Mitte des 20. Jahrhunderts hat man gedacht: Naja, vielleicht, wenn wir Affen in menschliche Obhut bringen und die so aufziehen, wie wir unsere eigenen Kinder aufziehen, vielleicht können die dann ja auch sprechen. Eigentlich ist das interessant, das Symbolhafte, also dass ich überhaupt in der Lage bin, irgendwas so zu bezeichnen, wie es mir gerade gefällt und in meiner linguistischen Gemeinschaft dann mich zu einigen, wie wir was bezeichnen.
Also nenne ich den jetzt Tisch, jetzt Tisch oder Table oder Hutziputzi. Ist ja alles nur eine Frage der Konvention. Jedenfalls, dieses Aufnehmen von der linguistischen Information und daraus dann Regeln zu extrahieren, das ist sicherlich etwas menschspezifisches. Da kommt nicht einer mit dem Zauberstab und sagt: Peng, jetzt hast du hier die Sprachfähigkeit. Und die Affen haben sie leider nicht, sondern das muss ein graduellerer Prozess gewesen sein.
Hallo zusammen, ich bin Katharina Menne. Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin bei Spektrum der Wissenschaft. Und ich bin Carsten Könnecker. Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. In diesem Podcast stellen wir die ganz großen Fragen der Wissenschaft. Das sind Fragen über die sich Menschen seit Jahrhunderten, wenn nicht seit Jahrtausenden, in den Kopf zerbrechen, auf die es aber trotz intensiver Forschung noch immer keine eindeutige Antwort gibt.
Und weil wir uns bei Spektrum nicht mit oberflächlichen Erklärungen zufrieden geben, bohren wir in diesem Podcast besonders tief. In jeder Folge sprechen wir mit einer renommierten Expertin oder einem renommierten Experten, um herauszufinden, was die Forschung über die jeweilige Frage bereits weiß, was sie noch nicht weiß und wie es wohl weitergehen wird bei der Antwortsuche. Diesmal geht es um die große Frage: Wie ist die Sprache entstanden?
Die großen Fragen der Wissenschaft. Ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm. Wir nutzen sie jeden Tag, ohne darüber nachzudenken. Wir streiten mit ihr, wir lieben mit ihr, fluchen mit ihr, erklären die Welt mit ihr. Diesen Podcast gäbe es nicht ohne sie. Sprache. Weltweit gibt es rund 7.000 lebende Sprachen. Die genaue Zahl ist schwer zu schätzen, da Sprachen fortwährend neu entstehen, sich weiterentwickeln oder aussterben.
Aber eigentlich ist es ziemlich unglaublich, dass es sie überhaupt gibt. Kein anderes Lebewesen kann, zumindest soweit wir bislang wissen, derart detailliert über Vergangenes berichten, Pläne schmieden, Witze erzählen oder über schwarze Löcher diskutieren. So wie wir in unserer vorherigen Podcast-Folge mit dem Physik-Nobelpreisträger Reinhard Genzel. War die Entstehung der Sprache ein plötzlicher evolutionärer Durchbruch oder das Ergebnis eines unendlich langen Prozesses? Entwickelte sie sich vielleicht aus Gesten, aus Lauten?
Brauchten wir zunächst ein größeres Gehirn oder hat Sprache unser Gehirn erst geformt? Und warum können wir sprechen, aber unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen, offenbar nicht? Die Frage, wie die Sprache entstanden ist, führt uns an die Grenzen von Evolutionsbiologie, Linguistik, Neurowissenschaft und Anthropologie. Es ist ein wahrhaft interdisziplinäres Forschungsgebiet.
Eine der Wissenschaftlerinnen, die diese Grenzen seit Jahrzehnten erforscht, ist Julia Fischer. Sie ist Biologin und Primatenforscherin, Professorin an der Universität Göttingen und leitet die Abteilung Kognitive Ethologie am Deutschen Primatenzentrum. Mit Feldstudien, zum Beispiel im Senegal, und vergleichenden Experimenten untersucht sie, wie Primaten kommunizieren und was uns ihre Rufe, Gesten und sozialen Signale über die Ursprünge unserer eigenen Sprache verraten können.
Passenderweise hat sie schon vor gut 20 Jahren ihre Antrittsvorlesung zum Thema „Zur Evolution der menschlichen Sprache“ gehalten. Herzlich willkommen in unserem großen Fragen-Podcast, Frau Fischer. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Ja, ich freue mich auch sehr, dass Sie hier sind. Wir freuen uns.
Das schließt meine Frage direkt an. Wir haben ja eingeleitet mit diesem Podcast: Würde es möglicherweise ohne Sprache nicht geben? Wann haben Sie denn zuletzt gedacht: Wow, die Sprache, das ist wirklich eine geniale Erfindung? Ungefähr vor drei Sekunden. Also alleine Ihnen zuzuhören, alleine die Möglichkeit, dass wir die Möglichkeit haben, miteinander zu sprechen, die Möglichkeit, uns auszutauschen, über ebenso viele Dinge zu sprechen, in vielfältiger Weise.
Das ist, wenn man ganz kurz darüber nachdenkt, dann ist es eigentlich immer wieder faszinierend, was uns da zur Verfügung steht. Sie erforschen die Evolution von Kognition, Kommunikation und Sozialverhalten, unter anderem von Gynäapavianen (Artnahme Papio Papio), die Sie im senegalesischen Urwald beobachten. Makaken studieren Sie glaube ich auch. Das alles läuft unter der Überschrift kognitive Ethologie und klingt reichlich akademisch.
Also, worum geht es? Es geht darum, also Ethologie ist eigentlich ja vielen Leuten durch Konrad Lorenz bekannt. Dieser Ansatz in der Verhaltensbiologie, da geht es darum, anzuerkennen, dass vermutlich sehr viel des Verhaltens tatsächlich angeboren ist. Also, dass es Evolution des Verhaltens gibt, dass nicht alles, was wir machen, gelernt ist.
Und die kognitive Ethologie beschäftigt sich damit, was Tiere wissen. Also, wir versuchen herauszufinden, wie die Informationen verarbeiten, wie sie Informationen aufnehmen, vielleicht auch, wie sie Informationen weitergeben. Aber vor dem Hintergrund, dass es angepasst ist an selektive Drücke, an die Umwelt, in der sie leben, an die Gruppenstruktur, in der sie leben.
Und das unterscheidet sich zum Beispiel von Ansätzen, wie es die US-amerikanischen Behavioristen, als es sie Anfang des 20. oder bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts noch sehr prominent gab, die einfach gesagt haben: Nein, alles ist ein Resultat von Lernen, alles ist ein Resultat von Erfahrung. Und die Ethologie geht da ganz anders ran.
Vielleicht müssen wir zu Beginn, weil wir ja schon direkt so reingestiegen sind mit Sprache und jetzt auch schon der Begriff Kommunikation gefallen ist, vielleicht mal klären: Was ist denn Sprache überhaupt? Also, ich finde es ganz sinnvoll, tatsächlich anzufangen mit verschiedenen Kriterien. Es gibt nicht ein einziges Kriterium, das Sprache von anderen Formen von Kommunikation unterscheidet.
Und darüber wird natürlich heftig gestritten: Was sind die entscheidenden Kriterien? Da gibt es also Leute, die sagen, die Grammatikfähigkeit ist entscheidend. Bin ich in der Lage, tatsächlich einzelne Wörter sinnvoll und regelhaft so zusammenzusetzen, dass sie eine neue Bedeutung generieren? Das bezieht sich dann sehr stark auf Noam Chomsky und seine generative Grammatik.
