland, sondern auch eine weiterführende Schulpflicht. Aber die Art und Weise, wie sich diese Schule entwickelt hat, mit einem niederen, einem höheren Bildungswesen, einem mittleren Bildungswesen und was wir jetzt an Strukturen haben, lässt erkennen, dass viele der Strukturen, die wir haben, immer noch tradierten Entwicklungen folgen, die, wie ich es eingangs schon gesagt habe, den Anforderungen an Bildung und an Schule der Gegenwart nicht mehr gerecht werden.
Bedeutung der Schule
Warum brauchen wir denn Schulen überhaupt? Sie haben uns die Schulpflicht angesprochen, die wurde ja noch vor gar nicht allzu langer Zeit eingeführt. Was macht eine Schule also letztlich auch zur Schule? Nun ja, ich glaube, wir sind uns ja einig, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Bildung ein ganz zentrales Gut ist. Man könnte auch sagen, ein Rohstoff und eigentlich auch unser zentraler Rohstoff, den wir haben.
Und dieser muss entwickelt werden, dieser muss vermittelt werden. Und dabei geht es mir nicht nur um Wissensvermittlung. Das ist das Schulsystem von gestern gewesen. Und auch wenn man sich überlegt, wie sind Schulsysteme entstanden, dann ging es auch ganz stark um Wissensvermittlung. Auch weil Wissen wesentlich über Sprache und über Schrift weitergegeben wurde.
Heute haben wir ganz andere Kommunikationsmöglichkeiten. Also kommen andere Herausforderungen dazu: Problemlöse-Strategien, Kreativität, etc. Warum ist Schule wichtig? Weil letztendlich die Art und Weise, wie sich Kinder und Heranwachsende genau dieser Herausforderung stellen, keine Selbstläufer sind. Kinder und Jugendliche brauchen Orientierung, Rahmen, brauchen auch Möglichkeitsstrukturen.
Es gibt sicherlich Familien, da würde das wunderbar funktionieren, auch ohne Schule. Aber damit würden wir Ungleichheiten, die wir über Jahrtausende letztendlich schon in den Gesellschaften etabliert sehen, weiter verfestigen. Und insofern könnte man sagen, die Schule und die Tatsache, dass alle Kinder und Jugendlichen zur Schule gehen, ist eigentlich die große Ermöglichungsstruktur, um Bildungsungleichheit überhaupt anzugehen und abzubauen.
Also allen Kindern die Möglichkeiten zu geben, an Wissen zu partizipieren, ihre eigenen Potenziale zu entfalten, ihre eigenen Neigungen und Interessen weiterzuentwickeln, um daraus dann noch Perspektiven für den eigenen Lebensverlauf zu entwickeln.
Eigenschaften der Schule der Zukunft
Was würden Sie denn sagen, was die wichtigsten drei Eigenschaften der Schule der Zukunft, also der Schule, wie sie sein sollte, sind? Nun ja, die Schule der Zukunft sollte sich an den Dingen orientieren, die eine Gesellschaft auch als zentrale Kompetenzen oder als ein Kompetenzportfolio braucht. Ich glaube, wir können schon sagen, dass ein Mindestmaß an Basiskompetenzen an basalen Kompetenzen notwendig sind und auch notwendig bleiben.
Wir werden auch in Zukunft bei einer technologischen Entwicklung in die Lage versetzt werden müssen, Texten Sinn zu entnehmen und uns Texte nicht nur vorlesen zu lassen. Wir werden weiter in die Lage versetzt sein müssen, uns selbst in Wort und Schrift auszudrücken, trotz KI und anderer Dinge. Und darauf muss Schule vorbereiten.
Schule muss aber auch darauf vorbereiten, genau mit diesen neuen Technologien umzugehen, sie kritisch zu hinterfragen, zu reflektieren, zu filtern: Wann arbeite ich mit welcher Information? Schule muss stärker in der Zukunft dazu beitragen, Kompetenzen zu vermitteln, um Herausforderungen anzugehen, sie zu erkennen, Problemlösungen zu entwickeln und kreativ zu sein.
Und Sie merken, das sind so diese ersten Bereiche, die ich genannt habe: Kompetenzen, von denen wir sagen, ja, das machen wir jetzt auch, das testen wir auch in den großen Schulleistungsstudien. Bei den letztgenannten sind wir noch eher so auf dünnem Eis. Das ist uns noch nicht so richtig gelungen.
Es ist auch viel, viel schwieriger, möglicherweise wird aber für die Zukunft meines Erachtens immer wichtiger werden, dass Schule über diesen klassischen Fächerkanon hinausgeht, neue Kompetenzbereiche sich erschließt, ohne die Basiskompetenzen dabei in Frage zu stellen.
Wissensvermittlung und Kompetenzen
Jetzt haben Sie den Begriff Kompetenz schon einige Male genannt und haben auch gesagt, dass Schule nicht nur Wissensvermittler sein kann. Sollte Schule also ganz explizit stärker auf Kompetenzen statt auf Wissen setzen? Sie muss auf beides setzen. Kompetenz wird ohne Wissen nicht funktionieren. Aber Wissen alleine reicht nicht.
Und wenn wir uns die Formate in vielen schulischen Kontexten heute anschauen, dann sind diese auch Wissensvermittlungen nach wie vor ausgerichtet. Prüfungen sind in allererster Linie Formate der Reproduktion von Wissen und nicht der Anwendbarkeit von Wissen. Und darum geht es. Es geht letztendlich darum, dass das Wissen, das wir generieren, auch in einen Anwendungskontext dringen.
Allein zu wissen, wie der Satz des Pythagoras funktioniert oder wie der Dreisatz funktioniert, mag nett sein. Wenn ich es aber nicht transferieren kann in die Lösung konkreter Probleme, dann nützt mir dieses Wissen nichts. Das heißt, wenn wir von basalem Wissen sprechen, dann muss dieses Wissen an einem bestimmten Zeitpunkt sich transferieren und zu funktionalem Wissen werden, um mit diesem Wissen auch zu agieren.
Insofern ist die Art und Weise der Umgang mit Wissen in Form von Anwendbarkeit von Kompetenzen etwas, was viel, viel wichtiger ist, aber voraussetzungsvoller, auch in der Art und Weise, wie diese Dinge vermittelt werden.
Sinnvoller Lernstoff im digitalen Zeitalter
Was ist denn überhaupt noch sinnvoller Lernstoff im Zeitalter von KI und überhaupt von digitalen Medien? Sie sagten jetzt eben, wir brauchen Kompetenzen und Wissen. Aber um das mal so ein bisschen konkreter zu machen: Gibt es überhaupt noch etwas, was ich wirklich wissen muss, damit ich im Leben zurechtkomme? Oder letztlich kann ich mir doch fast alles ergoogeln?
Ja, aber das Ergoogeln heißt ja auch, dass ich eine Kompetenz entwickeln muss, um einzuschätzen, ob die Information, die ich mir ergoogle, auch eine valide Information ist. Und wenn ich die Frage, die Sie jetzt gestellt haben, wirklich abschließend beantworten könnte, dann würde ich sagen, dann würde ich mich für den Nobelpreis in der Bildungswissenschaft bewerben, den es nicht gibt.
Deswegen kann ich das so frei formulieren. Fragen Sie einen Mathematikdidaktiker, wird er Ihnen andere Antworten bringen als ein Biologiedidaktiker, Deutschdidaktiker etc. Und die Frage, die man sich – und das kann ich jetzt völlig unabhängig davon formulieren, dass ich selbst Bildungswissenschaftler bin, sondern auch Vater von zwei schulpflichtigen Kindern – ob ein Kind wissen muss, aus wie vielen Bestandteilen eine Zelle besteht, das mag jetzt nicht sehr wichtig sein.
Wenn dieses Kind aber ein Interesse entwickelt, beispielsweise einfach Biologie, dann wird es das mit großer Freude machen, weil es verbindet mit diesem Wissen etwas. Insofern ist das ganz, ganz schwierig. Und wir werden uns die Welt nicht ergoogeln können. Wir werden um das viele Wissen, mit dem wir tagtäglich konfrontiert werden, über ganz unterschiedliche Kanäle, dieses nur dann zu etwas Kohärenten zusammenbringen können, wenn wir kognitiv auf Wissensbestände selbst zurückgreifen können und nicht Google, die KI oder wen auch immer fragen.
Insofern brauchen wir weiter Wissen. Die Frage nur, wie dieses Wissen aussieht, die ist eine, die wir diskutieren müssen. Und die müssen wir auch mit den Politikerinnen diskutieren. Die müssen wir mit den Fachdidaktiken diskutieren. Ich bin überzeugt davon, dass der Fächerkanon und die Inhalte unseres Curriculums, die wir heute immer noch in den 16 Bundesländern in über 40 000 Schulen in Deutschland vermitteln, nicht mehr die sind, die wir brauchen.
Wir brauchen weniger Stoff, mehr Zeit, um Kreativität, Problemlöse-Strategien, Selbstständigkeit etc. zu lernen, als viel Wissen anzueignen, was, wie Sie zu Recht sagen, auch über andere Wege schnell generierbar ist.
Zukunftskompetenzen und Lehrpläne
Jetzt haben Sie ja ein paar dieser Kompetenzen, die manchmal, glaube ich, auch Zukunftskompetenzen im Fachjargon heißen oder Future Skills genannt, also Problemlösen, Kreativität. Mir fällt noch Resilienz ein oder Teamfähigkeit oder so. Können wir da mal die Liste dieser erwünschten Kompetenzen vollständig machen und vielleicht dann noch mal doch überlegen, was man auch an althergebrachten Inhalten aufgeben könnte, um Platz zu schaffen, damit das Raum gewinnt in der Schule und im Unterricht?
Ich glaube, die Liste der sogenannten Zukunftskompetenzen vollständig zu machen, das wird nicht gehen. Auch hier wird es so sein, dass Sie zehn Leute fragen und Sie werden zehn unterschiedliche Zukunftskompetenzen genannt bekommen. Die, die wir jetzt genannt haben, sind glaube ich im Kern schon ganz zentrale, weil sie uns befähigen, mit den Herausforderungen im Hier und Jetzt und möglicherweise auch in der Zukunft reflektiert umzugehen.
Dass wir trotzdem Platz schaffen müssen, können wir meines Erachtens über einen anderen Weg versuchen hinzubekommen. Also wir sollten gar nicht versuchen, neue Unterrichtsfächer zu entwickeln, weil dann machen wir im Prinzip das Gleiche, was wir in den letzten 50 Jahren gemacht haben. Wir sollten versuchen, unseren Lehrplan zu entschlacken, zu überlegen, wie viele Ganzschriften muss in welchem Schuljahr gelesen werden, wie viele Lehrsätze muss man in der Mathematik lernen, um den Bereich des Beweisens und des Argumentierens verinnerlichen zu können.
Das könnte man jetzt Fach für Fach durchgehen, und ich bin überzeugt davon, dass man in jedem Fach eine substanzielle Anzahl von Lehrinhalten findet, die man heranziehen könnte, um den Lehrplan zu entschlacken. Ich könnte mir für eine Schule der Zukunft auch vorstellen, dass man gar nicht sagt, man verkürzt jetzt hier oben die Elemente A, B oder C, sondern dass das auch variabel gehandhabt werden kann, dass das auch adaptiv auf die Bedarfe, die in einer Klasse entstehen, angewandt werden kann und eben keine ganz starren Regeln sind, sondern dass wir hier eine größere Flexibilität in den Inhalten bekommen.
Integration von Zukunftskompetenzen
Wir können, wenn man von den sogenannten Zukunftskompetenzen spricht, diese ja auch sehr implizit in Schule integrieren. Die Art und Weise, wie Wissen angeeignet wird, wie Wissen reflektiert wird, kann ich im Team machen, kann ich aber auch alleine machen. Und wenn wir uns überlegen, in welchen Kontexten Schule oftmals funktioniert – Hochschule im Übrigen auch – dann ist das etwas, was man als Einzelkämpfertum beschreiben könnte.
Mir sind keine Gruppen Abiturprüfungen bekannt, auch an der Universität nicht. Und man muss sich diesen Irrsinn vorstellen: Niemand in der Arbeitswelt setzt sich alleine in sein Zimmerchen und überlegt, wie er ein Problem löst, sondern wir versuchen, die Expertise verschiedener Leute heranzuziehen, diese zu und von den Stärken der jeweils anderen mit den eigenen Stärken etwas zu entwickeln, das viel, viel mächtiger ist als das, was ich als Einzelperson machen kann.
Darauf bereitet aber Schule weder im alltäglichen Tun vor und schon gar nicht in der Art und Weise, wie dann erlernt und auch geprüft wird. Ich kann mich noch an einen Aufschrei meines Physikprofessors erinnern, als irgendwie die Nachricht rumging, die E-Funktionen werden in der Schule nicht mehr unterrichtet, weil man muss den Lehrplan in Mathe entschlacken. Das kriegen wir alles gar nicht mehr runter.
Das kann man sich auch irgendwie anders herleiten oder muss es eben an der Uni lernen. Und dann hieß es so: Naja, wenn jetzt plötzlich aber Schülerinnen und Schüler mit einer allgemeinen Hochschulreife kommen, aber gar nicht mehr die Inhalte können, die ein Physikprofessor voraussetzt, wie soll das funktionieren?
Perspektivwechsel in der Bildung
Also geht man dann eigentlich davon aus, dass diese Zukunftskompetenzen die Schülerinnen und Schüler dazu befähigen, sich diese Inhalte dann eben selber beizubringen? Oder müssen die Professorinnen und Professoren an der Hochschule plötzlich ganz viel erstmal im ersten Semester aufholen, damit alle auf dem gleichen Stand sind?
Ich würde es gar nicht negativ beschreiben, als dann müssen die einzelnen Professorinnen daran arbeiten, Dinge aufzuholen, die noch nicht da sind, sondern einfach die Perspektive wechseln. Wir müssen doch mit dem arbeiten, was die jungen Menschen mitbringen. Das machen wir auch in der Schule so und sehen, wenn bestimmte Voraussetzungen noch nicht so weit gereift sind, dann müssen wir diese Voraussetzungen erst schaffen.
Ich finde das überhaupt nicht schlimm. Wenn man sich vorstellt, man hat eine Klasse mit 25 Schülern und von diesen 25 Schülern machen vielleicht 20 Abitur und von diesen 20 Abiturienten studiert einer Physik. Dann machen 25 Schüler etwas, was für einen möglicherweise relevant ist, weil dieser eine Schüler, diese Schülerin Physik studiert.