Andere Ansätze gehen eher von so statistischem Lernen aus, was Grammatik angeht, aber die stellen sozusagen die Grammatik nach vorne. Aber es gibt auch Forscher und Forscherinnen, die sagen: Naja, eigentlich ist das Interessante das Symbolhafte, also dass ich überhaupt in der Lage bin, irgendwas so zu bezeichnen, wie es mir gerade gefällt und in meiner linguistischen Gemeinschaft dann mich zu einigen, wie wir was bezeichnen.
Also nenne ich den Tisch jetzt Tisch oder Table oder Hutziputzi. Ist ja alles nur eine Frage der Konvention. Wie bezeichnen wir etwas und was kommt zuerst? Kommt erst die Grammatik oder kommt erst die Semantik, also diese Fähigkeit zu bezeichnen? Und für mich steht tatsächlich in meinen Überlegungen eigentlich dieses Bezeichnen, finde ich noch spannender, so als großen Sprung im Prinzip, den man kognitiv macht, dass man sagt: Hier habe ich einen Gegenstand oder da passiert etwas gerade und jetzt tausche ich mich mit jemand anders darüber aus.
Und dann kommt erst danach die Grammatik. Jetzt ist es aber ja so, dass Kinder diese Sprache erst einmal lernen müssen. Also das heißt, da sind wir ja doch beim Lernen. Sie haben möglicherweise oder ziemlich sicher die Sprachfähigkeit schon angelegt, aber alles, was danach kommt, das müssen sie erst noch erlernen. Was weiß man denn darüber bereits? Wie funktioniert das?
Und vor allen Dingen, man sieht das ja dann selber bei Kindern, die lernen eben Englisch und die anderen Französisch und die anderen Deutsch oder was auch immer für eine Sprache. Das heißt, da muss ja schon irgendwie noch was anderes passieren. Also ich muss mich erst einmal noch mal also korrigieren, nicht unbedingt, aber das nochmal spezifizieren.
Die Ethologie sagt nicht, dass Lernen gar keine Rolle spielt, sondern dass, genau wie Sie es gerade selber gesagt haben, dass Lernfähigkeit auch eine angeborene Eigenschaft ist. Und natürlich lernen gerade Primaten unglaublich viel. Menschliche und nicht-menschliche Primaten sind lernfähig. Und Kinder, dann also menschliche Primaten, sind eben mit dieser besonderen Fähigkeit ausgestattet, Sprache zu erwerben, und zwar mehr oder weniger automatisch.
Man muss die eigentlich gar nicht so stark instruieren, einfach weil die in einer Gruppe sind, weil die hören, wie die Leute um sie sprechen. Extrahieren die die ganze Zeit unheimlich viel Informationen über die statistischen Muster auch. Also, was gehört zusammen, welche Wörter kommen zusammen? Und deswegen kommt das ja auch oft vor, dass Kinder dann schon so kleine Minifrasen haben. „Nicht rausgehen.“ Es ist gar nicht klar, ob das jetzt wirklich zwei Wörter für die sind oder einfach eine Aussage: „Ich will nicht rausgehen.“
Jedenfalls, dieses Aufnehmen von der linguistischen Information und daraus dann Regeln zu extrahieren, das ist sicherlich etwas menschspezifisches. Also auch Affen, das war ja nicht klar. Mitte des 20. Jahrhunderts hat man gedacht: Naja, vielleicht, wenn wir Affen in menschliche Obhut bringen und die so aufziehen, wie wir unsere eigenen Kinder aufziehen, vielleicht können die dann ja auch sprechen.
Aber das war nicht der Fall. Die haben eine ganze Menge verstanden. Die konnten Kommandos verstehen, so wie Hunde. Aber keiner von denen hat spontan angefangen zu sprechen. Das heißt, man hat versucht, denen Sprechen beizubringen. Wie muss ich mir das vorstellen? Was waren das für Experimente?
Also in einem Fall war das eben ein Tier, das in die Familie aufgenommen wurde, zusammen mit dem Kind aufgezogen wurde. Und man hat dann wirklich versucht, durch intensives Training, also durch Belohnung, Dressur, im Prinzip, durch Dressur das Tier dazu zu bringen, um Chimpansen Wörter zu wiederholen oder Laute zu wiederholen. Und nach zwei Jahren war man bei vier Lauten. Da ist einfach nicht viel gekommen. Es war dann irgendwie „Abkapp“ und „Mama, Papa“ oder so. Das war es.
Und natürlich hat das Kind, das gleichzeitig mit diesem Schimpansen aufgezogen wurde, in der Zeit erzählt, was es heute alles erlebt hat. Also ganz andere Voraussetzungen, ganz andere Entwicklungswege. Und da sieht man eben ganz deutliche Unterschiede in dem Vermögen, in dem angeborenen Vermögen.
Sie haben eben Noam Chomsky und die generative Grammatik erwähnt. Das müssen wir vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörer noch mal kurz aufdröseln, damit die auch verstehen, was damit gemeint ist. Und wenn ich es richtig verstehe, sind Sie keine Chomskyianerin, wenn man das so sagen darf.
Also, ich finde es war natürlich unglaublich interessant, was er vorgelegt hat an Arbeitsprogrammen. Und das war im Grunde so eine formalisierte Betrachtung von Sprache. Wie kann ich Sprache eigentlich analysieren? Also, was ist mein Verb, mein Objekt? Und er hat dann im Grunde sehr viel mit so Baumstrukturen gearbeitet und gezeigt, man hat sozusagen eine geschachtelte Struktur, in der immer, also unter Phrasen sozusagen größere Zusammenhänge eingebettet werden.
Und Sätze letztendlich immer wieder zerlegbar sind in vorhersagbare Strukturen. Und dann gibt es eben Sprachen, da ist dann das Verb am Ende, dann gibt es Sprachen, da ist das Verb weiter vorne. Im Deutschen ist es immer ganz weit hinten. Da hat sich Mark Twain lustig gemacht, dass man im Deutschen das Verb nach vorne ziehen können müsse, indem man sich ein Fernglas anguckt, weil erst dann könnte man es sozusagen erkennen, weil es ganz am Ende erst die Auflösung eigentlich kommt.
Also mit diesen Eigenschaften von Sprache hat sich Chomsky auseinandergesetzt. Und für ihn war eigentlich die Idee, es muss irgendwie so eine Art Mutante gegeben haben oder so eine Art plötzliche Struktur im Gehirn, die dazu in der Lage ist, dieses Zusammenschieben von Untersätzen sozusagen zu fabrizieren im Kopf. Und dann gab es aber Kollegen, auch am MIT in den USA und in Harvard, die gesagt haben, es muss schon evolviert sein.
Also das passiert nicht so plötzlich. Da kommt nicht einer mit einem Zauberstab und sagt: Peng, jetzt hast du hier die Sprachfähigkeit. Und die Affen haben sie leider nicht, sondern das muss ein graduellerer Prozess gewesen sein. Aber was tatsächlich passiert ist, wie das gekommen ist, das wissen wir immer noch nicht. Das ist nämlich sozusagen der große Spoiler.
Keiner von uns, und das sind Hunderte und Tausende von Leuten, die sich darüber schon Gedanken gemacht haben, keiner kann sozusagen genau den Finger drauflegen und sagen: Das war der Moment, als der erste Satz gesprochen wurde. Weiß man denn immerhin schon oder kann man das zurückverfolgen, ob die Neandertaler sprechen konnten? Wenn man so ein bisschen in der Menschheitsgeschichte zurückguckt.
Mich würde es nicht überraschen, wenn wir sozusagen auf einmal Tonaufnahmen hätten, weil ja bestimmte Formen der Kommunikation schon ziemlich avanciert waren. Das heißt, die hatten also ja auch schon Symbole, zum Beispiel in ihrer Kultur. Und ich könnte mir vorstellen, dass das tatsächlich Hand in Hand gegangen ist.
Weil Symbole sind ja auch schon, wenn ich eine Hand an die Wand male oder wenn ich ein Tier an die Wand male, dann habe ich ja den ersten Schritt gemacht, etwas abzubilden. Und das ist sehr, sehr ähnlich, wie dass ich etwas sprachlich abbilde. Also, dass man überhaupt etwas darstellt, gewissermaßen, ohne dass es jetzt da ist. Dass man dazu in der Lage ist oder dass man die Motivation dazu hat, etwas abzubilden.
Wenn man das kann, dann kann man auch vielleicht schon eine einfache Sprache gehabt haben. Also würde ich nicht ausschließen. Und Sie sprachen ja davon, dass es durchaus Diskussionen gibt, ob es da jetzt irgendwie ein Gen gab oder auch nicht. Und da fällt ganz oft der Name FOXP2. Und da gab es jetzt kürzlich auch bei uns bei Spektrum.de eine Meldung zu, die nahelegt, dass es eben eher genetische Regionen sind und jetzt nicht ein einzelnes Gen, das mit der Sprachfähigkeit zusammenhängt.
Was ist da aus Ihrer Perspektive der aktuelle Stand? Also, wie gucken Sie auf dieses Gen FOXP2? Ja, ich habe ja tatsächlich dazu auch, wir waren da in einigen Studien beteiligt, auch zusammen mit Svante Pääbo und Wolfgang Ennart. Und wir haben uns zusammen angeguckt, wie kommunizieren Mäuse, die die menschliche Variante dieses FOXP2-Gens gewissermaßen eingebaut bekommen haben.
Verändert sich die Lautgebung bei Mäusen? Also, Mäuse sind ja eigentlich sehr lautgebungsfreudige Tiere. Wir können das Gott sei Dank nicht hören, weil das alles immer im Ultraschallbereich ist. Sonst hätten wir die ganze Zeit Krach in der Scheune, sozusagen. Aber die vokalisieren viel, machen viele Laute.
Und da hatten wir am Anfang, als war erst eine kleinere Stichprobe, eine kleinere Gruppe mit Mäusen, die so genetisch verändert waren. Und da hatte sich das so ein bisschen angedeutet, als wären deren Gesänge tatsächlich länger und toller. Und dann haben wir gesagt: Okay, das machen wir jetzt aber nochmal mit einer großen Stichprobe mit vielen Tieren. Da war der Effekt dann wieder weg.
Und zu dem FOXP2 muss man sagen, das ist eigentlich so eine richtige Wissenschaftsgeschichte an sich. Also, man hat das ja identifiziert, dieses Gen, weil in einer Familie es eine Häufung von Sprachstörungen gab. Und dann hat man sich angeguckt, wo ist da die Mutation? Und dann wurde dieses FOXP2-Gen identifiziert.
Und am Anfang wurde das verkauft als das Gen für Grammatik. Sehr spezifisch. Also, wenn man da eine Mutation hat, dann hat man keine Grammatik mehr. Später kam dann raus, dass sie nicht nur keine vollständige Grammatik hatten, sondern auch andere kognitive Defizite und andere Entwicklungsstörungen usw. Das war die berühmte KE-Familie.
Und dann hieß es: Ja, aber wahrscheinlich ist es doch ein Sprachgen. Also nicht mehr nur Grammatik, sondern darüber hinausgehend. Und dann hat man angefangen, immer mehr zu gucken und stellte irgendwann fest, das ist eigentlich gar nicht ein Gen für eine bestimmte Eigenschaft, sondern das ist ein Transkriptionsfaktor, der ganz viele andere Gene kontrolliert.
Unter anderem die Synapsendichte in den Basalganglien. Das sind jetzt Strukturen im Gehirn, die was auch mit Motorik zu tun haben, also wie man sich bewegt. Aber auch die Lungenentwicklung und viele andere Bereiche. Also, es wurde sozusagen immer unspezifischer und immer weniger klar, in Verbindung zu bringen mit tatsächlich Sprachfähigkeit.
Und gleichzeitig hat man verstanden, dass es fast gar keine Prozesse gibt, die nur unter der Kontrolle von einem einzigen Gen sind. Also, monogenetische Störungen gibt es zwar, das wissen wir bei bestimmten Krankheiten, aber es ist eher selten. Und meistens sind es doch ganze Netzwerke, die im Konzert gewissermaßen dafür sorgen, dass alle Fähigkeiten, die bei Sprache eine Rolle spielen, funktionieren.
Sie haben Mäuse erwähnt. Wir haben schon gesagt, Sie sind Primatenforscherin. Wo endet für Sie eigentlich Tierkommunikation und wo beginnt Sprache? Also für mich ist ein wichtiges diagnostisches Kriterium tatsächlich diese Möglichkeit, etwas willkürlich zu bezeichnen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist dann tatsächlich eine Regelhaftigkeit in der Aneinanderreihung von einzelnen bedeutungstragenden Elementen.
Und das ist bei Regelhaftigkeit, da fangen sich schon wieder alle an zu kloppen, sozusagen in der Wissenschaft, weil die einen sagen: Ja, aber wenn ich eine statistische Regelhaftigkeit habe, dann ist es doch auch eine Regelhaftigkeit. Und das finden wir zum Beispiel im Vogelgesang. Also, wenn man einer Amsel zuhört oder einem Buchfinken zuhört, dann ist ja eine Regelhaftigkeit in der Abfolge der einzelnen Elemente.
Dann kann man sagen, das könnte man auch als Grammatik bezeichnen. Aber es gibt in dem Sinne keinen Algorithmus, der sagt: Okay, wenn ich jetzt aber das Schlusselement an den Anfang stelle, bedeutet es etwas ganz anderes. Und das haben wir in der menschlichen Sprache. Wir haben also bestimmte Algorithmen, die vollkommen die Bedeutung verändern.
Zum Beispiel: „Mann beißt Hund, Hund beißt Mann.“ Ich habe einfach nur zwei der drei Elemente ausgetauscht und das bedeutet etwas ganz anderes. Jetzt gibt es gesprochene Sprache, das tun wir gerade. Es gibt aber auch Gebärdensprache. Dafür müssten wir uns jetzt filmen.
Aber es gibt ja zum Beispiel, zumindest heißen sie so, auch Programmiersprachen, wo man dann mit Computern, also mit Maschinen spricht. Was ist denn jetzt aus Ihrer Sicht der zentrale Unterschied? Also, wir sind ja gerade so ein bisschen in dieser Definitionsfrage. Also für mich sind das auch Sprachen. Letztendlich ist für mich Musiknotation auch eine Sprache, weil es willkürlich ist.
Wir haben eine Konvention. Was bedeutet das, wenn ich so einen schwarzen Woller da auf die vierte Linie male? Das bedeutet etwas anderes als wenn ich es unten hin male. Und das ist letztendlich nur konventionell. Wir haben uns dann irgendwann mal darauf geeinigt: So transkribieren wir Musik.
Und im Computer-Code ist es letztendlich auch so. Es gibt eine Konvention, wie man die Sachen aufschreiben muss und in welcher Reihenfolge, damit bestimmte Operationen ausgeführt werden. Also insofern wären das für mich Sprachen, genauso wie die Gebärdensprachen. Muss man ja sagen, es gibt ja nicht nur eine Gebärdensprache, sondern jedes Land hat auch seine eigene Gebärdensprache.