Die anderen machen aber völlig andere Sachen im akademischen oder nicht akademischen Bereich. Jetzt könnte man ja die These haben, dieser eine Schüler, der dieses hoch anspruchsvolle Fach gewählt hat, wird in der Lage sein, mit entsprechender Unterstützung auch am Anfang eines Studiums die Dinge zu aktivieren, die in den zwölf Jahren zuvor vielleicht in der Tiefe nicht aktiviert sind.
Also nicht davon ausgehen, was erwartet ein Professor oder eine Professorin, das ist eigentlich total falsch, sondern was bringen die jungen Leute mit und damit dann das Seminar, die Vorlesung gestalten.
Lehrer als Lernbegleiter
Warum immer von der anderen Perspektive? Das heißt, man könnte es eigentlich dann so zusammenfassen: Die Lehrer der Zukunft sind nicht mehr Wissensvermittler, wie man sie vielleicht lange bezeichnet hat, sondern eher Lernbegleiter. Ja, das findet man oft, dass auch Lehrkräfte selbst sich mittlerweile schon so bezeichnen, weil wir sagen, es geht nicht darum, Wissen zu vermitteln oder nicht ausschließlich darum, sondern junge Menschen zu begleiten.
Ich bin immer noch ein bisschen unsicher, ob das wirklich ein gutes Wording ist. Also ich finde eigentlich die Bezeichnung eines Lehrers, einer Lehrerin etwas sehr Schönes, weil es auch für die Kinder und Jugendlichen signalisiert, da ist jemand, der mich an die Hand nimmt, an dem ich mich orientieren kann.
Jetzt könnte man sagen, das kann man als Lernbegleiter genauso machen, aber es hat eine andere Spelligkeit. Und ich finde, man muss gut überlegen, ob das zielführend ist oder nicht. Viel, viel wichtiger als die Art und Weise, wie wir diesen Beruf bezeichnen, ist doch die Frage: Was ist das Selbstverständnis derjenigen, die diesen Beruf ausführen, und haben sie die Möglichkeiten, die Kinder dann auch wirklich so zu unterstützen, zu begleiten, dass jedes Kind seine eigenen Potenziale entwickelt?
Und da wird das eine Kind sehr viel Struktur, sehr viel Hilfestellung brauchen, und das andere Kind wird alleine loslaufen. Und genau in dieser Variabilität müssen die Lehrkräfte oder Lernentwicklungsbegleiter oder wie auch immer qualifiziert werden und die Kinder in ihrer Individualität annehmen. Und eine Schule der Zukunft müsste dieses können. Eine Schule der Gegenwart kann das in aller Regel nicht.
Lehrkräfte der Zukunft
Dann müssen wir nachher noch mal darüber sprechen, wie wir eigentlich die Lehrkräfte, die Lehrerinnen und Lehrer der Zukunft backen. Aber ich habe gerade eine Assoziation gehabt, und zwar, wenn ich an meine Schule zurückdenke. Ich bin, wie Sie, das können wir glaube ich hier öffentlich machen, Jahrgang 1972. Das heißt also, ich bin im Wesentlichen in den 80ern in die Schule gegangen. Und wenn ich da alleine an die Geometrie der Klassenzimmer denke, dann war das wirklich Frontalunterricht.
Wie war das bei dir, Katharina? Du bist ein bisschen jünger. Ja, meine Schulzeit liegt eher in den Ende der 90er und in den 2000ern. Und man könnte vielleicht sagen, ja, auch lehrerzentriert. Aber selbst in der Grundschule hatten wir schon so Freiarbeitsunterricht und so eine Art Wochenplan, den man abarbeiten musste, wo dann aber so ein paar Pflichtaufgaben und ein paar Küraufgaben.
Also die etwas schnelleren, vielleicht ein bisschen besseren Schülerinnen und Schüler konnten dann, wenn sie mit den Pflichtaufgaben durch waren, mit der Kür beginnen. Und andere brauchten eben ein bisschen mehr Begleitung. Und naja, die Geometrie des Klassenzimmers war zum Teil auch schon darauf ausgerichtet. Wir hatten immer einen Gruppentisch.
Veränderungen im Unterricht
Okay, also bei uns war wirklich so der Lehrer mit dem Rücken zur Tafel und dann Reihe für Reihe für Reihe. Da saßen dann, was weiß ich, vier oder acht oder wie viel auch immer. Die Revolution war eine U-Form. Das war schon quasi interaktiv. Aber heute, das lesen wir auch in diesem Grundsatztext, den Sie mit anderen Expertinnen und Experten für Spektrum der Wissenschaft verfasst haben, da sollen Kinder projektorientiert arbeiten, sich teilweise oder sogar ganz selbst die Aufgaben definieren, Lernfortschritte selbst reflektieren, was ich persönlich ja toll finde, auch mit der Lehrkraft.
Aber mal ganz im Ernst: Ja, also mein Vater, noch mal eine Generation vorher, würde sagen: Hallo, geht’s noch? Hat er nicht recht, Herr Marz? Also, mein Vater würde im Übrigen sehr ähnlich reagieren an der Stelle. Nein, ich glaube, es geht auch bei dieser Frage gar nicht um ein Entweder oder, sondern um ein Sowohl als auch. Frontalunterricht ist ja nicht per se falsch.
. Man kann sehr guten Frontalunterricht machen, aber es darf dann nur eine Einheit sein, die ergänzt werden muss um andere Einheiten des Lernens und des Erfahrens, die dann stärker projektorientiert sind, die stärker gruppenorientiert sind.
Deswegen würde ich gar nicht sagen, die Schule der Zukunft ist nur noch der große Raum, in dem die Kinder und Jugendlichen sich frei bewegen und selbst Themen suchen, selbst Lerngruppen, sondern es muss beides möglich sein. Es muss die Instruktion der Lehrperson möglich sein, es muss das individuelle Selbstlernen möglich sein, es muss das Paarlernen möglich sein, es muss das Gruppenlernen möglich sein.
Es muss die Möglichkeit geben, dass die Lehrperson auch mal an die Tafel geht und etwas erklärt. Das ist wichtig. Und das ist auch ein Teil der Schule der Zukunft. Wir müssen die Balance finden zwischen diesen verschiedenen Lernformen. Das ist eine Herausforderung, aber ich bin überzeugt, dass wir das schaffen können. Und ich freue mich auf die Diskussion darüber, wie wir diese Veränderungen gemeinsam angehen können.
Lernorte und Zugänge
Um die Lernorte aufzusuchen, die es braucht, um bestimmte Gegenstände zu erfahren. Ähnlich ist es in der Hochschule. Ich habe in meinem eigenen Studium sowohl an der Fachhochschule als auch an der Universität immer mehr von Vorlesungen profitiert als von Seminaren, was überhaupt nicht gegen das Seminar spricht.
Was aber zeigt: Wenn ich in einem Seminar zehn Referate habe, die von zehn unterschiedlichen Gruppen gehalten werden, dann ist der Lerneffekt relativ gering. Wenn ich aber eine didaktisch gut aufbereitete Vorlesung habe, die interaktiv die Studierenden integriert, ist der Lerneffekt viel, viel größer.
Also wir müssen das, was wir machen, qualitätsvoll machen, und es muss nachhaltig und reproduzierbar sein. Und dann kann es eine gute Mischung unterschiedlicher didaktischer Schritte sein. Das heißt, wenn man das mal so ein bisschen zusammenfasst, oder so habe ich es zumindest verstanden, es lässt sich eben nicht so „one size fits all“-mäßig zum einen irgendwie eine Lehrmethode über alle Schülerinnen und Schüler gießen.
Natürlich, zum anderen aber auch nicht jede didaktische Methode über jeden Lerninhalt. Das heißt, da muss eine Lehrkraft einfach auch flexibel genug sein, das entsprechend anzupassen.
Herausforderungen im Unterricht
Also ich erinnere mich zum Beispiel noch daran, dass es in meiner elften Klasse in meinem Mathekurs einen riesen Aufschrei gab. Wir hatten einen sehr jungen Referendar damals als Lehrkraft, der plötzlich mit uns manche Dinge in Gruppenarbeit erarbeiten wollte. Das hat in Mathe nicht funktioniert.
Da waren einfach ganz viele meiner Mitschülerinnen und Schüler total aufgeschmissen, weil sie einfach erklärt haben wollten, wie das funktioniert. Ja, absolut. Natürlich wird es nicht eine Lösung für alle Schüler oder für alle Probleme oder für alle Fächer geben.
Und das ist ja genau eine Herausforderung, vor der Schule in den letzten 25 Jahren, wenn man die Dekade seit der ersten oder die zweieinhalb Dekaden seit der ersten PISA-Studie nimmt, meines Erachtens nicht hinreichend berücksichtigt hat. Die Schülerschaft ist heterogener geworden, aber die Art und Weise, wie man pädagogisch darauf reagiert, hat sich nicht in der gleichen Weise verändert, sondern wir verwenden gleiche Methoden, die in der Vergangenheit vielleicht mal funktioniert haben, aber eben hier und jetzt und in der Zukunft schon gar nicht funktionieren bzw. funktionieren werden.
Notwendigkeit der Anpassung
Und wenn man das jetzt weiterdenkt, dann ist das eine absolute Notwendigkeit, und darauf muss sich auch die Schule der Zukunft, meines Erachtens, einstellen. Es gibt ja Kinder, die haben ganz unterschiedliche Lernzugänge. Die versuchen, das zu verarbeiten.
Es gibt aber Kinder, die haben überhaupt keinen auditiven Zugang zum Lernen, sondern sie sind ausschließlich visuell. Und die Kinder können genau die gleichen Leistungen erzielen. Sie brauchen aber eine völlig andere Ansprache. Und wenn es nicht gelingt, dieses zu erkennen, dann kann ich auch nicht versuchen, darauf zu reagieren.
Und wenn ich es erkenne, dann muss ich aber auch wieder Möglichkeiten haben, darauf zu reagieren. Damit wird die einzelne Lehrperson mit großer Wahrscheinlichkeit überfordert sein. Das heißt, die Schule der Zukunft wird nur funktionieren, wenn sie vernetzt arbeitet, wenn sie in Kooperationen arbeitet, wenn sie die unterschiedlichen Expertisen eines Kollegiums und ich würde es gerne noch weiter fassen, nicht nur des Kollegiums einer Schule, sondern verschiedener Kollegien im Netzwerk und der Expertise, die außerhalb von Schule, nämlich in der Kinder- und Jugendhilfe beispielsweise, liegt, explizit mit berücksichtigt.
Multiprofessionelle Teams
Darauf gehen wir gleich auf jeden Fall noch ganz speziell ein. Jetzt hat Carsten gerade gezuckt. Du möchtest eine Nachfrage stellen? Ja, ich habe gezuckt, und zwar Stichwort multiprofessionelle Teams. Das ist so ein Begriff, der in ihrem Grundsatztext an mehreren Stellen aufblinkt und der zu einem Laien wie mir, ich habe nicht Lehramt studiert wie du, Katharina, ich schon.
Du hast mir da was voraus. Aber dieser Begriff hat mir zunächst einmal gar nichts gesagt. Wenn Sie sagen, da muss Teamarbeit ran, vielleicht sogar Menschen, die gar nicht Teil des Lehrkörpers sind oder die gar nicht an der Schule angestellt sind oder nicht verbeamtet sind, oder so.
Wer wirkt da wie mit an der Schule der Zukunft und was hat es mit diesen multiprofessionellen Teams auf sich? Ich versuche es mal für mich so ein bisschen zu filetieren. Also einmal heißt ja Teamarbeit auch, dass ich, wenn ich ausschließlich Lehrpersonen habe, also grundständig ausgebildete Lehrkräfte, was ja in vielen Schulen und Bundesländern nicht der Fall ist.
Teamarbeit und Ressourcen
Wir haben Bundesländer, in denen jeder zweite neu eingestellte Lehrer keine grundständige Lehramtsausbildung hat, aber das nur am Rand. Dass man auch hier im Team arbeitet, dass nicht jeder jede Unterrichtsstunde selbst entwickelt. Es gibt Schulen, die ich beispielsweise im Kontext des Deutschen Schulpreises bei Schulbesuchen kennengelernt habe.
Da hat kein Lehrer, keine Lehrerin für sich alleine gearbeitet, sondern das gesamte Kollegium hat im Grundschulbereich das gesamte Curriculum im Team entwickelt und damit unendlich viel Ressourcen gespart und sich resilient gemacht. Wenn mal eine Lehrperson krank wurde, dann konnte eine andere einspringen, weil sie wusste, womit die krank gewordene Person gearbeitet hat.
Die Kinder konnten die Klassen selbstständig wechseln, weil sie wussten, in der Klasse B oder C wird nach den gleichen Prinzipien mit denselben Materialien gearbeitet. Und das hat beispielsweise dazu geführt, dass diese Lehrkräfte total entspannt waren, weil sie sich sicher gefühlt haben, weil sie immer eine Backup-Version in der Hinterhand hatten, ohne permanent Überforderungen zu erfahren.
Also kooperativ arbeiten heißt zunächst auch unter Lehrpersonen im Team zu arbeiten. Multiprofessionelle Teams, das ist so ein Buzzword, von dem man sagt, naja, das ist so wie individuelle Förderung. Das wird schon richtig sein, wenn man unterschiedliche Kompetenzen heranzieht, ist es im Grundsatz auch.
Herausforderungen im System
Aber multiprofessionelle Teams für sich lösen erstmal überhaupt keine Herausforderung im System oder in der Einzelschule, sondern wir müssen schauen, was ist die Situation in der Schule, welche Anforderungen gibt es in der Schule und welche Herausforderungen, Probleme gibt es. Und dann muss man überlegen, mit welchen Professionen kann man hier herangehen.
Wenn ich beispielsweise eine Schule habe, in der ich viele Kinder habe, die in ihrer psychosozialen Entwicklung aus welchen Gründen auch immer aus der Bahn geworfen sind, dann kann ich wunderbaren Unterricht machen, kann alle Dimensionen guten Unterrichts in der Perfektion zur Anwendung bringen.
Es wird aber nicht funktionieren, weil das Kind einfach nicht in der Lage ist, das aufzunehmen, weil es überhaupt keine stabile Beziehung hat. Dann muss ich über Schulsozialarbeit, dann muss ich über Schulpsychologie versuchen, über niederschwellige Angebote, dieses Kind zunächst einmal in die Lage versetzen, dass es überhaupt lernen kann.
Grundbedürfnisse der Kinder
Oder ich mache es ganz niederschwellig. Wenn wir Schulen haben, in denen, was leider Gottes in vielen Kontexten, gerade in sogenannten Bremspunktgebieten der Fall ist, die Kinder unausgeschlafen und hungrig in die Schule kommen, dann wird dieses Kind nicht lernen.
Dann braucht man erst mal den Raum, um diesem Kind es zu ermöglichen, die elementaren Grundbedürfnisse zu befrieden. Und ich hielte es für zielführender, dann lieber zwei Stunden vom Fachunterricht dafür zu opfern, um das Kind in eine Situation zu bringen, dass es lernen kann, als sechs oder sieben Stunden in einem Modus zu sein, von dem man weiß, in diesen sechs oder sieben Stunden wird nichts kognitiv verankert werden.
Und dann muss man schauen, was braucht man für Personal dafür. Welches Personal braucht man für einen qualitativ hochwertigen Ganztag? Ist es nur der Schuppenaufschließer, der den Fußball rausholt? Oder sind es denn doch wieder hochqualifizierte Expertinnen, die bestimmte Kompensationsangebote machen, die bestimmte spezifische Angebote machen, die Schule im Curriculum vielleicht gar nicht zur Verfügung steht?
Lerntherapie in der Schule
Und um das abzuschließen mit einem letzten Beispiel: Ich mache das mal einfach für die Grundschule. Wir wissen, dass im Durchschnitt in jeder Grundschulklasse zwei bis drei Kinder sitzen, die eine LRS oder eine Dyskalkulie haben. Lehrkräfte sind darauf nicht vorbereitet, damit umzugehen.
Wir haben aber exzellente lerntherapeutische Institute, die darauf spezialisiert sind. Die erkennen die Lernbeeinträchtigungen. Sie haben therapeutische Maßnahmen, damit umzugehen. Und warum nutzen wir das nicht? Warum holen wir nicht die Lerntherapie in die Schule? Stattdessen ist es erst mal die Frage, wer erkennt, dass dieses Kind diese Therapie braucht.
Das ist oftmals eine Aufgabe der Familie. Dann stellt sich die Frage, was kann die Schule machen? Vielleicht ein bisschen Förderunterricht, vielleicht Nachteilsausgleich. Dann ist es aber auch schon zu Ende. Das Kind braucht Lerntherapie. Na ja, wer ist zuständig? Die Familien müssen sich kümmern. Sie finden dann einen Therapieplatz.
Soziale Ungleichheit
Das Paradoxe ist, dass das Kind dann möglicherweise am Vormittag aus dem Matheunterricht geholt wird, um in die Lerntherapie zu fahren. Warum kommt die Lerntherapie nicht in die Schule? Denn in dieser Schule gibt es substanzielle Kinder, die diese Unterstützung brauchen. Da stellt sich noch die Frage, wer finanziert das eigentlich? Das ist eine sehr große Frage, glaube ich.
Ja, aber in diesem Fall, das ist absurd. Es ist absurd, weil in diesem Fall die Zuständigkeit bei der Kinder- und Jugendhilfe liegt. Die Kinder- und Jugendhilfe zahlt in aller Regel aber erst, wenn Persönlichkeitseinschränkungen oder Störungen identifiziert sind oder sich andeuten. Ansonsten zahlen die Familien selbst. Viele Familien können das gar nicht selbst zahlen.
Also produzieren wir genau mit diesem Mechanismus soziale Ungleichheit. Und das wirklich Erschreckende an diesem Beispiel ist, dass jedes System, das ich gerade genannt habe, in seiner eigenen Logik korrekt handelt und funktioniert, am Ende dem Kind aber nicht geholfen wird.
Strukturelle Brüche sichtbar machen
Also jeder kann sagen, ich habe mich korrekt verhalten und in der eigenen Systemlogik und habe genau das gemacht, was von mir erwartet wird. Aber niemand schaut darauf hin, dass das Kind hinten runterfällt. Und das kann uns beispielsweise mit multiprofessionellen Teams gelingen, dass wir genau solche strukturellen Brüche auch sichtbar machen und in einer Schule der Zukunft versuchen, Rahmenbedingungen zu schaffen, die das auffangen und vermeiden.
Das heißt, die ganzen Zahnräder müssen einfach besser ineinandergreifen, um am Ende wirklich die Kinder so zu unterstützen, dass sie weiterkommen. Die Zahnräder müssen ineinandergreifen und sie müssen in die richtige Richtung drehen, sonst haben wir ein Getriebeschaden. Und der Werkzeugmacher spricht.
Jetzt spricht der Werkzeugmacher, genau. Und an der einen oder anderen Stelle kann es auch hilfreich sein, das eine oder andere Zahnrad aus dem Getriebe herauszunehmen, um nämlich die Kraft direkt zu übertragen. Also wie beispielsweise bei der Lerntherapie. Warum sie denn nicht in die Teams der Schule zu integrieren?
Warum nicht die Finanzierung über die Schule bzw. die Schulfinanzierung sicherzustellen? Es erklärt sich doch nicht, dass Förderunterricht über die Schule finanziert wird, aber die Lerntherapie nicht. Und es geht jetzt nur um Lerntherapie, noch nicht um Verhaltenstherapie oder andere therapeutische Maßnahmen.
Teamarbeit im Lehrerkollegium
Ich wollte noch einmal zurück auf Teamarbeit im Lehrerkollegium oder sogar darüber hinaus. Da habe ich einfach nur noch meine Verständnisnachfrage. Es klang ja jetzt so, dass quasi immer mehrere Lehrkräfte zugleich im Bilde sind, was in einer Klasse oder in einer Lerngruppe läuft. Haben wir dafür überhaupt genügend Lehrkräfte?
Ich würde sogar sagen, dass wir da mit der Ressource Lehrkräfte viel effizienter umgehen können, weil ja Ressourcen frei werden und nicht jeder den Deutschunterricht mit derselben Einheit vorbereiten muss, sondern es wird einmal gemacht und dann machen es nicht vier Leute parallel, sondern machen es vier Leute im Team.
Man könnte das sofort als Dehnhebel nehmen, um über eine weitere Veränderung im System Schule nachzudenken. Das ist die Art und Weise, wie ist eigentlich die Arbeitszeit von Lehrkräften geregelt? Ist das Deputatsmodell das wir in den meisten Bundesländern haben wirklich das zielführende und zukunftsfähige?
Ich würde sagen nein, auch mit Blick auf internationale Kontexte nicht. Warum nicht ein Modell wählen, an dem auch Lehrkräfte eine 40-Stunden-Woche haben, 30 Tage Urlaub und im Idealfall von diesen 40 Stunden vielleicht sogar zwei Drittel der Zeit an der Schule sind und da die Aufgaben machen, da die Vernetzungsarbeit machen, da die Kooperationsarbeit machen, da die Unterrichtsvorbereitung, da die Nachbereitung, da die Korrekturarbeit.
Unterstützung durch externe Akteure
Und dann haben die auch Feierabend, wenn es 17 Uhr ist und müssen die Aufgaben nicht in den Abend nehmen. In dem Text, den Sie für Spektrum geschrieben haben, zusammen mit Ihren Kolleginnen und Kollegen, gibt es auch diesen Aspekt, dass noch weitere Profis in die Schule reinkommen oder die Schülerinnen und Schüler gehen zu diesen Profis hin.
Das wäre noch eine Frage. Also Stichwort Musikschule oder Unis, Hochschulen und Menschen aus Vereinen. Wie kann man sich das konkret vorstellen? Also kommen dann Museumspädagoginnen oder Handballtrainer irgendwie in die Klassen und machen da Programm im Zuge der Ganztagsschule? Oder wie kann die Gesellschaft da die Schülerinnen und Schüler, den Unterricht, auch die Lehrkräfte unterstützen?
Dass man sich das jetzt so vorstellt, wie Sie es gerade beschrieben haben, glaube ich, wäre nicht zielführend, sondern wir müssen ja auch hier Angebotsstrukturen schaffen. Wir müssen Gelegenheitsfenster schaffen, die dann von den Kindern und Jugendlichen in unterschiedlicher Art und Weise genutzt werden.
Angebote für Kinder
Handball interessiert möglicherweise nicht alle. Ich fand Handball in der Schule ganz furchtbar, habe darauf Noten bekommen, habe da auch nicht gut abgeschnitten, weil als die anderen zum Handballunterricht gegangen sind, bin ich nicht zur Musikschule gegangen und das hat sich nicht gut ausgegangen im Sportunterricht.
Aber dass man Angebote macht, von denen dann auch die Kinder selbst entscheiden können, ich möchte jetzt da reingehen, aber es darf kein Zwang sein. Es müssen qualitativ hochwertige Angebote sein. Auch hier habe ich wunderbare Beispiele im Kopf aus Schulbesuchen, dass Heimatmuseen, Stadtarchive Angebote machen.
Und jetzt wird man an der Schule nicht unzählig viele Kinder haben, die gerne in Archiven wühlen, aber es gibt welche, die das toll finden und es gibt andere, die sich davon begeistern lassen. Und viele wussten gar nicht, dass es so etwas wie ein Archiv in ihrem Dorf gibt beispielsweise, um dann einfach mal die Geschichte des eigenen Lebensortes kennenzulernen und nicht nur von den Eltern oder den Großeltern.
Soziale Gerechtigkeit
Also insofern geht es darum, dass diese anderen Akteure Angebotsstrukturen machen, die die Kinder dann nutzen können oder nicht. Und ich halte das schon für wichtig, weil es gibt bestimmte Elterngruppen, und ich glaube, wir gehören dazu. Wir organisieren diese Angebotsstrukturen für unsere Kinder manchmal, ob sie das wollen oder nicht wollen, dass sie zur Musikschule gehen, dass sie zum Ballett gehen, dass sie den Sport machen und jenen Sport machen.
Aber viele Kinder haben von ihrem Elternhaus nicht die Möglichkeiten, dass das passiert, und da kann Schule sehr viel ermöglichen. Das heißt nicht, dass alle dann hochklassige Musiker oder Sportler werden, aber es einfach auch Spaß zu machen und Freude zu haben, dann Dinge anderen vorzutragen, mit anderen zusammen zu musizieren, ist doch was Wunderbares.
Und wenn ich nicht die Möglichkeit habe, das mal kennenzulernen, werde ich daran auch nicht partizipieren. Also wieder Stichwort Gerechtigkeit, soziale Gerechtigkeit.
Einfluss von Medien
Jetzt gibt es aber noch eine andere Herausforderung aktuell. Wir leben nämlich im Zeitalter von Kurzvideos auf YouTube, Reels bei Instagram, TikTok, natürlich die, die das vor allen Dingen ganz groß gemacht haben und überhaupt grundsätzlich die verstärkte Mediennutzung.
Welchen Einfluss haben solche Plattformen, hat diese Art des Medienkonsums auf die Aufmerksamkeitsspanne von Schülerinnen und Schülern? Ich würde sagen maximalen, weil genau diese Formate sind ja so konzipiert, dass sie Aufmerksamkeit saugen.
Und da müssen wir uns ja an die eigene Nase fassen, dass wir uns da auch, wenn wir im Web unterwegs sind, dann mal gefangen fühlen in einer Blase. Aber das kann man jetzt schlimm finden. Man wird es aber nicht ändern können, sondern wir können es nur zum Gegenstand des schulischen Handelns machen.
Medienbildung
Und das halte ich für wichtig. Und ich finde schon bezeichnend, dass wir auch heute, 2026, immer noch darüber diskutieren, ob wir ein Handyverbot in den Schulen umsetzen wollen und nicht darüber diskutieren, wie sieht denn gute Medienbildung aus? Wie führen wir die jungen Menschen heran? Wie zeigen wir ihnen, was die Möglichkeiten sind?
Ich würde gar nicht mal mit den Gefahren anfangen, sondern ich würde sagen, was sind die Möglichkeiten? Weil wir alle arbeiten damit in unserem Arbeitskontext. Wir nutzen die Möglichkeiten und sie dann aber auch resilient dafür zu machen, dass da natürlich auch ganz viel Gefahrenpotenzial liegt.
Aufmerksamkeitsspanne der Schüler
Man kann natürlich genau diese Momente auch in den Unterricht einbauen. Das machen ja auch Schulen teilweise, die dann bestimmte Kurzvideos erstellen lassen, um Themen zu bearbeiten. Weil man muss sich ja mal überlegen, dass auch in den Hochschulen 20 bis 25-seitige Hausarbeiten nicht das Format sind, das dann Studierende, die später im Beruf sind, anfertigen, um irgendwelche Informationen zu multiplizieren, sondern es sind andere.
Und ich glaube, wir tun gut daran zu überlegen, wie können wir diese Medienangebote nutzbar machen, dass Kinder sehen, das ist nicht nur ein Zeitfresser, sondern da kann ich kreativ mitarbeiten, damit kann ich gestalten. Und das hielte ich für wichtiger, als die Frage, verbieten wir das Handy oder verbieten wir es nicht.
Anpassung des Unterrichts
Aber was bedeutet das denn konkret für Lehrkräfte, wenn Schülerinnen und Schüler gar nicht mehr gewohnt sind, lange zuzuhören, sondern eigentlich nur noch wissen, interessiert mich, interessiert mich nicht, und man scrollt halt mal eben so schnell durch, wischt irgendwas weg. Also hat sich wirklich die Aufmerksamkeitsspanne verkürzt?
Ich glaube, dass sie sich insgesamt verkürzt hat, kann das empirisch jetzt nicht ganz genau belegen. Aber ich würde da ein bisschen entspannt in die Situation hereingehen. Wenn Sie sich ein Kind vorstellen in der Kita-Zeit oder auch in der Grundschulzeit und Sie lesen diesem Kind vor, dann werden Sie in 95 Prozent der Fälle oder noch mehr sogar, wenn die Geschichte interessant ist und gut vorgelesen ist, wenn Sie Kinder sehen, die überhaupt nicht mehr, die nicht mehr wollen, dass sie aufhören, sondern die sind gebannt.
Aktive Elemente im Unterricht
Also Kinder sind in der Lage, auch über einen längeren Zeitraum konzentriert zu sein zuzuhören. Und ich glaube, wir müssen den Unterricht einfach darauf anpassen. Wir müssen viel mehr aktivierende Elemente in den Unterricht einbauen.
Und warum denn nicht die Schüler zwischendurch Dinge selbst erstellen lassen, mit denen man dann weiterarbeitet? Also weg von diesem klassischen 45 Minuten oder 60 oder manchmal sind es 80 oder 90 Minuten Unterrichtsstunden, in denen jemand vorträgt. Dann gibt es mal eine Gruppenphase, sondern versuchen wirklich, diese Einheiten didaktisch so aufzubauen, dass sie kurzweilig sind.
Die Möglichkeiten haben wir ja, aber wir nutzen sie meines Erachtens noch nicht hinreichend. Also die Vorstellung, die Sie da skizzieren, klingt, finde ich, sehr, sehr anspruchsvoll, auch für die Lehrkräfte.