Das sind vollständige Sprachen, die erfüllen diese Kriterien, die simpelsten also sowieso: Wort und Grammatik. Die haben aber natürlich andere Eigenschaften noch. Zum Beispiel finden die ja nicht nur in der Zeit statt, sondern auch im Raum. Das heißt also, je nachdem, wo ich die Gebärde mache im Raum vor mir, kann es auch was anderes bedeuten.
Aber das ist eben dieses Konventionalisierte. Wir müssen uns einigen: Bei uns bedeutet das das. Und das finden wir eben in keiner der Tiersprachen, also in keiner Tierkommunikation finden wir diese Konventionalisierung. Und das ist für mich sozusagen das, was es jetzt zu erklären gilt: Was muss ich eigentlich mitbringen, um eine Konvention zu erzeugen?
Und das bedeutet für mich, und ich glaube, Mike Tomasello, der ja damals Max-Planck-Direktor war in Leipzig und inzwischen wieder in den USA arbeitet, der hat darüber, finde ich, sehr gut gearbeitet, das herauszuarbeiten, wie soziale Kognition, also das Nachdenken darüber, was jemand anders weiß und wie ich mich selber äußere, dass ich das in Bezug zueinander setzen muss.
Und das ist dann ein bisschen so ein Henne-und-Ei-Problem. Muss ich erst die Sprache haben, damit ich erkennen kann, dass der andere was anderes denkt, oder muss ich erst die soziale Kognition haben, damit ich überhaupt Sprache entwickeln kann? Die Antwort habe ich nicht. Aber ich finde, das ist so ein bisschen so eine Pudels Kernfrage.
Wir haben sie auch auf unserer Liste stehen. Also in unserer Formulierung ist Sprache eher ein Werkzeug des Denkens oder seine Voraussetzungen. Aber Sie haben schon gesagt: Henne-und-Ei-Problem. Ja, das heißt, wir könnten eigentlich an einer anderen Stelle ansetzen. Das passt doch sehr gut, wo Sie nämlich gesagt haben: Welche Voraussetzungen braucht es eigentlich?
Also, um mal auf der biologischen Ebene zu bleiben oder welche anatomischen Voraussetzungen mussten denn entstehen, damit Sprache möglich wurde? Ja, auch da kann man gewissermaßen erst mal ein bisschen Wissenschaftsgeschichte machen. Es gab eine lange Zeit diese prominente Hypothese der Neandertaler konnte nicht sprechen, weil der Kehlkopf noch nicht abgesenkt war.
Und bei Menschen ist es so, dass der Kehlkopf relativ tief sitzt. Das bringt, das kennt fast jeder von uns, diesen unangenehmen Beieffekt, dass man sich leicht verschluckt und dass wir nicht gleichzeitig atmen und trinken können. Das können zum Beispiel Babys. Können das ja. Ich wollte gerade fragen: Konnte der Neandertaler gleichzeitig atmen und trinken?
Also, es hieß erst, der Neandertaler hätte das gekonnt. Dann gab es nochmal neue Untersuchungen, man hat gesagt, das ist Quatsch. Und abgesehen davon ist das auch egal. Also, man kann ja auch eine Klicksprache machen. Man muss ja die Laute nicht genau so machen, wie wir sie machen können, weil wir einen abgesenkten Kehlkopf haben und weil unsere Zunge so beweglich ist.
Dadurch haben wir ja diesen tollen Artikulationsraum. Also können diese verschiedenen Vokale sehr einfach machen und können sehr schnell Laute in der Zeit verändern. Aber auch das mit den Vokalen. Also, man hat jetzt zum Beispiel die Paviane, die wir untersuchen. Die machen Laute, die heißen Wahoo, weil die sich so anhören wie Wahoo.
Also, die machen sozusagen A und die machen U. Die können auch schreien, das hört sich an wie I. Also, die können bestimmte Vokale auch bilden, aber es ist immer noch keine Sprache. Das reicht nicht. Also, es ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für Sprache.
Aber die können schon auch bezeichnen, wenn eine Gefahr aus der Luft kommt oder vom Boden kommt. Oder? Das ist doch schon irgendwie rudimentär, so würde man jetzt als Laie denken. Ja, das hat man lange gedacht. Das war natürlich erst mal ein absoluter Sensationsbefund, als das in den Tatsächlich das erste Paper war in den 70er Jahren.
Und dann kam die große Studie in Science, die dann unglaublich viel Aufmerksamkeit erregt hat, 1980 heraus. Und da wurde berichtet, dass Grünemeerkatzen, die in Ostafrika leben, verschiedene Alarmrufe machen auf verschiedene Feinde. Also, wenn da ein Adler ist, dann gibt es bestimmte Art, die heißen Raubrufe.
Und wenn die eine Schlange sehen, dann machen sie Chatter. Und wenn sie Leoparden sehen, machen die so eine Barks, so Belllaute. Und das hat die Leute richtig kirre gemacht. Das war natürlich ein toller Befund. Und das könnte ja sein, dass das die ersten Wörter waren, gewissermaßen.
Aber was wir dann unter anderem gemacht haben, wir haben uns eine nahe Verwandteart angeguckt, die ganz woanders lebt in Westafrika. Und die machen genau haarklein dieselben Alarmrufe, ohne dass die je miteinander in Kontakt gewesen wären.
Das heißt, es ist nicht konventionalisiert, sondern es ist angeboren, wann ich welchen Laut zu machen. Das ist sozusagen ein reflektorisches System. Fast da sieht man, was Gefährliches in der Luft dann triggert, sozusagen den Adler-Alarmsruf.
Und wenn die dann älter werden, schlauer werden und mehr Informationen verarbeiten können, dann wissen sie eben, dass ein herunterfallendes Blatt oder eine Taube nicht gefährlich sind. Da muss ich dann keinen Adler-Alarmsruf machen. Wenn aber ein Raubvogel kommt, dann schon. Und das ist das Wichtige.
Also es gibt eine Entwicklung, aber die ist sozusagen auf der Seite von der Kognition, der Kategorisierung von verschiedenen gefährlichen oder weniger gefährlichen Stimuli in der Umwelt, also was ich so um mich herum sehe. Aber der Rest der Kette ist gewissermaßen genetisch festgelegt.
Aber wenn Sie jetzt Feldforschung machen und da ist jetzt dieser eine Affenlaut, der ganz klar bezeichnet Schlange, Sie würden das auch verstehen. Also Sie würden inzwischen aufgrund Ihrer Erfahrung sofort wissen: Oh, Vorsicht! Denn ich bin vielleicht als Forschende hier im Dschungel gefährdet. Da muss eine Schlange in der Nähe sein.
Also so gut funktioniert diese in Anführungsstrichen Sprache, also Kommunikation. Dankeschön! Insofern funktioniert die schon sogar zwischen Arten, wenn man so möchte. Und weil sozusagen die Zuhörer so viel Informationen da rausziehen können, funktioniert das System auch unheimlich gut.
Also ohne dass jemand etwas bezeichnet. Also ich für diesen Begriff dann, wenn Sie jetzt mal ein Student wären, würde ich sagen: Bitte benutzen Sie nicht den Begriff „bezeichnen“, weil es ist nicht wirklich bezeichnen, sondern es ist eine Reaktion. Es ist ein Reflex. So ein bisschen wie ein Reflex.
Sie können das auch unterdrücken. Sie müssen nicht automatisch. Es ist nicht jetzt wie wenn man gegen die Kniescheibe haut und dann hat man diesen ausschlagenden Unterschenkel. Das haben wir nicht. Aber es ist, Sie können keinen anderen Laut machen. Absolut. Und da haben wir kein einziges Beispiel dafür bis jetzt gefunden.