Prüfung von Leistungen
Aber sie klingt, würde ich als Laie sagen oder als Vater von noch einem schulpflichtigen Kind, zwei sind schon durch, klingt das gut. Aber wie sieht das mit der Prüfung von Leistungen aus? Schule muss ja irgendwie auch sicherstellen, dass bestimmte Lernziele, Lehrziele erreicht werden.
Also müssen sich dann auch die Arten, wie wir prüfen oder wie Lehrkräfte prüfen, ändern, wenn sich der Unterricht ändert in der Art und Weise, wie Sie skizziert haben? Ja, absolut. Also zunächst muss sich die Art und Weise ändern, wie wir Lehrkräfte ausbilden, damit sie genau das anwenden können, was wir gerade beschrieben haben.
Und da gleich noch drüber. Und ja, es müssen sich auch die Formen von Prüfungen ändern. Es muss sich die Form von Leistungsbewertung ändern. Wir haben die Ziffernote, so etwas wie ja, manche würden sagen, das liegt in der DNA unseres Schulsystems.
Subjektivität der Noten
Wir wissen auch, dass die Ziffernote 1 nicht objektiv ist. Sie ist hochgradig subjektiv. Wir halten aber trotzdem daran fest, weil wir nichts Besseres haben, was wir möglicherweise umsetzen. Wir haben ja alternative Instrumente, mit denen man nicht nur Wissen zu einem Zeitpunkt abtestet, sondern in denen man Verläufe sichtbar machen kann.
Wie entwickelt sich ein Kind? Stagniert es in der Entwicklung? Hat es rückläufige Entwicklungen etc.? Also wir können da, glaube ich, viel, viel mehr tun. Und wir müssen uns ehrlich machen bei den Prüfungen.
Neue Wege in der Schulentwicklung
Ich will zwei Beispiele bringen. Ich war nie ein guter Schüler in Chemie. Hab da auch meine Prüfungen gemacht, aber ich konnte nichts. Ich habe mein Abitur damals noch zu DDR-Zeiten in der 10. Klasse im Fach Russisch gemacht. Ich kann kein einziges Wort mehr und konnte das relativ schnell danach.
Das heißt, Schüler entwickeln natürlich Strategien in denen sie sich genau mit diesen Prüfungsarrangements arrangieren. Und das hilft nicht. Deswegen finde ich, es ist wichtig zu überlegen, wo müssen wir wirklich neue Wege gehen.
Das führt mich eigentlich zu einem Grundgedanken, wenn ich an die Zukunft der Schule denke. Und zwar finde ich, dass wir überlegen müssen, an welcher Stelle wir das System weiterentwickeln und wo wir es neu denken müssen.
Evolution und Revolution
Und das ist keine Glaubensfrage, sondern das ist eine Frage, die man empirisch beantworten kann. Nämlich, es wäre doch relativ einfach zu sagen, an welchen Dingen haben sich bestimmte Konzepte bewährt. Dann kann ich die weiterentwickeln. Aber an welchen Stellen haben sie sich nicht bewährt? Dann muss ich sie aufgeben.
Und ich beschreibe das für mich ganz gerne mit den zwei Begriffen der Evolution und der Revolution. Gar nicht, um das noch mal tief zu sehen, sondern wenn man es analytisch fasst. Also Evolution würde in dem Kontext heißen, ich weiß, was grundsätzlich funktioniert und entwickle das dann weiter und stelle es aber auch nicht gleich immer wieder zur Disposition, sondern sage, das hat sich bewährt und das können wir weiterentwickeln, auch wenn es noch nicht gut ist.
Beispiele für Veränderungen
Und Revolution würde an der Stelle heißen, wir können sehen, dass sich bestimmte Dinge über eine lange Zeit nicht bewährt haben. Dann muss ich aber auch den Mut haben, bestimmte Grundannahmen in Frage zu stellen. Können Sie für beides mal ein Beispiel machen? Ja, Prüfung und Notengebung wäre ein Beispiel, wo ich sage, da brauchen wir die Revolution.
Da würde ich sagen, haben sich bestimmte Dinge nicht bewährt. Auch wenn wir subjektiv sagen, ist doch total toll, wenn unser Kind eine zwei oder eine eins mit nach Hause bringt. Wenn es eine drei ist, dann fragen wir schon, hast nicht so richtig gut gelernt. Was das aber für das Kind heißt, ist völlig, völlig unklar.
Revolution und Evolution im Bildungssystem
Ansofern würde ich sagen, brauchen wir da eine Frage der Revolution und müssen uns von Grundannahmen verabschieden. Evolution im Sinne von Weiterentwicklung ist, wir wissen, wie guter Unterricht funktioniert. Und das müssen wir nicht immer wieder neu in Frage stellen. Wir kennen die Grundprinzipien guten Unterrichts. Die müssen wir aber zur Anwendung bringen.
Das heißt, wir müssen das System weiterentwickeln, dass die Kompetenz, die Lehrkräfte im Idealfall aus ihrer Ausbildung und ihrer Erfahrung mitbringen, auch in der Praxis anwenden können. Und meine Hypothese wäre, sie können es oftmals nicht anwenden, nicht weil sie nicht in der Lage sind, sondern weil die Rahmenbedingungen in der Klasse nicht gegeben sind, weil möglicherweise die Kinder überhaupt nicht dem folgen können, was die Lehrperson da vorne sagt, weil sie in ihrer psychosozialen Befindlichkeit überhaupt nicht in der Lage sind zu lernen. Da können wir aber weiterentwickeln und müssen uns nicht neu aufstellen.
Nachfragen zur Revolution und Evolution
Jetzt drängen sich aber zwei Nachfragen auf. Zur Revolution möchte ich nachfragen, heißt das keine Noten mehr? Und zur Evolution möchte ich nachfragen, was sind denn die Kennzeichen von gutem Unterricht? Wenn Sie sagen, das wissen wir. Ja, also keine Noten. Ja, in einem System, wie ich es mir vorstelle, bräuchte ich keine Noten. Wenn ich andere Systeme habe, Feedback zu geben und die Leistung eines Kindes die Entwicklung zu dokumentieren und sichtbar zu machen.
Das ist aber sehr aufwendig. Deswegen werden wir dieses nicht per Jahreswechsel entscheiden können. Jetzt schaffen wir die Noten ab, sondern das muss man sicherlich über Teile parallel laufen lassen. Dann kann man das glaube ich gut einführen, und dann braucht es die Note im Einzelnen auch nicht mehr, auch wenn sie sich gerade Eltern wünschen.
Erfahrungen während der Corona-Zeit
Ich habe Situationen gehabt in der Corona-Zeit, wo wir in Kommissionen gearbeitet haben und wenigstens für die Zeit, in der überhaupt nicht klar war, unter welchen Bedingungen Kinder lernen, das mit Noten auszusetzen. Ich habe böse Mails bekommen, in dem Tenor: Wie können Sie sowas empfehlen, unserem Kind die Motivation des Lernens zu nehmen? Das ist doch traurig, wenn die Note die Motivation des Lernens ist.
Das heißt, Noten abschaffen bedeutet auch stärker an der Motivation der Kinder zu arbeiten, etwas lernen zu wollen, die Rahmenbedingungen zu schaffen, Dimensionen guten Unterrichts, um das nur an einigen groben Zügen zu aktivieren. Tiefenstrukturen des Lernens berücksichtigen, kognitiv aktivierenden Unterricht zu machen, einen Klassenraum-Management zu haben, das es ermöglicht, dass die Kinder auch wirklich dem Unterricht gut folgen können.
Professionalisierung der Unterrichtsforschung
Störungen im Unterricht soweit es geht zu vermeiden, den Stoff da ansetzen, wo die Kinder auch gerade stehen und ihn didaktisch auch so aufbereiten, dass die Kinder in der Lage sind, es zu beschreiben. Also, wir haben eine sehr hoch professionalisierte Unterrichtsforschung in Deutschland, die auch international erstklassig ist. Und ich würde jetzt gar nicht sehen, dass wir für viele Schulbereiche immer neue Konzepte brauchen.
Brauchen wir wirklich neue Konzepte, wie wir lesen, schreiben und rechnen lernen? Oder brauchen wir nicht nur bessere Umsetzungen, wie wir diese Konzepte in die Praxis bringen? Lassen Sie mich beim Stichwort Revolution noch einen Punkt sagen, der eigentlich in Deutschland ein Tabuthema ist.
Selektion im Bildungssystem
Wir sehen in internationalen Studien, dass es durchaus den Zusammenhang gibt zwischen sozialen Ungleichheitseffekten beim Kompetenzerwerb und dem Zeitpunkt, wann ein System selektiert. Um das ganz klar zu sagen: Also, ab wann geht ein Kind in die Schule? Nicht ab wann geht es in die Schule, sondern in die weiterführende Schule.
Also, wann wird nach der Grundschule, so es dann überhaupt eine Grundschule gibt, aufgeteilt in unterschiedliche Schulformen? Und die Befundlage ist relativ klar: Je früher selektiert wird, umso größer sind am Ende der Vollzeitschulpflicht die Ungleichheitseffekte. Man könnte also sagen: Lasst uns darüber nachdenken, dass wir später selektieren. Im Idealfall möglicherweise sogar gar nicht.
Überlegungen zum Schulsystem
Das wird in Deutschland nicht möglich sein, weil das Gymnasium etwas ist, was wir nicht abschaffen werden. Wäre ja auch logistisch überhaupt nicht möglich letztendlich. Aber das sind so Dinge, wo man Grundeinnahmen wirklich infrage stellen muss und sich ehrlich machen und sagen: Ja, vielleicht müssen wir hier einen anderen Weg gehen.
Da würde ich sagen, sollten wir jetzt vielleicht mal kurz beibleiben und über das Schulsystem sprechen. Sie haben ja jetzt gerade im Grunde selber schon das Thema Schulsystem aufgeworfen: also eingliedrig, zweigliedrig, Gymnasium. Früher gab es noch Hauptschule, Realschule, dann kam irgendwann die Gesamtschule. In manchen Bundesländern heißt es Sekundarschule.
Vision eines neuen Schulsystems
Also, wenn Sie sich ein Schulsystem backen könnten, wie müsste das aussehen? Na ja, mit der Restriktion, die ich gerade schon erwähnt habe, dass das Gymnasium etwas ist, von dem ich nicht glaube, dass wir es in den nächsten 20 Jahren abschaffen werden, wäre es ein Modell, das zwischen dem Gymnasium und einer zweiten Schulform unterscheidet.
Ein System, das insgesamt durchlässig ist, das keine Sackgassen produziert und den Kindern und Jugendlichen auch ermöglicht, einmal getroffene Entscheidungen zu revidieren. Also nicht wie es in der klassischen Dreigliedrigkeit ist: Hauptschule führt zum Hauptschulabschluss, Realschule zum mittleren Abschluss, Gymnasium zum Abitur, sondern Korrekturmöglichkeiten.
Pädagogische Perspektive auf Schulsysteme
Aus einer rein pädagogischen Perspektive spreche ich überhaupt nichts und sogar sehr viel dafür für ein Schulsystem, das nicht äußerlich differenziert, sondern das lediglich Bindifferenzierungen vorsieht. Und das ist oftmals ein Trugschluss, auch in der öffentlichen Diskussion. Wenn wir von Schulsystemen sprechen, die wirklich die Eingliedrigkeit haben, dann heißt das ja nicht, dass zehn Jahre lang alle Kinder in einer Klasse unterrichtet werden.
Natürlich gibt es da auch Leistungsgruppierungen in bestimmten Fächern, aber eben in bestimmten Fächern. Und ein Kind kann in dem einen Fach in der leistungsstarken Gruppe sein und in dem anderen Fach vielleicht in einer leistungsschwächeren Gruppe. In wiederum anderen Fächern gibt es leistungsheterogene Gruppen, und das bekommt man, glaube ich, realistisch am ehesten in einem zweigleisigen Modell hin.
Schuleintrittsalter und individuelle Dispositionen
Jetzt hatte ich mich ja eben kurz vertan und habe gedacht, Sie meinten das Schuleintrittsalter. Und ich meine auch, weil wir jetzt schon über internationale Vergleiche gesprochen haben. Zum Beispiel in England gehen Kinder ja nun mal schon mit vier in die Schule. Was das im Einzelfall bedeutet, ob die jetzt da noch immer spielerisch unterwegs sind oder eben schon erste Dinge lernen, da kann man jetzt lange drüber diskutieren.
Aber in Deutschland geht man mit sechs, ich sogar erst mit sieben in die Schule. Ist das nicht viel zu spät? Für den einen mag es zu spät sein, für den anderen möglicherweise sogar zu früh. Das heißt, wenn wir ernst nehmen, dass Kinder unterschiedliche individuelle Dispositionen haben, dann erschließt sich eigentlich nicht, dass alle zum selben Stichtag in die Schule gehen, sondern dass man viel, viel stärker individualisiert.
Herausforderungen im Schuleingang
Und ich finde, wir sind mittlerweile in Deutschland auch an dem Punkt, wo wir das ernst nehmen müssen. Wenn Sie die Rückmeldung von Grundschullehrkräften ernst nehmen, und das ist in jedem Bundesland zu beobachten, dann werden Sie immer wieder eine Äußerung hören: Die Kinder sind nicht bereit, in die Schule zu gehen. Die können nicht mal verstehen, was ich denen sage. Die können nicht 45 Minuten auf dem Stuhl sitzen.
Die sind nicht in der Lage, einen Stift, geschweige denn eine Schere zu halten. Und da frage ich mich: Müssen wir uns nicht ehrlich machen? Wenn wir Schuleingangsuntersuchungen haben und wir dort feststellen, dass ein Kind nicht hinreichend die Instruktionssprache der Schule versteht, dann ist das überhaupt nicht dem Kind anzulasten.
Unterstützung für Kinder
Dann müssen wir aber fragen: Entweder wir gestalten die Schule so aus, dass sie mit Mehrsprachigkeit umgehen kann, das ist zeitnah relativ unrealistisch, oder aber wir ermöglichen dem Kind Förderung, um darauf vorbereitet zu werden, Anforderungen zu erfüllen, die Schule braucht, um mit den Kindern zu arbeiten.
Das hieß, und das mag sich jetzt hart anhören, dass wir einen größeren Anteil der Kinder eben nicht einschulen können. Das heißt aber auch, dass wir sie nicht einfach in die Familien zurückschicken, sondern dass wir sagen: Hey, du brauchst Unterstützung in den und den und den Bereichen, und dann müssen die auch obligatorisch zur Verfügung stehen.
Hamburgs Ansatz zur Schulpflicht
Das macht Hamburg im Übrigen. Hamburg hat ja so etwas wie eine vorgezogene Schulpflicht, und das nutzen sie, um ihre viereinhalbjährigen Untersuchungen, wenn dort beispielsweise Förderbedarfe im Spracherwerb auftauchen, verpflichtende Förderung für die Kinder zu verordnen. Das geht in anderen Bundesländern gegenwärtig noch nicht.
Aber auch das, wenn es den Begriff der Revolution braucht, dann um Gottes Willen, soll man doch die Schulpflicht nach vorne ziehen. Das ist ja nicht, was man nicht umsetzen könnte. Wir machen es aber nicht.
Hamburgs Erfolge im Bildungssystem
Ich habe gehört, Hamburg macht inzwischen vieles richtig gut. Die haben sich doch am besten entwickelt von allen Bundesländern in den Vergleichstests, oder? Ja, die haben sich in der Tat in den letzten 20 Jahren am besten entwickelt. Sie haben konsequent den Weg einer datengestützten Schul- und Unterrichtsentwicklung verfolgt.
Das ist ein System etabliert. Sie haben verpflichtende Lehrerfortbildungen. Sie haben eine Abkehr vom Deputatsmodell, das den Lehrkräften einfach auch mehr Möglichkeit gibt. Das heißt, und das ist ja sehr beruhigend: Das System ist in der Lage, sich zu verändern und auch im positiven Sinne zu verändern.
Herausforderungen in großen Flächenländern
Jetzt muss man aber einschränkend natürlich dazu sagen: Hamburg ist ein Stadtstaat und auch ein relativ kleiner Stadtstaat. Wenn wir jetzt hier die Ministerin aus Nordrhein-Westfalen mit am Tisch sitzen hätten, die würde sagen: Das funktioniert alles in unserem großen Flächenland nicht. Und sie hat sogar recht damit.
Das heißt, das, was in Hamburg funktioniert, kann man nicht einfach auf große Flächenländer übertragen. Aber den Ansatz, den kann man schon sehen. Und dann kann man überlegen, was braucht es in Flächenländern für andere Strukturen als in einem Stadtstaat. In Hamburg kommt noch dazu, dass das Land gleichzeitig Kommune ist.
Datenorientierung im Bildungssystem
Das ist selbst in anderen Stadtstaaten nicht so. Selbst Bremen hat zwei Kommunen mit Bremen und Bremerhaven. Aber Stichwort Daten: Sie haben gesagt, in Hamburg werden auch Daten systematisch genutzt, um Unterricht und Unterrichtsentwicklung voranzutreiben. Das könnte man ja auch in einem Flächenstaat machen.
Was genau kann man an Daten erheben, sinnvollerweise? Und kann da am Ende auch KI, künstliche Intelligenz, eine Rolle spielen, die irgendwie zu nutzen und Unterricht besser zu machen? Absolut. Zunächst würde ich sehr positiv festhalten wollen, dass viele Bundesländer mittlerweile den Weg einschlagen, um ihr System in die Richtung zu verändern: mehr Datenorientierung, mehr datengestütztes Arbeiten.
Skepsis gegenüber Datenerhebungen
Das setzt voraus, dass man aber auch Daten erhebt. Und das bringt erst mal Arbeit ins System und das sorgt auch erst mal für eine gewisse Unruhe. Und wir haben in Deutschland eine große Skepsis gegenüber Datenerhebungen, weil sie oftmals als Kontrollmittel verstanden werden. Und ich glaube, da brauchen wir einen Kulturwechsel.
Wir brauchen einen Kulturwechsel, dass Daten nicht der Kontrolle dienen, sondern dass sie dienen, einfach zu verstehen: Wo steht meine Klasse? Wo sind die Kinder gut? Wo haben sie Probleme? Und diese ist dann wirklich auf den Grund zu gehen.
Diagnostik und Intervention
Und dann aber auch nicht nur bei dieser Information der Istbeschreibung zu bleiben, sondern sie idealerweise mit Informationen zu verbinden: Was kann ich denn machen, wenn ich Kinder habe, die bestimmte Lernziele nicht erreicht haben? Wo liegen die Probleme? Wo ist die Diagnostik? Und dann kann ich, wenn ich die Daten regelmäßig erhebe, und das macht Hamburg ja im Kontext der Lernstandserhebungen im Längsschnitt, dann kann ich im Längsschnitt verfolgen, wie sich das Kind entwickelt.
Also es ist die Intervention, die eine Schule macht, eine Lehrkraft oder aber auch das System. Wirkt die positiv oder wirkt die nicht positiv? Wenn sie nicht positiv wirkt, muss ich sie nicht weitermachen. Dann muss ich etwas anderes machen.
Potenziale der KI im Bildungsbereich
Das heißt, mit guten diagnostischen Erhebungsmethoden kann ich sehen, wie sich das Kind entwickelt und kann darauf reagieren. Und natürlich kann KI da ganz viel in Zukunft möglicherweise ermöglichen. Nicht nur bei der Datenerhebung, sondern auch bei der Art und Weise, wie Daten aufbereitet werden, wie sie nutzbar gemacht werden für Lehrkräfte, für Eltern, für Schulaufsichten etc.
Da müssen wir uns aber auch darauf einlassen, dass wir das wollen. KI kann dann auch ganz viel ermöglichen, wenn es darum geht, mit bestimmten Lernbeeinträchtigungen umzugehen. Stellen Sie sich wieder ein Kind mit einer extremen Leserechtschreibschwäche vor, das sich nicht mehr traut, selbst im Klassenkontext vorzulesen.
Unterstützung durch digitale Tools
Da gibt es mittlerweile wunderbare KI-gestützte Tools, dass dieses Kind einem digitalen Lesepartner vorliest. Und da ist die Lesescham viel, viel geringer als das vor dem Lehrer, der Lehrerin oder den Mitschülern. Und die KI analysiert beim Lesen das Leseverhalten und adaptiert den Folgetext genau auf das Anforderungsniveau, das das Kind braucht.
Dass die Fehler trainiert werden, dass es an der Nullfehlergrenze lernt. Also die Möglichkeiten, die die KI hat, müssten wir, glaube ich, noch viel, viel stärker in den Blick nehmen. KI ermittelt individuelle Lernstände. Das haben wir gerade gehört. Schlägt passende neue Aufgaben vor. Auch das haben Sie gesagt.
Fragen zur Nutzung von Technologie
Und man hört auch immer wieder, dass sie ja auch nachlassende Aufmerksamkeit, Langeweile, abschweifende Blicke registrieren kann, wenn man das will, mit Kameratechnik oder ähnlichem. Da müsste man sich ja die Frage stellen: Wollen wir das wirklich? Die Frage muss man sich stellen. Und ich würde sagen, die Technik steht zur Verfügung, und wir müssen überlegen, was ist der Mehrwert davon?
Ich würde auch nicht sagen, dass das für alle gesetzt sein soll, dass man genau diese Punkte so einsetzen soll. Nicht jede Ausformung technologischer Entwicklung muss man auch im schulischen Kontext wiederfinden. Aber es kann möglich sein, dass das für einige hilfreich ist und für andere möglicherweise nicht hilfreich.
Akzeptanz von Veränderungen im Bildungssystem
Insofern würde ich auch hier erst mal sehr offen in die Weiterentwicklung gehen, aber sie nicht verordnen für alle, weil das wird sofort zur Abwehrhaltung führen. Und insbesondere, und das wissen wir schon seit vielen Jahren, auch in der gesamten Forschung zu Bildungsreformen und Innovationen: Die Veränderungen im System sind immer dann akzeptiert und verfangen, wenn zwei Punkte eintreten.
Einerseits, wenn die Lehrkräfte und die Schüler sehen: Hey, das bringt mich wirklich weiter. Und das Zweite ist, dass es den Arbeitsalltag für die Lehrkräfte erleichtert. Und wenn das nicht passiert, dann würde ich mich doch auch fragen: Warum soll ich das machen? Warum jetzt noch ein Tool, das ich einsetzen kann?
Positive Beispiele in der Praxis
Wenn ich aber sofort Möglichkeiten genannt bekomme, wie es meine Arbeit nicht nur verbessert, sondern auch erleichtert, dann bin ich viel, viel eher bereit, diese Dinge auch aufzunehmen. Jetzt sind wir ja schon sehr weit fortgeschritten in unserem Gespräch. Wir haben schon über ganz viele fantastische Möglichkeiten gesprochen, Schule weiterzuentwickeln.
Haben gesagt, wie könnte eine Schule der Zukunft aussehen? Projektunterricht, Feedback und Diskussionskultur, KI-Tutoren. Aber viele Lehrkräfte da draußen werden sagen: Wovon reden die da? Die Realität an unserer Schule ist doch himmelweit von diesen Idealen entfernt. Was antworten Sie darauf? Sie haben recht. Das war kurz und knapp.
Positive Entwicklungen in der Praxis
Und jetzt: Nein, aber man kann dem ja was Positives abgewinnen. Wir haben viele Einzelbeispiele, in denen wir sehen können, dass das, was wir jetzt diskutiert haben, ja auch in der Praxis schon zur Anwendung kommt. Und dann auch Fragen: Was sind die Rahmenbedingungen, unter denen die Dinge funktionieren?
Das ist doch genau das Gleiche, was wir bei der Unterrichtsentwicklung schon diskutiert haben. Wir wissen, wie gut der Unterricht aussieht. Wir wissen, wie gute Förderung funktioniert. Und wir sehen aber auch, dass diese guten Dinge, von denen wir sagen, die sind empirisch evident, nicht funktionieren.
Lernfähigkeit des Systems
Und da kann es nicht darum gehen, immer was Neues zu entwickeln. Dann müssen wir doch fragen: Warum funktioniert es nicht, und warum funktioniert es an anderen Orten? Und dann daraus Rückschlüsse ziehen: Was kann ich denn in den Schulen implementieren, in denen es nicht funktioniert? Also das System ist lernfähig.
Und diese Lernfähigkeit, glaube ich, müssen wir auch stark machen. Was aber nicht den Lehrkräften und den Schulleitungen überlassen werden darf, sondern sie brauchen die Freiräume dafür, genau das auch zu tun. Ansonsten wird es nicht funktionieren.
Steuerung des Bildungssystems
Und die Steuerung des Systems, die ist da für mich ganz zentral. Und da geht es gar nicht darum, dass ein System besser ist, wenn es weniger Steuerung hat oder besser ist, wenn es mehr Steuerung hat, sondern dass eine Schule der Zukunft dann entsteht, wenn sie gut gesteuert wird.
Und vielleicht könnte man sagen, sie braucht klare Ziele, wo sie sich hin entwickelt. Sie braucht eine Verlässlichkeit in der Rahmenbedingung, dass nicht alle naselang neue Dinge auf die Schule einprasseln. Und sie braucht eine Professionalität in der Umsetzung der Dinge, die auch gemacht werden.
Zeit als entscheidender Faktor
Und dann braucht es Zeit. Und mit diesem Faktor Zeit müssen wir Schule und das System auch entwickeln. Das heißt, wir brauchen Erwartungsmanagement. Dinge, die wir heute entwickeln und versuchen zu implementieren, werden möglicherweise erst in einigen Jahren auf der Systemebene Wirkung erzielen. Und dessen muss man sich bewusst sein.
Zwischenziele für Lehrkräfte
Und um auch hier die Lehrkräfte mitzunehmen, müssen wir Zwischenziele formulieren. Wenn wir sagen, Schule ist sehr voraussetzungsvoll und Unterricht, dann müssen wir diese voraussetzungsvollen Dinge auch als Zwischenziel definieren und sagen: Hey, wenn ihr erreicht habt, dass eure Schüler alle in der Lage sind, Unterricht zu folgen, dann ist das ein erstes Ziel, das erreicht.
Da hat sich noch keine Kompetenz verändert. Wir gucken immer auf die Kompetenz. Und das würde ich Lehrkräften auch sagen, und ich mache das auch in Vorträgen. Ich bringe immer das Beispiel eines Eisberges und sage: Stellen Sie sich vor, ich bin ein Eisberg. Dann sind von mir ungefähr nur der Kopf zu sehen.
Unsichtbare Entwicklungen im Bildungssystem
Vier Fünftel sind unter Wasser. Das, was wir als Entwicklung des Systems auch in den großen Schulleistungsstudien immer beschreiben, sind die Leistungen. Und die Leistungen sind nur in diesem oberen Fünftel sichtbar. Aber um diese Leistung zu verändern, muss ich die vier Fünftel, die unter Wasser liegen, bearbeiten. Und die sehe ich aber nicht.
Und da wird auch nicht honoriert, dass sich dann Dinge verändern auf einmal, weil man immer nur auf die Leistungen guckt, die in den Schulleistungsstudien erzielt werden. Und deswegen tut es, glaube ich, gut, tun wir gut daran, wenn wir dafür sensibilisieren, dass all das, was die Voraussetzung ist, um diese Leistung zu verändern, mit zum Gegenstand der Betrachtung machen.
Gewaltproblematik an Schulen
Dann sehen Lehrkräfte auch: Hey, es dauert nicht zehn Jahre, bis sich hier im System etwas verändert, sondern ich kann innerhalb eines Jahres Teile meiner Schule wirklich auf den Weg bringen. Worauf die Öffentlichkeit aber neben der Leistung sehr wohl schaut, ist das Thema Gewalt. Es gibt ja nun mal leider Schulen, die haben ein echtes Gewaltproblem: also Vandalismus, Bedrohung von Lehrern, von Schülern sowieso, Waffen teilweise auf dem Schulhof.
Ein besonderes drastisches Beispiel, das Ende 2025 für Schlagzeilen sorgte, ist zum Beispiel die Carolina-Burger Realschule Plus in Ludwigshafen, gar nicht so weit weg von Frankfurt. Dort plane man, konjunktiv, als Lehrer seinen Tag mit dem Ziel, dass ich, zitiere, die Schüler jetzt rauskommen und irgendwie beschäftigt sind. So hat es eine Lehrkraft gegenüber dem SWR zu Protokoll gegeben.
Gestaltung von Schulen in herausfordernden Kontexten
Die einfachsten Regeln des Zusammenlebens würden dort missachtet, also durch die Schüler. An normalen Unterricht sei nicht zu denken, sagen die Lehrer. Wie kann man solchen Situationen begegnen? Indem wir in diesen Kontexten Schule völlig anders gestalten müssen. Wir gestalten Schule genau in diesen auch sehr extremen Kontexten im Prinzip im selben Modus, wie wir das Elite-Gymnasium gestalten. Das wird nicht funktionieren.
Wir haben das Wort, Stichwort multiprofessionelle Teams vorhin genannt. Diese Schule braucht andere Teams als das Elite-Gymnasium. Dessen muss man sich bewusst sein. Ich will das mit einem Beispiel versuchen zu beschreiben, das mir sehr eingängig geworden ist bei einer Tagung, die wir letztes Jahr am Ende dieses Bund-Länder-Programms „Schule macht stark“ durchgeführt haben.