Und genetisch festgelegt, also nicht erlernt. Nein, es ist nicht erlernt. Die machen ein kleines Affenbaby. Wenn man dem das erste Mal eine Schlange zeigt, macht es einen Schlangenalarmruf. Und wir waren auch mal, also es gibt von diesen grünen Meerkatzen, da ist auch eine Population in die Karibik verschifft worden mit den Sklaventransporten damals.
Die sind also seit Hunderten von Jahren getrennt von ihrer Ursprungspopulation. Die machen auch noch genau dieselben Rufe. Wir haben die da mal aufgenommen. Lernen spielt in der Struktur der Laute überhaupt keine Rolle. Was die lernen, ist: Wann muss ich den denn machen?
Wenn die Schlange… also bei Schlangen ist immer so ein bisschen, da kennen wir auch von uns selber: Schlangen sind einfach sehr potente, irgendwie aversive Reize, auf die man immer reagiert. Aber jetzt zum Beispiel Adleralarmruf auf so einen Leopard würde ich wahrscheinlich auch reagieren. Ja, das ist dann sozusagen die Kunst.
Man muss lernen, das zu unterdrücken, zu reagieren. Aber nochmal zurück zu den Empfängern. Die anderen Affen, die sind eben unheimlich schlau, wenn es ums Interpretieren geht. Und die können auch eben sich zusammenrechnen: Wer war das? War das jetzt ein Baby, das den Ruf gemacht hat?
Kann ich vielleicht ignorieren? War das der, der sowieso sich dauernd erschrickt? Kann ich vielleicht auch ignorieren? Haben wir heute Morgen schon Löwen gesehen? Ja, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass da wirklich ein Löwe ist, doch größer.
Also die nehmen ganz viele Informationen sozusagen auf, verarbeiten die, bevor sie eine Entscheidung fällen. Und das ist das, was diesem System sozusagen auch immer so ein bisschen Druck nimmt. Wenn alle sich adäquat verhalten, warum soll ich dann eine Sprache hervorbringen, die komplexer ist, wenn das doch auch so geht?
Das ist ein bisschen eine unbefriedigende Erklärung, aber sozusagen das ist das, was wir vorfinden. Wir finden ein System vor, da haben wir schlaue Empfänger, aber letztendlich sozusagen grunzende und schreiende Sender.
Also das ist ein unglaubliches… das passt nicht so gut zusammen, wie man sich es eigentlich erst denkt. Aber es scheint zu funktionieren. Und das finde ich so spannend, weil die Tiere leben in komplexen Gesellschaften.
Die haben sehr ausdifferenzierte Sozialbeziehungen. Die haben eine ganze Reihe von Problemen, die sie lösen müssen. Also wann gehen wir wohin? Wann gehen wir los? Gehen wir heute nach da oder nach dort? Die müssen sich abstimmen und die kriegen das alles hin, einfach nur indem sie sich gegenseitig beobachten.
Und dann entsteht sozusagen das Verhalten, ohne dass da einer sagt: Also gehen wir heute zu den Orangen oder gehen wir heute zu den Mangos. Da gibt es keine Diskussion drüber. Aber das heißt, die Kommunikation funktioniert und dennoch muss das ja irgendeinen selektiven Vorteil für uns Menschen, für den Homo sapiens, gehabt haben, Sprache zu entwickeln.
Also was könnte das gewesen sein? War es irgendwie die Abstimmung beim Jagen, wo es einfach schneller gehen musste, wobei auch mehr Katzen andere Primaten jagen möglicherweise zusammen? Oder war es das soziale Leben? Was ganz anderes? Empathie? Ja, gute Frage.
Jagen ist tatsächlich viel diskutiert worden, ob das eine Rolle gespielt hat. Aber wenn man einmal eine Rudel Wildhunde gesehen hat oder eine Rudel Hyänen, die zusammen jagen, die brauchen keine Kommunikation. Trotzdem sieht alles aus, als hätten die so einen Knopf im Ohr, wie so eine Police Squad, die irgendwie so einen Raid machen.
Die sind so extrem gut in der Lage, die Position von anderen einzuschätzen. Da verfügt sich sozusagen jeder genau in den Ort oder in den Spot rein, wo jetzt das dann optimal sozusagen dann zum Jagderfolg ist. Ist erstaunlich. Geht aber auch ohne Absprache.
Die Frage dann: Spielt es beim Lästern? Also Robin Dunbar hat immer gesagt, die Menschen haben dann irgendwann angefangen zu sprechen, weil sie lästern wollten, weil sie sich übereinander austauschen wollten.
Also er sagte, die Affen, die sitzen zusammen und gruben sich das Fell. Und wir machen das sozusagen indem wir zusammen über andere sprechen. Gossip oder lästern ist so ein bisschen negativ fast. Also einfach auch über Dritte reden. Könnte ich mir vorstellen, dass das tatsächlich Druck hatte.
Aber gleichzeitig weiß man nicht so genau, ob der Überlebenswert so hoch ist, dass man sagt: Jetzt ist da wirklich eine große Notwendigkeit, sozusagen etwas zu bezeichnen. Empathie, das ist eine Voraussetzung und eine Folge. Das kann ich auch nicht beantworten.
Also es tut mir leid, dass ich die Antwort nicht habe. Wir sprechen ja auch über das Nichtwissen. Aber wenn ich jetzt sozusagen eine Wette platzieren müsste, dann würde ich doch über die koordinierte Arbeit eigentlich gehen.
Also Jagen oder sonst was anderes, koordiniertes Zusammenmachen. Da könnte ich mir vorstellen, dass dann doch Situationen entstehen, wo es einen immenser Vorteil ist, wenn man sich abstimmen kann, verbal auch.
Und vor allem, wenn man dann in die Zukunft planen kann. Also wenn man sich schon anfängt, was machen wir denn morgen? Lagern wir jetzt hier, weil dann morgen da die Büffel kommen? Sozusagen. Also das könnte ich mir vorstellen.
Das wäre für so ein Szenario. Das würde ich vermutlich dann aufschreiben und sagen: Könnte ich mir vorstellen. Wir finden das übrigens überhaupt nicht schlimm, wenn Sie sagen: Das wissen wir noch gar nicht. Tut mir leid.
Denn zum einen eröffnet das ja Tor für weitere Forschung. Und zum anderen ist das auch, finde ich, sehr erfrischend, wenn Forschende das auch mal ganz klar machen und sagen: Das ist total spannend. Ich beiße mir da die Zähne dran aus, ich und meine Kollegen. Aber wir wissen es schlicht noch nicht.
Also insofern wunderbar, passt total gut in diesen Podcast. Vielleicht trifft das auch auf die folgende Frage zu. Wir haben ja jetzt ja auch ein anderes Gehirn als Menschenaffen oder als andere Menschenaffen.
Und die Sprache ist ja auch letzten Endes eine Leistung unseres Gehirns. Was war denn da zuerst da? Die Sprache oder das größere, komplexere Gehirn? Oder ist das auch so eine Frage, wo Sie sagen: Weiß man noch nicht?
Also doch, tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass die Gehirnvergrößerung eine Voraussetzung war. Also dass wir sozusagen selektiven Druck darauf hatten, dass wir mehr repräsentieren können.
Dass sich das ganz schnell sozusagen eine Mutante, die einen größeren Cortex macht und vor allem den Bereich für Planung und für auch Inhibition, also nicht immer gleich alles ausagieren, sondern erstmal noch mal überlegen und so weiter, der dafür zuständig ist.