Wertschätzung und Anerkennung in der Schule
Wir haben über fünf Jahre 200 Schulen in sozial herausfordernden Lagen begleitet. Das Programm ist jetzt zu Ende, und auf der Abschlusstagung hatte eine Gruppe von Jugendlichen über ein Projekt ein Rap aufgeführt. Da waren Schüler, auf denen hat möglicherweise in Teilen auch das zugetroffen, was Sie gerade beschrieben haben.
Die haben aber in dem, was sie da vor 300 Leuten vorgetragen haben, etwas erlebt, was sie sonst im normalen Alltag nicht erleben: Wertschätzung, Anerkennung, Selbstwert, Achtung. Die sind in diesen Phasen des Auftritts über sich hinausgewachsen. Was mich emotional wirklich beeindruckt hat und wirklich tief getroffen hat: Am Ende des Tages kam ein Schulleiter zu mir und sagte: „Herr Marz, die Jungs müssen singen. Wenn die singen, dann lernen die auch lesen.“
Bedeutung von Anerkennung für das Lernen
Das fand ich so wundervoll. Natürlich müssen die nicht singen, können die hätten da auch hekeln können, das ist völlig egal. Aber die müssen etwas machen, damit die überhaupt in die Lage versetzt werden, als Mensch anerkannt zu werden, dass sie überhaupt in die Lage versetzt werden, lernen zu wollen. Und dann machen die das auch.
Und genau solche Aspekte braucht die Schule, die Sie gerade beschrieben haben. Da werden wir nicht weiterkommen, wenn wir noch restriktiver vorgehen und wenn die Polizei dort auf dem Schulhof ist. Das ist vielleicht alles notwendig eine bestimmte Zeit. Aber das ist genau das, was wir eingangs beschrieben haben.
Ursachen statt Symptome bekämpfen
Das ist ein Operieren an den Symptomen und nicht an den Ursachen. Und wenn wir an den Ursachen nicht arbeiten, werden wir die Symptome kurzzeitig beheben. Das ist so, wenn wir Kopfschmerzen haben, geschieben ist die IBO. Nach ein paar Stunden ist alles wieder vorbei, und es geht weiter mit den Kopfschmerzen. Und so agieren wir auch bildungspolitisch an den Stellen.
Bildungsgerechtigkeit im Fokus
Und dann führt es genau zu den Entwicklungen. Wir sind jetzt bei einem ganz zentralen Thema Ihrer Forschung, nämlich Bildungsgerechtigkeit. Also, wie gerecht ist unser Bildungssystem und wie lautet die Antwort? Wie können wir das System fairer machen? Die Frage, ob ein Bildungssystem gerecht ist oder nicht, ist eine, die drei Personen dreimal unterschiedlich beantworten, weil es normativ ist.
Und was für mich gerecht ist, muss für Sie nicht gerecht sein. Insofern ist dieser Gerechtigkeitsbegriff immer problematisch. Aber ich würde sagen, unser Bildungssystem ist in weiten Teilen nicht gerecht, weil es Bildungschancen verbaut, weil Kinder nicht die Möglichkeit haben, ihre Potenziale zu entfalten, weil sie schlicht und ergreifend in eine bestimmte Familie hineingeboren wurden.
Ansätze zur Verbesserung der Bildungsgerechtigkeit
Und deswegen braucht es andere Ansätze, die Kinder so annehmen, wie sie sind, die ihnen Entwicklungsmöglichkeiten aufzeigen, dass sie Kompetenzen erwerben. Oftmals wird dann gedacht: Na ja, das ist ja jetzt hochnormativ und vielleicht auch ein bisschen moralisch. Das geht ja in eine Richtung, dass alle das Gleiche können sollen. Das ist mitnichten der Fall, sondern man muss schon sagen, wir werden Ungleichheit im System weiterhaben.
Aber wenn wir sehen, dass von bestimmten Lernprozessen überzufällig häufig Kinder mit bestimmten Gruppenmerkmalen betroffen sind, dann müssen wir daran, dann können wir es uns auch nicht leisten, dieses zu ignorieren. Und auch hier kommt dieses wieder: Wir müssen in die Vergangenheit schauen.
Ursachen in den frühen Lebensjahren
Die Probleme, die wir in der Grundschule in den weiterführenden Schulen haben, haben oftmals ihre Auswirkungen in den ersten drei Lebensjahren, ihre Ursachen in den ersten drei Lebensjahren.
Wenn ich ein Kind einschule, das kein Deutsch spricht, dann würde es auch nicht Deutsch in der Schule lernen. Dann würde es in der Grundschule möglicherweise scheitern, kommt irgendwie durch und in den weiterführenden Schulen auch.
Also überlegen, wo entstehen die Probleme, wo liegen die Herausforderungen? Und da auch mit den Maßnahmen anfangen. Dann können wir das System meines Erachtens ein Stück weit gerechter machen. Aber wenn es ganze Klassen gibt, wo die Mehrheit der Schülerinnen und Schüler kein Deutsch sprechen, wo es nicht der einzelne Schüler ist, also wie kann da überhaupt Unterricht stattfinden?
Auch da liegt das Problem zunächst einmal in der Vergangenheit. Das System hat zugelassen, dass wir eine substanzielle Anzahl von Kindern eingeschult haben, die möglicherweise nicht hinreichend Deutsch sprechen, und dann zieht sich das durch das gesamte System. Und deswegen müssen wir meines Erachtens viel, viel früher anfangen und sehen: Wenn die Kinder nicht hinreichend Deutsch sprechen und Deutsch die Instruktionssprache der Schule ist, dann müssen diese Kinder vor der Schule entsprechend gefördert werden.
Es kann es aber trotzdem sein, dass durch bestimmte Entwicklungen sich Homogenisierungen vollziehen, die genau in diese Richtung gehen. Ja, dann muss man, glaube ich, an dieser Stelle auch ehrlich sein und sagen: Vielleicht müssen wir hier bestimmte Dinge durchbrechen und brauchen vielleicht Mehrsprachigkeit an der Stelle. Wir müssen mit dem Fachunterricht an der einen oder anderen Stelle zurückfahren und müssen in den Sprachunterricht gehen.
Also, wir müssen uns dieser Situation einfach stellen, dass sie so ist und nicht so tun, als wenn wir eine Durchschnittsklasse vor uns hätten. Weil das ist letztendlich das, was man in vielen Kontexten auch findet, dass diese Durchschnittsklasse, der Durchschnittsschüler, der Maßstab dessen ist, was man im Unterricht macht. Das funktioniert genau in diesen Extremen eben nicht.
Wenn man Ihnen zuhört bei Ihren Antworten, dann hat man den Eindruck, ja, die Wissenschaft weiß doch im Großen und Ganzen längst, wie Schule funktionieren sollte. Aber warum tut sich dann doch so vergleichsweise wenig? Wir hatten es ganz am Anfang von der Bahn oder der Schule. Was ist sozusagen das marodere System? Also, wo klemmt es?
Sie sitzen ja selber in vielen Gremien, haben Kontakt zu Politikern. Warum müssen wir eigentlich dieses Gespräch so führen, wie wir es führen, im Jahr 2026? Ja, weil möglicherweise der Bildungsbereich ein ganz spezifischer ist. Wenn ich jetzt Astrophysiker wäre, dann könnte ich Forschungsergebnisse möglicherweise in der blumigsten Art Ihnen präsentieren, und die Öffentlichkeit würde sagen: Wow, man kann davon fasziniert sein.
Man kann es aber nicht, man kann es überhaupt nicht nachprüfen, was da ist. Schule und Bildung hat den großen Nachteil, dass jeder von uns irgendwann mal Teil dieses Systems war und jeder von uns möglicherweise direkt oder indirekt jemanden kennt, der noch Teil dieses Systems ist. Und dann neigen wir oftmals dazu, dass die eigene Erfahrung im Nachgang glorifiziert wird.
Denn das, was wir selbst erlebt haben, ist viel, viel besser als das, was jetzt ist. Ich ertappe mich da selbst, wenn ich Seminare mache, dass ich dann sage: Hey, der alte Diplomstudiengang war aber doch viel besser als das. Und das ist natürlich völliger Quatsch, aber das, was ich selbst erlebt habe, glorifiziere ich ein Stück weit und stelle es als besser dar als das, was jetzt ist.
Also diese permanente Auseinandersetzung unterschiedlicher Akteure führt dazu, dass wir ganz unterschiedliche Erwartungen haben. Ein Lehrer hat eine andere Erwartung an die Schule der Zukunft als die Schüler. Die Schulleitungen haben wiederum andere als die Verwaltungsleute. Die Bildungspolitiker haben andere, die Eltern haben andere, die Verbände haben andere. Und das zusammenzukriegen, ist verdammt schwierig.
Und dann kommt etwas hinzu, das bildungspolitisch wirklich meines Erachtens eine ganz, ganz große Herausforderung darstellt: dass politische Entscheidungen im Kontext von Bildung nie dann Wirkung entfalten, wenn sie getroffen werden. Wenn jemand Finanzpolitiker ist und die Umsatzsteuer um zwei Prozentpunkte anhebt, dann hat er sofort die Wirkung. Und in Bildung tritt die Wirkung immer erst in vielen Jahren an.
Und Politik muss schnell agieren, muss schnelle Ergebnisse erzielen. Und das ist eine ganz große Herausforderung, meines Erachtens, die auch Bildungspolitik hemmt. Vielleicht sogar zu entscheiden, wann revolutioniere ich das System und wann optimiere ich das System.
Also ich habe das für mich mal so beschrieben, dass Politik im Prinzip, und Bildungspolitik trifft das in besonderer Weise, die große Herausforderung ist, in der Gegenwart Dinge für die Zukunft zu entscheiden oder zu gestalten, deren Entstehungszusammenhänge in der Vergangenheit liegen. Und damit hat man immer eine Engstelle, dass Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft zusammengehen.
Und das ist in vielen anderen Bereichen anders, weil man die Vergangenheit nicht mehr mitschleppt, sondern man ist in der Gegenwart und gestaltet nur die Zukunft. Ich denke, das ist ein guter Moment für ein kleines Spiel. Wir spielen immer ein Assoziationsspiel mit unseren Gästen, und es geht da so ein bisschen um Spontanität, aber auch um den Blick über den Tellerrand.
Ich weiß nicht, ob Sie schon in einen unserer anderen Podcasts hineingehört haben, aber das Spiel funktioniert so: Wir nennen Ihnen der Reihe nach zehn Stichworte, immer abwechselnd. Und Sie sagen uns bitte in einem Satz, es dürfen auch gerne mal zwei sein, aber lassen Sie gerne so ein bisschen was Persönliches vielleicht durchschimmern, was Ihnen spontan zu dem Begriff einfällt. Sind Sie bereit? Ich bin gespannt.
Der erste Begriff ist Zufall. Zufall wird meines Erachtens im Kontext von Bildung überschätzt, weil wenn wir beispielsweise sagen, was einige Bildungspolitiker gemacht haben, wenn wir einfach nur die Kinder zufällig auf Schule verteilen, dann werden wir die Probleme von sozialer Selektion lösen. Und das ist meines Erachtens ein Irrglaube.
Bremnitz ist der Ort, an dem ich die ersten 18 Jahre meines Lebens verbracht habe. Nicht sonderlich schön, aber weil es mein Kindheits- und Jugendort ist, natürlich trotzdem wunderschön.
Sandmännchen. Sandmännchen habe ich vor einigen Jahren wiedererlebt, dass unsere Kinder damit abends zu Bett gegangen sind. Und ich finde das Ostsandmännchen immer schöner als das Westsandmännchen.
Föderalismus. Im Föderalismus liegt meines Erachtens eine ganz große Chance, wenn wir uns ehrlich machen und ihn als einen konstruktiven, wirklich ko-konstruktiven Föderalismus verstehen.
Bergsteigen. Oh je, habe ich vor vielen Jahren sehr intensiv gemacht als Kletterer. Anfang der 20er, heute nur noch mit Bergwandern. Der Klettergurt ist irgendwie eingelaufen.
Künstliche Kniescheiben. Ja, das führt mich zu meinen Wurzeln als Werkzeugmacher. Das war mein Gesellenstück gewesen, eine Fräsvorrichtung zu entwickeln und zu bauen, die es ermöglicht, die Werkstücke einzuspannen, um den Innenradius der künstlichen Kniescheibe zu fräsen. Wow!
Organspende. Ganz wichtiges und schwieriges Thema, das man meines Erachtens leicht angehen könnte, indem wir uns den internationalen Standards anschließen.
Künstliche Intelligenz. Große Herausforderung, aber auch eine große Chance, die wir eher positiv und nicht mit großen Sorgen entgegentreten sollten.
Social Media. Ein großer Zeitfresser, mit dem wir uns aber arrangieren müssen. Und die Kurzzeitigkeit, die Social Media mitbringt, auch wirklich in unsere Lehr- und Lernkonzepte mit zu integrieren.
Deutscher Schulpreis. Sehr interessant, weil Schulen herausgehoben werden, die viele Sachen richtig machen. Gleichzeitig brauchen wir eine Transmission, wie wir aus Leuchtturmschulen auch wirklich Effekte für die Fläche schaffen. Das gelingt den einzelnen Schulen nicht. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, aber trotzdem wunderbar, um zu sehen, wie es geht.
Super, wir sind durch. Danke, dass Sie das Assoziationsspiel mitgemacht haben. Ich hätte eine Nachfrage zu Premnitz, zu den ersten 18 Jahren Ihres Lebens. Sind Sie gern zur Schule gegangen?
Also, sagen wir so, ich bin nicht ungern zur Schule gegangen. Mir ist Schule nicht sonderlich schwer gefallen. Insofern würde ich das jetzt gar nicht so richtig sagen. Ich bin nicht zur Schule gegangen, weil ich ganz viel Wissen generieren wollte, sondern ich bin zur Schule gegangen, weil ich da meine Freunde getroffen habe.
Willkommen im Club! Ist ja auch ein gutes Motiv, zur Schule zu gehen, oder? Und ich meine, dann hat man immerhin Spaß beim Lernen. Was war denn Ihr Lieblingsfach? Wir haben ja schon erfahren, Chemie war es nicht.
Nee, Chemie war es wirklich nicht. Ich habe ehrlich gesagt, gar kein Lieblingsfach. Ich kann es gar nicht sagen. Ich fand in der Tat Biologie ganz interessant. Aber ob das ein Lieblingsfach war, weiß ich nicht. Ich mochte Musik gerne. Das mag auch daran liegen, dass ich auch als Kind Instrumente gelernt habe.
Welche denn? Ich habe angefangen mit Akkordeon, dann Klavier und dann Posaune. Könnte ich schon wieder sagen: Willkommen im Club! Akkordeonspieler war ich auch mal. Ich merke, ihr habt viele Gemeinsamkeiten. Liegt das am Jahrgang 1972?
Ja, da sieht man mal, obwohl wir auf zwei verschiedenen Seiten des eisernen Vorhangs sozialisiert worden sind als Kinder. Das Akkordeon verbindet. Ja, genau.
Welchen Stellenwert hatte denn Neugier in Ihrem Elternhaus? Neugier war wichtig. Aber ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie. Da war Neugier nicht das, was ganz oben stand. Da war eher Sicherheit, Bewährtes, nicht aufs Spiel zu setzen, wichtiger als sich in völlig neue Kontexte zu bewegen.
Ich habe es aber immer sehr geschätzt. Ich bin meinen Eltern sehr dankbar dafür, dass sie auch die Odyssee meiner Ausbildung immer mitgetragen haben. Das rechne ich ihnen hoch an. Du hast erst die Ausbildung als Werkzeugmacher gemacht, dann Sozialpädagogik, dann noch mal Sozialwissenschaften. Das hätte man auch sehr kritisch sehen können.
Insofern würde ich sagen, war das eher eine implizite Wirkung von Neugier. Ich habe mal nachgeguckt, recherchiert. Den Ausbildungsberuf des Werkzeugmachers gibt es so gar nicht mehr. Ich glaube, das heißt heute Werkzeugmechaniker.
Aber wie wurde denn aus dem Werkzeugmacher Kai Maatz ein Pädagogikstudent? Der Werkzeugmacher Kai Maatz hatte erst mal eine sehr pragmatische Entscheidung getroffen, als er in der 10. Klasse war, damals noch zu DDR-Zeiten. Ich bin zehn Jahre lang sechs Tage zur Schule gegangen. Wir hatten immer Samstagsunterricht.
Ich hatte dann irgendwann keine Lust mehr, samstags zur Schule zu gehen. Dann stellte sich die Frage: Was kann ich machen? Wenn ich eine Ausbildung mache, dann habe ich bloß noch fünf Tage Berufsschule und Ausbildung und habe den Samstag frei. Das hat mich erst mal in die Werkzeugmacherausbildung gebracht.
Die Rechnung ist nicht aufgegangen. Bei ’89 habe ich die Lehre angefangen, und ’89 ist noch was anderes passiert. Mit dem Fall der Mauer war es eines der ersten bildungspolitischen Maßnahmen, dass man den Samstagsunterricht abgeschafft hat. Das heißt, meine Freunde, die dann auf der EOS waren, die habe ich dann samstags auch vormittags getroffen.
Eigentlich dachte ich, dass das ein Privileg für mich sei. Ich habe dann relativ schnell gemerkt, dass mich der Beruf wahrscheinlich nicht erfüllen wird. Wenngleich es wirklich ein exzellenter Beruf ist. Man lernt, Lösungen zu entwickeln für Probleme, für die es noch keine Lösungen in Lehrbüchern gibt, diese dann in Konstruktionen umzusetzen und dann auch mit viel Handarbeit zu bauen.
Es ist wirklich ein sehr schöner Beruf. Dann habe ich am Abendgymnasium Abitur nachgemacht, eigentlich noch mit der Intention, Streetworker zu werden. Da wollte ich die Welt verbessern. Das führte mich dann zum Sozialpädagogikstudium, und habe aber da auch gemerkt, alles ganz nett, als Streetworker werde ich nicht.
Dann hatte ich das große Glück, dass ich als studentische Hilfskraft bei einem Prof gearbeitet habe, der eine große Affinität zu empirischen Studien hatte und in Kooperation mit der Freien Universität in Berlin Erhebungen durchgeführt hat. Und habe da erste Erfahrungen gemacht in Datenerhebung, Dateneingabe, Analyse.
Dann hatte ich ihn irgendwann mal gefragt, was muss ich eigentlich machen, wenn ich so etwas beruflich machen möchte? Er sagte: Naja, dann musst du schon nochmal an die Uni gehen. Dann ist es die Humboldt-Universität geworden.
Dann hatte ich Glück, dass im ersten Semester dann an der Humboldt-Uni am schwarzen Brett einen Aushang hing. Am Berliner Max-Planck-Institut für Bildungsforschung wurde eine studentische Hilfskraft gesucht. Ich dachte, das passt auf mich. Also habe ich erstmal alle Zettel abgerissen, dass sich dann jemand bewerben konnte, und bin dann da als Hilfskraft angefangen.
Das klingt noch nach den analogen Zeiten, da konnte man dann noch den Zettel abhängen. Und bin dann dort mit der Diplomarbeit gestartet, hatte die Möglichkeit, dann dort zu promovieren und dann dort weiterzuarbeiten. Man könnte sagen, eine Verkettung von glücklichen Umständen.
Was wären Sie heute, wenn Sie nicht Bildungsforscher geworden wären? Kleines Gedankenexperiment. Vielleicht wäre ich Werkzeugmacher geblieben, ich weiß es nicht. Das ist die logische Antwort.
Wir sprachen ja auch gerade schon ein bisschen über den Eisernen Vorhang und natürlich auch unterschiedliche Staatskonzepte. Und jetzt leben wir zum Glück hier in einer Demokratie. Aber wie sollte Schule auf ein Leben in der Demokratie vorbereiten?
Zunächst einmal, dass Schule Selbstdemokratie lebt. Was nicht heißt, dass alle alles bestimmen können, aber dass man zeigt, die jeweilige Perspektive der anderen wird ernst genommen. Es gibt Möglichkeiten des kollektiven Austausches. Und das kann man machen, ohne dass man im Unterrichtsfach Demokratie lernen implementiert, sondern das kann in jedem Unterrichtsfach mit implementiert werden.
Ich finde ja, in den Zeiten, in denen wir leben, halte ich es für wichtig, dass Elemente wie politische Bildung, Werte, Ethik viel, viel stärker ins Curriculum gehören, als das gegenwärtig der Fall ist.
Herr Maaz, ich muss mal meine Frau in diesen Podcast virtuell einfliegen. Sie sagt immer, wenn wir über Schule sprechen, es kommt eigentlich fast alles auf den Lehrer, die Lehrerin an. Also, ob die Kinder mitmachen, ob sie gerne in den Unterricht kommen, ob sie was mitnehmen, was lernen. Hat sie recht?
Zum Teil hat sie recht. Die Lehrperson, das wissen wir ja auch aus den großen Metastudien, macht den entscheidenden Unterschied. Aber ich würde das gerne erweitern wollen. Und man kann das nochmal versuchen, rückzukoppeln an die Frage, warum funktionieren bestimmte Maßnahmen, Projekte an einigen Schulen oder an einigen Klassen und anderen nicht?
Ja, die Lehrperson ist eine zentrale Stellschraube. Die zweite ist der Schüler selbst. Der muss in die Lage versetzt werden, überhaupt das anzunehmen, was ihm eine Lehrperson an Unterrichtsgelegenheit bietet. Und wir müssen auf die gesamte Rahmung in der Unterricht stattfindet schauen.
Insofern würde ich ihrer Frau in Teilen recht geben, würde es aber erweitern um die Perspektive der Schüler und um die Perspektive: Wie sieht eigentlich der Kontext aus, in dem die Lehrperson arbeitet? Und wenn wir den außen vor blenden, dann wird es auch nicht funktionieren.
Und das machen wir meines Erachtens zu häufig. Wir schauen auf den Unterricht, wenn wir den Unterricht verbessern wollen, weil sich die Kompetenzen ändern sollen. Das ist in der Sache richtig, aber es greift zu kurz.
Deswegen wäre mein Credo: Wer den Unterricht verbessern will, darf nicht nur auf den Unterricht schauen, aber er darf auch nicht nur auf alle anderen Kontexte des schulischen Tuns schauen. Dann verbessert er den Unterricht auch nicht, sondern der systemische Blick. Und Unterricht ist ein Element im System Schule.
Und die miteinander zu verzahnen, dann glaube ich, kann es gelingen. Carsten hat mich ja eben schon geoutet. Ich habe Lehramt studiert. Ich gebe aber zu, ich habe nur das erste Staatsexamen. Ich habe nie ein Referendariat gemacht.
Und ich gebe zu, ich bin auch ganz froh, weil wenn ich mir so angehört habe, was meine Kommilitoninnen und Kommilitonen, Freundinnen und Freunde damals so erzählt haben, dann hat das mich wahnsinnig unter Druck gesetzt, diese Unterrichtsbesuche. Und wir wissen ja auch alle selber, Sie sagten ja schon, wir sind alle zur Schule gegangen.
Das war ja häufig irgendwie eher eine Theateraufführung so ein Unterrichtsbesuch als tatsächliche Realität. Danach ging es dann irgendwie normal weiter. Aber in dieser einen Stunde hat die Lehrkraft wirklich alle Register gezogen, die sie zur Verfügung hat.
Wir reden da aber ja über Qualitätssicherung. Also der Fokus darauf, wie guter Unterricht auszusehen hat und das auch überprüfbar zu machen. Wie kann eine gute Qualitätssicherung aus Ihrer Sicht aussehen?
Gute Qualitätssicherung fängt an mit einer soliden und qualitätsvollen Ausbildung. Sie fängt meines Erachtens auch damit an, dass wir uns durchaus über Konzepte wie bestimmte Fähigkeiten vermittelt werden sollten verständigen sollen.
Brauchen wir wirklich von Flensburg bis Oberammergau x unterschiedliche Konzepte, wie wir den Kindern das Alphabet beibringen? Oder können wir das nicht ein Stück weit vereinfachen, um dann auch viel mehr Ressource in die entsprechende Qualifizierung, in die Weiterqualifizierung von Lehrkräften und des Personals zu stecken?
Insofern würde ich sagen, ist das ein ganz, ganz zentraler Punkt. Wie müssen denn die Lehrkräfte der Zukunft ausgebildet werden? Ja, das ist eine sehr gute Frage, und die werde ich nicht abschließend beantworten können.
Ich glaube, dass wir in der Grundausrichtung der Lehramtsausbildung wirklich einen intensiven Diskurs brauchen. Sie haben gesagt, Sie haben Physik studiert auf Lehramt. Da stelle ich mir vor, dass Physik eines der anspruchsvollsten Studiengänge ist, die es gibt, möglicherweise.
Und die Frage, die man sich stellt: Muss denn jemand, der Physik in der Mittelstufe unterrichtet, wirklich Physik als Fach studieren? Oder braucht er nicht viel mehr viel intensivere didaktische Handreichung, Umgang mit Heterogenität, unterschiedliche Förderungen zu erkennen, als das fachspezifische Wissen der höheren Physik?
Ich glaube, dass man daran kann. Ich glaube, da scheiden sich die Geister. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass viele Kommilitonen und Kommilitonen, die wussten, dass sie in die Schule wollen, das genauso auch gesagt haben, argumentiert haben.
Dann hieß es immer: Ja, das kommt ja im Referendariat, da kommt ja der Methodenteil. Das hier ist ja die hochschulische akademische Ausbildung, wo man mehr lernt, als es eben die Schüler dann am Ende irgendwann mal lernen und wissen sollen. Aber man muss es ja viel tiefer und besser verstehen.
Aber ob ich jetzt tatsächlich all das Wissen in der Schule anwenden würde, was ich dort mitgenommen habe, das weiß ich nicht. Für mich war es natürlich super. Ich bin jetzt sehr froh darum, dass das Studium so war, wie es war. Aber ich bin eben auch keine Lehrerin geworden.
Sie sind ja an der Stelle ausgestiegen, wo die Praxis anfängt. Und ich glaube, so wie es Ihre Kommilitonen beschrieben haben, ist das eine der Schwachstellen. Diese Unterteilung: Das ist der akademische und das ist der praktische, das setzt ja voraus, dass der praktische Teil nicht akademisch ist.
Aber der ist natürlich genauso akademisch grundgelegt. Und diese akademische Grundlegung, wie Didaktik funktioniert, die müssen wir natürlich stärker im Lehramtsstudium versuchen zu setzen. Und wir müssen sie viel, viel stärker kombinieren.
Und diese Trennung, die ja in vielen Stellen zum Glück nicht mehr so existiert, jetzt machen wir die Theorie und dann kommt die Praxis, die hat sich ja überholt. Es braucht kombinierte Phasen und es braucht gut reflektierte Phasen. Und ich glaube, da können wir an vielen Universitäten noch sehr viel Gutes tun.
Ein Thema haben wir ausgespart, was viele Menschen auch Eltern beschäftigt, nämlich Stichwort seelische Gesundheit von Schülerinnen und Schülern. Laut einer aktuellen Hochrechnung des DAK Gesundheitsreports sind allein 23.000 Mädchen im Teenageralter wegen Essstörungen in Behandlung, 75.000 wegen einer Angststörung und sogar 84.000 wegen einer Depression.
Die Zahlen bei den Jungs sind ein bisschen geringer. Im Vergleich zu 2019 sind diese Zahlen deutlich gestiegen, zum Beispiel um knapp 40 Prozent bei den Essstörungen. Woher kommen die Probleme? Herr Müller, wollen Sie da eine Hypothese anstellen?
Aber vor allen Dingen wie helfen wir den Kindern? Und was kann Schule an dieser Stelle machen? Seelische Gesundheit, Wohlbefinden. Also, woher die Probleme kommen, kann ich Ihnen jetzt nicht in aller Detailtiefe sagen. Hier gäbe es ganz einfache Wahrheiten.
Möglicherweise. Einige würden sagen, Essstörungen kommen ausschließlich durch den unangemessenen Gebrauch von Social Media, weil Jugendliche, insbesondere Mädchen, dort in bestimmte Richtungen gedrängt werden. Das wäre mir zu einfach.
Aber ich glaube, dass Unsicherheiten in der emotionalen Entwicklung, Angststörungen ein Stück dadurch auch zustande kommen, dass wir in einer Zeit leben, die durch einen extremen Wandel gekennzeichnet ist, die durch extreme Unsicherheit gekennzeichnet ist, die auch durch extreme Unstetigkeit des politischen Agierens geprägt ist.
Und dass das je nach individueller Disposition und dann vielleicht noch kombiniert mit familialen Randbedingungen dazu führen kann, dass Kinder schneller aus der Bahn geworfen sind. Weil das die Orientierung, die für mich als Kind nie zur Disposition gestellt wurde, was sind die zentralen Werte? Familie war ein ganz großer Punkt.
Da konnte man immer drauf, sowohl die Kernfamilie als auch die weitere Familie, das Eingebundensein in Netzwerkstrukturen darüber hinaus, ob es der Musikverein, der Sportverein, die Kirchengemeinde ist etc. All das erodiert in vielen Kontexten und zwingt Kinder und Jugendliche oftmals als Einzelpersonen zu agieren.