Dass in dem Moment, wo sich sozusagen das Großhirn und insbesondere der Vorderlappen vergrößert hat, dass man dann dafür den Platz geschaffen hat, auch Sprache zu repräsentieren.
Weil letztendlich kann man sich ja vorstellen, dass man jetzt die Welt auch in größeren Szenarien repräsentiert und dass einem das erlaubt, sich vorzustellen, dass man auch darüber reden kann.
Also es ist nicht immer so unmittelbar alles, sondern man hat sozusagen einen Filter, weil man die Welt nicht nur erlebt, sondern sie auch noch mal repräsentiert. Und vielleicht war das wirklich die entscheidende Voraussetzung, um dann zu sagen: Und jetzt brauche ich die Sprache, um darüber reden zu können, was ich eigentlich nur im Kopf habe.
In dem Fall wäre sozusagen das Denken zuerst gekommen. Also erst die Gehirnentwicklung, dann das Denken und dann ist die Sprache eine Folge. Könnte ich mir vorstellen. Ich finde das ein ganz interessantes Szenario, so rum.
Und letztendlich ist ja auch jeder Satz, den wir sagen, oder auch jede Gebärde, also Sequenzen von Gebärden, sind ja motorische Muster auch. Die müssen ja auch vorgeplant werden.
Also ich muss ja, wenn ich anfange zu reden, im Grunde schon eine Idee haben: Wie geht denn der Satz zu Ende, ohne dass ich jetzt schon an das Ende denke? Weil jetzt muss ich erst mal noch das sagen.
Also es heißt, es erfordert schon ganz schön viel so Offline-Simulationen im Prinzip oder Offline-Repräsentation dessen, was ich jetzt als nächstes machen werde. Und insofern diese Möglichkeit, sich anzugucken: Okay, wann hat es diese Proliferation, dieses unglaubliche, überdimensionale Wachstum sozusagen des Cortex gegeben und das dann in Verbindung zu bringen mit Sprachfähigkeit, finde ich sehr spannend.
Und jetzt haben Sie schon gesagt, das fand ich so spannend, zum einen dieses Vorplanen. Aber, und das haben wir jetzt ja auch schon das ein ums andere Mal hier gemacht, zurückzugucken. Sie sagten, dann schauen wir mal in die Wissenschaftsgeschichte zurück.
Also wir sind ja auch in der Lage, nach hinten zu gucken. Und jetzt haben wir eingangs gesagt, dass Sie in Ihrer Antrittsvorlesung schon über die Evolution der Sprache gesprochen haben. Das ist jetzt ungefähr 20 Jahre her.
Was hat sich denn seitdem Entscheidendes getan? Tatsächlich ist es genau 20 Jahre und einen Tag her. Herzlichen Glückwunsch! Das ist mir gestern aufgefallen, als ich in den Kalender geguckt habe. Ach, war das nicht der Tag? Genau.
Ja, sehr lustig. Also ehrlich gesagt hat sich auf unterschiedlichen Feldern unterschiedlich viel getan. Gerade was den Zusammenhang zwischen Genomik und Gehirnentwicklung angeht, das ist ja fantastisch, wie sich das Feld entwickelt.
Ich verfolge das jetzt nicht so genau. Aber was die Primatenkommunikation angeht, ich würde sagen, wir haben sehr viel gelernt, aber wir haben nicht verstanden. Wir wissen immer noch nicht besser, wie die Sprache entstanden ist.
Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, unser Feld ist jetzt in so einer Phase, als würde man über eine Wüste laufen. Da sind so Steine und jetzt muss noch jeder Stein umgedreht werden, ob da nicht doch noch was drunter ist. Aber eigentlich ist es eine Wüste.
Und ich glaube, dass es eigentlich dem Feld der Verhaltensbiologie ganz gut tun würde, wenn wir jetzt mal sagen würden: Also wir werden die Antwort so nicht finden, indem wir Affen hinterherlaufen und deren Laute analysieren und gucken, ob der andere guckt oder nicht guckt oder so etwas Ähnliches.
Das ist alles jetzt sehr, sehr kleinteilig geworden. Und das war ja für mich auch der Grund, im Grunde meinen Fokus zu verschieben und irgendwann zu sagen: Mich interessiert vor allem die Evolution von Gesellschaften und verschiedenen Gesellschaftsformen bei Primaten.
Da sind ja die Paviane so ein tolles Modell, weil die unterschiedliche Gesellschaftsformen haben. Und was sind dann die Konsequenzen für den Wert von sozialer Information und für die Art, wie die miteinander kommunizieren?
Für mich steht diese Frage der Sprachevolution so ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Und manchmal bin ich auch ein bisschen zynisch und sage: Ist es überhaupt eine wissenschaftliche Frage?
Also kann ich das überhaupt so formulieren, dass ich eine Hypothese habe, die ich tatsächlich in meiner Lebenszeit mit meinen mir zur Verfügung stehenden Mitteln widerlegen könnte? Und da finde ich, muss man sich eben überlegen: Will man das einfach noch mal und noch mal und noch mal angucken oder muss man sagen: Nee, das ist eine Frage, die müssen andere Bereiche jetzt mal angehen mit anderen Methoden.
Wir können dazu nicht so viel sagen, aber das hören meine Kolleginnen und Kollegen nicht so gerne, wenn ich das sage. Da gibt es auch schon welche, die sagen: Nein, nein, nein, das ist so eine tolle Frage. Ist es ja auch.
Ja, aber wir hören das natürlich auch nicht gerne, denn die Frage dieses Podcasts lautet ja: Wie ist die Sprache entstanden? Und deswegen stelle ich einfach die Frage jetzt hier an dieser Stelle, da passt sie nämlich gut.
Also wenn Sie eine einzige Frage zur Sprachentstehung endgültig beantworten könnten oder wollten, welche wäre das? Naja, wann tatsächlich das erste Wort gesprochen wurde. Aber ich werde das mit meinen Mitteln nicht rausfinden.
Dazu bräuchte ich, glaube ich, eine Zeitmaschine. Also das wäre sozusagen für mich ich würde wirklich sehr viel darum geben, in die Zeitmaschine zu steigen und sich die Kommunikation von Menschen anzugucken, sagen wir mal vor 400 000 Jahren oder 300 000 Jahren.
Also da würde ich irgendwo zwischen 400 000 und 200 000 vielleicht gucken wollen. Aber die Affen sind sozusagen selbst die Schimpansen, unsere nächsten Verwandten, und die Bonobos, das sind sechs, sieben Millionen Jahre, als der letzte gemeinsame Vorfahr gelebt hat.
Deren Quieker und Schreie und Grunzer verraten uns das nicht, wie das vor 400 000 Jahren bei den Menschen war. Die sind sozusagen vorher abgebogen. Oder wir sind irgendwo hingelaufen, wo wir es nötig hatten, miteinander zu reden und über die Welt zu bringen, den wir übereinander lästern.
Ich finde das total erfrischend, wie nüchtern Sie auch so Ihr eigenes Feld beschreiben. Und ich glaube, das tut Wissenschaft auch gut, wenn man also nicht immer nur so von Erfolgsmeldungen und so weiter irgendwie von einer zur anderen hetzt.
Und manchmal sind sie vielleicht auch unter Umständen auch so ein bisschen übertriebener, sondern auch mal sagt: Das ist echt schwierig. Und Sie haben das Bild der Wüste und einzelne Steine umdrehen geprägt. Das ist ja auch ein sehr starkes Bild.
Aber trotzdem ist Ihre Forschung, die Sie betreiben, ja auch faszinierend. Also für mich als Außenstehender, ich oute mich, ich habe noch nie einen Dschungel von innen gesehen. Du, Katharina, ich war in Australien in einer Art Dschungel, aber ich war noch nie in Afrika, also auf dem Kontinent.
Dementsprechend war ich zumindest noch nicht dort, wo Sie viel Zeit Ihres Lebens verbringen und verbracht haben. Wir müssen über Ihre Wissenschaft sprechen und zwar genauso, wie sie sich auch ereignet.
Also Sie machen ja Feldforschung und auch dort Experimente. Was machen Sie da genau? Wie läuft so ein Tag im Camp ab? Nehmen Sie uns mal mit auf 24 Stunden Ihres Forscheralltags in Afrika.
Ja, also erstmal ist es kein Dschungel. Das ist die Savanne. Und die Guinea-Paviane, die wir untersuchen, die leben ja im westlichen Afrika. Also wir untersuchen die im Senegal, in einem großen Nationalpark, im Niokolo-Koba-Nationalpark.
Dort haben wir ein wunderbares Camp inzwischen und da hat man seine Hütte und steht morgens sehr früh auf, wenn es noch dunkel ist. Und diese Affenart, die wir da untersuchen, die rechnet sich durch sehr, sehr viele mögliche Eigenschaften aus, die sie von anderen deutlich unterscheidet und die es sehr herausfordernd machen.
Zum Beispiel sind die nicht territorial. Und wir wissen nicht, wer wann wo schläft. Da leben irgendwie vier, fünf, sechshundert Paviane in der Gegend. Davon haben wir so 180, die kennen wir persönlich.
Das heißt, morgens geht man erstmal mit der Antenne raus und versucht, in jeder Gruppe ist einer besendet mit so einem Radiohalsband: Wo sind die eigentlich? Können wir da hinlaufen oder sind die weiter weg? Dann nimmt man das Auto, dann fährt man oder läuft man zu den Schlafbäumen.
Die schlafen also in Schlafbäumen und das ist so Schutz vor Raubfeinden. Dann ist es auch noch recht kühl, wenigstens im Winter. Im Sommer ist es da nie kühl. Und dann wartet man, bis die runterkommen.
Manchmal sitzen die noch länger oben, warten darauf, dass die Sonne rauskommt im Winter. Dann wärmen sie sich erstmal so ein bisschen auf und kuscheln. Und dann fangen die ersten Interaktionen an. Man hört die dann grunzen und so.
Dann kommen die runter und dann beginnt sozusagen der Arbeitsalltag der Leute, die die Langzeitdaten sammeln. Also für uns ist vor allem diese lange Perspektive: Was ist eigentlich die Lebensgeschichte von so einem Affen? Wo wird der groß? Wie sind die Verwandtschaftsstrukturen?
Das wusste man nicht. Man wusste nichts über die Tiere, als wir damit angefangen haben. Es war wirklich terra incognita. Und das war ja 2007, richtig? Also das ist ja schon ganz schön lange her.
Genau, 2007 haben wir da unser Zelt aufgeschlagen oder die erste Hütte bezogen. Und dann haben wir erstmal drei Jahre die Affen davon überzeugen müssen, dass wir eh nichts tun. Da brauchen wir also schon lange atmen.
Dann hatten wir die ersten Gruppen, denen wir folgen konnten. Dann hat man angefangen zu sehen: Hier ist irgendwie alles anders als bei den anderen Pavianen, die ich ja auch selber aus dem südlichen Afrika kenne. Ganz anders organisiert, sehr territorial.
Die Gruppen streiten sich, wenn sie sich sehen. Die sind hierarchisch, die sind aggressiv. Die Weibchen sind aggressiv untereinander. Alles ist sehr unangenehm. Und wir haben irgendwie so eine… am Anfang habe ich immer gesagt: Die Hippie-Paviane.
Also die sind sehr entspannt, nicht territorial. Dann hat man angefangen, die einzelnen Individuen zu identifizieren, die Männchen. Und dann haben wir irgendwann verstanden: Das hier ist ein System.
Da gibt es die Männchen und einzelne Weibchen schließen sich einem bestimmten Männchen an. Und das können unterschiedlich viele sein. Also ein Weibchen kann sich selbst entscheiden: Gehe ich jetzt zu dem oder gehe ich zu dem?
Und das sind dann ein Männchen hat in der Regel ungefähr drei Weibchen. Das kann aber zwischen eins und oder null und acht. Das ist die größte Spanne. Also acht war bis jetzt ein Männchen mit acht Weibchen. Oh, was hat der besonders gemacht?
Ja, wir haben schon alle möglichen Hypothesen getestet. Was könnte es sein? Warum interessiert sich ein Weibchen für ein bestimmtes Männchen? Und hat der tolle Freunde? Teilt der Fleisch mit ihnen? Das ist es dann nicht.
Und die Hypothese, die wir im Moment verfolgen, ist: Kümmert der sich besonders nett um die Kinder? Weil die Kinder nämlich in vielen Fällen bei dem Männchen bleiben, wenn das Weibchen weiterzieht. Da haben wir aber jetzt die Antwort noch nicht.
Und dann hat er die Haare schön. Also die haben nämlich so ganz schöne, so einen Mantel sozusagen. Und tatsächlich haben wir in einer Studie einen Hinweis gefunden, dass die Männchen, die die schönsten Haare haben, auch die meisten Weibchen haben.
Also es ist nicht der, zugegeben, nicht besonders schöne Hintern. Ja, die sehen ja nicht so aus wie die Mantelpaviane, die man aus dem Zoo kennt, hier die mit den weißen Hintern und den roten Hintern. Gut, dass wir das klären, weil an die habe ich natürlich gedacht.
Nein, unsere, die Gynärepaviane, sind wirklich schöne Paviane. Die sind so rotbraun, haben einen dunklen Hintern oder dunkles Fell. Und die Männer, die sehen also fantastisch aus.
Die haben also wirklich diese irrsinnig schönen Haare. Sieht toll aus. Wenn man die anfasst, fühlt es sich fast an wie Draht. Aber sie sehen eigentlich aus wie so große Plüschbären, so ein bisschen. Wirklich, sind wirklich schöne Tiere.
Und es scheint wirklich so zu sein, dass diese Haarpracht etwas über den Gesundheitszustand sagt. Dass das für die Weibchen sozusagen ein wichtiges Entscheidungskriterium ist. Ja, zu sagen: Okay, der hier ist gut in Schuss.
Wenn ich mit dem Kinder kriege, ich lasse die bei dem, der wird noch eine ganze Weile mir erhalten bleiben oder dem Kind erhalten bleiben als Vater. Dass sozusagen die Drücke in diese Richtung gehen.
Also man will nicht das stärkste Männchen haben oder das aggressivste Männchen haben. Oder das aggressivste Männchen kann sich alle Weibchen nehmen. Das funktioniert in dem System nicht. Sondern da drehen sich sozusagen alle möglichen Parameter um.
In dem Moment, wo man ein System hat, wo die Weibchen entscheiden können. Ich habe eine kleine und eine große Nachfrage. Die kleine Frage ist: Wie alt wird denn so ein Guinea-Pavian im Durchschnitt?
Ja, im Durchschnitt kann ich das noch nicht so ganz genau sagen. Also die maximale Spanne, die wir bis jetzt so geschätzt haben, ist für ein Männchen so 16 Jahre ungefähr. Und für die Weibchen schätzen wir, das älteste Weibchen, das wir bis jetzt hatten, war so 22 Jahre.