Und damit werden sie möglicherweise empfänglich genau für solche Entwicklungen. Und auch das würde ich sagen, das ist unschön, dass es so ist. Aber wir müssen uns dieser Realität auch stellen. Und dann müssen wir Angebote machen.
Und ich würde mir schon wünschen, dass Schule dieses ernst nimmt. Wieder Stichwort multiprofessionelle Teams, niederschwellige Angebote. Und an vielen Stellen nicht nur für die Schülerinnen und Schüler, sondern auch für deren Eltern.
Weil was hilft es, wenn dem Kind Angebote gemacht werden, wenn es aber nach der Schule in eine häusliche Umgebung kommt, wo das sofort konterkariert wird? Warum nicht die Familie versuchen, ins Boot zu nehmen an der Stelle?
Ich finde, dieses Thema, was wir ja übrigens gerade nicht aussparen, weil Sie die Frage gestellt haben, ist eines, das wirklich ernst zu nehmen ist. Weil wieder in der Fahrtabhängigkeit des Lernens gedacht ist, dass etwas, was vor dem Lernen steht.
Wenn ich in einer Angststörung verhaftet bin, werde ich nicht nachhaltig lernen können. Also muss ich die Angststörung adressieren. Und ähnlich ist es in anderen Kontexten. Da sind wieder die Zahnräder. Also alles muss besser ineinander greifen.
Die Lehrkräfte stehen ja auch unter seelischer Belastung. Psychische und psychosomatische Erkrankungen kommen bei ihnen überdurchschnittlich häufig vor. Auch Erschöpfung, Kopfschmerz, Angespanntheit. Das zeigen die Daten.
Wie können Lehrkräfte besser unterstützt werden, damit sie nicht ausbrennen? Auch dazu gibt es intensive Forschung. Wir haben in der SWK dazu ein Gutachten geschrieben, das versucht, genau das zu adressieren. Doch hier gibt es keine einfachen Lösungen.
Ich würde sie auf verschiedenen Ebenen sehen. Also einerseits stärken wir Lehrerinnen in ihrem täglichen Dasein, wenn wir wirklich Stabilität der Rahmenbedingungen dafür sorgen. Also nicht heute das, morgen das. Dann müssen sie sich immer auf neue Dinge einstellen.
Ich glaube, wir tun gut daran zu überlegen, wie können wir Lehrkräfte in ihren Tätigkeiten entlasten, dass sie Zeit haben, auch wirklich zu unterrichten. Wo können wir sie mit Verwaltungsarbeiten durch entsprechendes Personal entlasten?
Dass wir auch überlegen, ich weiß, dass das bei vielen Lehrkräften nicht sehr gerne gehört wird, mit einer Abkehr vom Deputatsmodell zu überlegen, was sind eigentlich die Aufgaben einer Lehrperson heute? Und die sind anders als die von vor 20 Jahren. Kooperation, Vernetzung und viele andere Dinge sind heute Bestandteil.
Die sieht das Deputatsmodell aber nicht vor.
In einem Arbeitszeitmodell, in einem wöchentlichen, kann ich das eintakten. Dann habe ich weniger Unterricht, aber brenne nicht permanent aus. Auch wenn das vielleicht sehr niederschwellig klingt, ich finde, wir brauchen gute Angebote, dass Lehrkräfte die Möglichkeit haben, gesundheitsunterstützende, mentale Maßnahmen auch zu durchlaufen. Fortbildungsmaßnahmen, die das adressieren und das in der Gesamtsumme ernst zu nehmen.
Und wir würden Lehrkräfte natürlich auch entlasten, wenn wir die Rahmenbedingungen verbessern. Dabei geht es mir gar nicht darum, kleinere Klassen und mehr Geld. Ja, das würde möglicherweise sogar helfen. Aber um das vorhin gebrachte Beispiel nochmal zu bringen: Wenn ich nur noch Schüler einschule, die Deutsch sprechen, dann bin ich als Lehrkraft nicht permanent damit überfordert, dass ich vielleicht fünf Leute in der Klasse habe und an einigen sind es ja weitaus mehr, die überhaupt nicht verstehen, was ich da vorne sage.
Also wirklich versuchen, die Rahmenbedingungen zu verändern. Und jetzt kommt so ein bisschen ein schwieriger Punkt. Wir machen das ja in vielen Projekten mittlerweile. Das Startchancen-Programm macht ja genau das, indem es den Schulen Möglichkeiten gibt, sich Unterstützung einzukaufen. Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass wir jetzt anfangen müssen, die Zeit zu denken, die nach dem Ende des Programms beginnt.
Denn Unterstützungspersonal für Verwaltung, zusätzliches lärmtherapeutisches Personal etc. sind alles Ressourcen, die in der Verantwortung der Kommunen liegen, die jetzt über das Startchancen-Programm zwar finanziert werden, aber nach Auslaufen. Die Kommunen sind heute schon nicht in der Lage, diese Dinge zu finanzieren. Und wenn mir Kommunen sagen, wir bezahlen Lernförderung nicht nur dann, wenn eine Persönlichkeitsstörung droht oder da ist, sondern wenn wir davon ausgehen können, dass die Eltern klagen, dann merken wir, dass wir einen Systembruch haben und eine Systemfehlstellung, die wir korrigieren müssen.
Und dann brechen auch die ganzen Maßnahmen weg, die ich jetzt genannt habe, weil die teilweise in der Verantwortung der Schulträger oder der Kommunen liegen. Und wenn die kein Geld haben, dann werden wir die Unterstützung nicht bereitstellen, die die Lehrkräfte brauchen, um ihren Arbeitsalltag zu erleichtern.
Das führt mich zu meiner nächsten Frage, die auch schon ein bisschen das Gespräch abbindet, bevor wir dann zu unserer letzten Frage kommen. Und zwar betonen Sie ja gerne, und das haben wir im Gespräch jetzt vielfach gehört, dass Schule immer auch ein Teil der Gesellschaft ist und auch sein muss. Beide sind aufeinander angewiesen.
Stärkung der Schule durch die Zivilgesellschaft
Wie kann die Zivilgesellschaft, können wir alle die Schule stärken? Ich glaube, wir alle können die Schule stärken, indem wir uns noch ein Stück weit ehrlich machen und von Schule nicht immer mehr abverlangen, was wir als Gesellschaft oder Familie nicht mehr imstande sind zu leisten. Und gleichzeitig die Ressourcen und die Rahmenbedingungen, die Schule dafür brauchte, nicht zur Verfügung stellen.
Und damit könnten wir, glaube ich, Schule in ganz großem Dienst erweisen. Herr Maltz, am Ende dieses Podcasts haben wir immer eine kleine Reise der besonderen Art für unsere Gäste vorgesehen. Sie reisen gleich mit unserer Spektrum-Zukunftsmaschine in die Zukunft. Jeder Gast bekommt sein eigenes Modell.
Ihre Maschine hat die Form eines Fußballs, haben wir uns überlegt, denn dieser darf auf keinem Pausenhof fehlen, finden wir. Da fällt mir ein: Haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Ich tippe mal auf Blau. Blau ist die Lieblingsfarbe meiner Tochter. Aha, und Ihre? Ich wäre fast geneigt zu sagen Grün. Wir haben schon ein paar Zukunftsmaschinen grün lackiert.
Ja, das stimmt. Also, der Fußball, die Zukunftsmaschine für Sie, hat natürlich die Farbe Grün. Sie steigen jetzt ein in das Innere der Spektrum-Zeitmaschine in Gestalt eines übergroßen grünen Fußballs und nehmen auf einem Pilotsitzplatz Platz. Vor sich sehen Sie drei Knöpfe. Neben den Knöpfen steht 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre.
Sobald Sie auf einen Knopf drücken, schließt sich die Wand hinter Ihnen wie auf magische Weise und Sie gelangen in die entsprechende Zeit in die Zukunft. Welchen Knopf drücken Sie? Das würde ich davon abhängig machen, ob ich die Möglichkeit hätte, danach wieder zurückzukommen. Sie kommen immer zurück bei uns. Ich komme immer zurück.
Okay, jetzt habe ich zwar Zeit gewonnen, aber habe noch keine Antwort. Ganz geschenkt. Ich glaube, ich würde den mittleren, den 100 Jahre nehmen. Ich würde den mittleren der 100 Jahre nehmen. Ich sehe hochmotivierte Schüler, die im Grundsatz vor den gleichen Herausforderungen stehen wie vor 100 Jahren und immer noch selbst lernen wollen, wenn sie lernen.
Auch das Lernen wird ihnen nicht abgenommen werden. Aber sie haben möglicherweise vielfältigere Möglichkeiten, dieses Lernen zu ermöglichen, durch digitale Tools, durch Vernetzungsmöglichkeiten. Aber der Fußball auf dem Pausenhof hat möglicherweise für viele Schüler immer noch eine höhere Attraktivität als die Auseinandersetzung mit Lerninhalten.
Ich glaube, auch in 100 Jahren scheint sich an den Schülerinnen und Schülern unbedingt etwas geändert zu haben. Man fiebert auf die Pause hin. Ganz herzlichen Dank, Herr Marz, dass Sie unsere beiden Spiele mitgemacht haben und vor allen Dingen natürlich, dass wir mit Ihnen die große Frage, wie sieht die Schule der Zukunft aus, diskutieren durften.
Ja, auch von mir ganz herzlichen Dank, Herr Marz, für Ihren Besuch in unserem Podcast und für das anregende Gespräch. Ja, vielen Dank für die Einladung.
Fazit und Ausblick
Das war eine weitere Folge unseres Podcasts „Die großen Fragen der Wissenschaft“. Was nimmst du mit, Katharina? Bei mir bleibt diesmal vor allem hängen, dass es doch eine erstaunliche, wie soll ich sagen, eine erstaunliche Kluft gibt zwischen Theorie und Praxis.
Also, man hat natürlich immer wieder rausgehört, dass man eben schon sehr, sehr viel über guten Unterricht weiß, aber dass Schulen, das Schulsystem, Lehrkräfte, Schülerinnen und Schüler einfach so unfassbar vielfältig sind, dass man nicht ein großes Konzept über alle drüber stülpen kann und sagen kann, so funktioniert, so machen wir das und dann funktioniert alles, sondern dass man da einfach wirklich darauf angewiesen ist, dass alle mitziehen, dass, wie wir häufig gehört haben, die Zahnräder verschiedenster Player aus Zivilgesellschaft, aus Schulkontext, aus Sozialarbeit und so weiter, dass diese Zahnräder zusammengreifen.
Wir müssen einfach alle besser vernetzen. Und einen superspannenden Gedanken fand ich auch, dass man mehr in Teams arbeitet, also dass man einfach Arbeit auf mehrere Schultern verteilt und damit natürlich Ressourcen frei werden, die man dann auch in Zeiten von Lehrermangel besser nutzen kann. Doch, fand ich super.
Wärst du dann am Ende doch Lehrerin geworden, wenn du gewusst hättest, in der Schule der Zukunft arbeitet man mehr in Teams? Das ist eine gemeine Frage. Ich stelle nur gemeine Fragen. Ich bin sehr glücklich in meinem Job. Das freut mich sehr zu hören.
Ja, ich fand vor allen Dingen auch interessant, wie ruhig, abgeklärt und pragmatisch er auch so argumentiert hat. Und mir ist noch mal klar geworden, dass das Thema Schule, also im Vergleich zu Astrophysik, das war, glaube ich, sein Beispiel, oder zu anderen Themengebieten, einfach auch so anfällig ist. Jeder hat es erlebt, jeder will mitreden.
Und die Vergangenheit und die Gegenwart und die Zukunft, die man verbessern will, die hängen so stark ineinander, dass es einfach auch ganz schwierig ist, da wirklich Pflöcke einzurammen. Ja, und diese Unterscheidung: Manches muss man revolutionieren und anderes sollte man lieber auch mal in Ruhe lassen und nicht ständig was Neues probieren.
Das fand ich auch einleuchtend als grundlegendes Argument. Auf jeden Fall: Ruhe ins System bringen ist, glaube ich, auch ein entscheidendes Stichwort. Und Geld. Geld muss sicherlich auch rein. Das ist ja auch klar geworden. Aber das war wahrscheinlich auch schon vor der Aufnahme klar.
Ja. Ich glaube, das ist auf jeden Fall klar. Geld kann in vielen Bereichen in der Gesellschaft das eine oder andere Problem zumindest anstoßen. Man muss sich ja schon überlegen, wo investieren wir als Gesellschaft unser Geld – also auch Steuergelder. Jeden Euro kannst du nur einmal ausgeben.
Aber ich glaube schon, das ist meine persönliche Meinung, dass das Schulsystem oder die Schulen schon etwas mehr Zuwendung verdient hätten, weil es einfach unser aller Zukunft ist, was dort geschieht. Herr Marz hat es Rohstoff genannt.
Ja, und wenn ihr noch mehr über die Schule der Zukunft lesen wollt, empfehlen wir euch den gleichnamigen Grundsatztext von Kai Marz und vielen weiteren Autorinnen und Autoren. Er ist das Herzstück einer ganzen Artikelserie „Schule Neu Denken“ auf spektrum.de, in der laufend weitere Beiträge erscheinen werden.
Es lohnt sich also, ein Spektrum-Plus-Abo abzuschließen. Dann seid ihr hier auf dem Laufenden und habt vollen Zugriff auf alle Artikel. Ebenfalls ist gerade das Spektrum Kompakt „Bildung und Lernen“ mit weiteren Beiträgen rund um Kinder und Schule erschienen.
Wir haben in dieser Folge heute ja auch ausführlich über KI gesprochen. Ob sie uns überflügeln kann, das war eine große Frage, die wir bereits in einer früheren Podcast-Folge gestellt haben. Findet ihr hier im Feed.
Und wenn ihr die nächste Folge und alle weiteren nicht verpassen wollt, dann folgt einfach diesem Podcast. Bei Spotify geht das, indem ihr oben auf den Button „Folgen“ klickt. Dort könnt ihr auch eine Bewertung hinterlassen. Wir freuen uns natürlich ganz besonders über fünf Sterne.
Wenn ihr Fragen, Anregungen, Lob oder Kritik für uns habt, dann könnt ihr uns auch gerne eine Mail schreiben an podcast@spektrum.de. Wir lesen sie auch alle.
Und wie immer am Ende unser Dank. Er geht diesmal an Stefan Ziegert von detektor.fm, der uns redaktionell unterstützt hat. Die Musik kommt von Tim Schmutzler und das Foto für unsere schöne Podcast-Kachel hat unser Spektrum-Kollege Mike Zeitz gemacht.
Und damit sagen wir tschüss für dieses Mal. Tschüss und bleibt neugierig.
Bild: fotorismus für DIPF