Okay, dann haben Sie also schon einen Lebenszyklus quasi durch Ihre eigene Forschung abgedeckt, wenn man so möchte. Ja, nicht ganz. Also, weil wir am Anfang haben natürlich nur erwachsene Tiere identifizieren können und die Kinder sahen ja alle gleich aus.
Das tun sie immer noch, aber jetzt kennen wir sie trotzdem. Aber man kann am Zahnzustand… wir wussten ja, wie der Zahnzustand und wie das Weibchen beieinander war, als wir es das erste Mal gesehen haben.
Dann wussten wir, die war ungefähr acht und dann hat sie noch so lange gelebt. Ja, also man schätzt dann. Und wir haben jetzt so eine Art zu verifizieren. Also wir schätzen die immer noch so ein, aber jetzt haben wir ja die Geburtstage dazu und dann können wir sozusagen sagen: Ja, die war wahrscheinlich wirklich acht, weil sie so aussieht, wie ungefähr die Achtjährigen aussehen.
Plus Minus vielleicht zwei Jahre maximal oder so. Und natürlich kann man sich auch noch die anderen Paviane angucken: Wie sind da die Lebensdauern? Und zum Beispiel bei diesem Bärenpavian, das älteste Weibchen, da wussten wir das, also mit Geburtsdatum, war 28 geboren.
Okay, meine größere Nachfrage ist: Wenn man Forschung im Feld macht, Verhaltensforschung ist doch nach meinem Laienverständnis eine ganz zentrale Voraussetzung, dass man sich quasi unsichtbar macht.
Ja, also dass man irgendwie selber gar nicht auffällt, damit das natürliche Leben in der Savanne nicht gestört wird. Wie macht man das? Wie macht man sich unsichtbar als Forscher? Das geht gar nicht.
Also natürlich am Anfang, als wir den noch aus der Distanz beobachtet haben, da kann man sich dann in irgendeinem Unterstand setzen oder irgendwie. Aber wenn man mit denen mitläuft, dann wissen die, dass man da ist.
Also so blöd sind die nicht. Und die unterscheiden uns auch. Und die wissen auch, ob jemand, der kommt, ein Forscher ist oder ein anderer. Also wenn zum Beispiel jetzt irgendein Guide kommt mit Touris, dann sind die sehr vorsichtig.
Aber wenn wir einen anderen Forscher mitbringen, dann gehört der zu uns und dann ist alles cool. Und zum Teil ist es auch schon so, dass die einmal grunzen, wenn sie an einem vorbeilaufen. Das ist so: Hey, hallo! Ja, wir wollen das nicht.
Wir würden gerne haben, dass die so tun, als würde es uns nicht geben. Sie wollen gar nicht begrüßt werden. Aber ich kann es ihnen auch schlecht verbieten. Irgendwie ist das auch lustig, das so mitzubekommen.
Es gibt aus anderen Projekten auch mit Pavian Berichte, dass ein Leopard gekommen ist und dann in Richtung der einen Forscherin so einen Angriff gemacht hat. Und dann sind die Pavian-Männchen dazwischen gegangen.
Insofern ist es dann auch mal von Vorteil, wenn man zu denen gehört. Aber ich höre da schon so ein bisschen raus, auch so ein bisschen das Liebevolle, mit dem Sie darüber sprechen, dass man irgendwie doch eine Beziehung zu bestimmten… Tieren aufbaut.
. Also Beziehungen würde ich es nicht nennen, aber man hat natürlich Einschätzungen. Und dann gibt es welche, die findet man irgendwie auch toll. Und dann gibt es welche, die sind halt so Querulanten oder sie sind zickig zu anderen oder sowas Ähnliches.
Also man hat auf der einen Seite, ich sage mal, wir arbeiten da mit zwei Brillen und zwei Hüten. Das eine ist sozusagen der durchstrukturierte Forschungshut. Da werden die Leute trainiert, da gibt es Überprüfungen der Beobachtungsgenauigkeit und es gibt jährliche Qualitätssicherungsmaßnahmen. Und so hat das Verhalten codiert zu sein.
Und wenn man dann in diesem Tunnel ist, gewissermaßen, dann denkt man nicht darüber nach, ob man das Tier mag oder nicht, sondern man muss einfach codieren, fertig. Dann ist die Pause, dann ist das Programm vorbei und dann steht man da und denkt: Heute hast du aber mal wieder richtig zugelangt. Also dann kommt sozusagen die Seifen-Opa, der Seifen-Opa Charakter.
Ich bin da ja gar nicht mehr so drin, weil ich nicht mehr so viel Zeit verbringe. Ich kenne die ja alle gar nicht so gut, die Affen. Aber das Team, die sitzen praktisch beim Mittagessen und dann gibt es eben Gossip. Da wird genau geredet: Ja, und das eine Weibchen ist ja zu dem Männchen gewechselt. Warum hat sie das denn gemacht?
Also da gibt es sozusagen diese Zusatzdimensionen, von dass man auch einfach Spaß hat. Da braucht man keine Netflix-Serie. Ja, das ist die beste Netflix-Serie, die man haben kann. Gute Zeiten, schlechte Zeiten bei den Pavianen. Absolut. Und dann leidet man auch mit.
Also wenn dann irgendwie, war jetzt gerade ein großes Feuer und dann ist sehr viel Nahrung sozusagen verbrannt. Und wenn die dann so dünn aussehen und so, dann tut es einem auch leid. Das kann man nicht ignorieren. Aber man darf die dann nicht füttern. Nein, nein.
Weil das ist ja so dieser menschliche Impuls, dass man dann irgendwie genau dieses Mitleid spürt und irgendwie denkt: Ich will denen aber doch jetzt was zu essen geben. Ja, nee, das machen wir nicht. Also nicht füttern, außer in einem Experiment. Da haben wir sie tatsächlich mal gefüttert.
Das wurde von einem Doktoranden gemacht, der gerade einen Preis dafür bekommen hat für die Doktorarbeit. Da haben wir uns den Effekt angeschaut, wenn wir da jetzt einem Männchen ermöglichen, eine Futterquelle zu erschließen, die nur er erschließen kann, aber sonst keiner. Was macht das mit seinem Standing in der Gruppe?
Und dazu haben wir eine Kiste hingestellt, so eine durchsichtige Plexiglaskiste, die mit Erdnüssen gefüllt war. Und da war ein Hebel dran. Und dann mussten die erstmal lernen, alle dass man den Hebel drücken kann und dann kommen Erdnüsse raus und zwar an allen Seiten. Also man macht nicht nur für sich was Gutes, tut nicht nur für sich was Gutes, sondern auch für die anderen.
Und dann, als das klar war, so geht die Kiste, haben wir mit einer Fernbedienung das so geregelt, dass nur noch ein Männchen diesen Hebel bedienen konnte. Ich hab’s schon geahnt. Ja, ja. Also einer war jetzt der Spezialist, der das konnte, und die anderen konnten es nicht mehr.
Und dann war die Frage: Was macht denn das jetzt mit ihm in der Gruppe? Und wir hatten die Vorhersage: Er wird populärer bei allen. Und alle versuchen jetzt, sich mit ihm gutzustellen und ihm möglichst viel irgendwie seine schönen Haare zu kraulen und neben ihm zu sitzen und dann sozusagen den Wind vor, also was davon abzubekommen.
Aber was wir gefunden haben, ist, war anders, aber sehr interessant. Er wird nicht bei allen populärer, sondern er wird vor allem bei seinen eigenen Weibchen populärer. Und die Weibchen fangen an, um ihn zu konkurrieren. Also seine fünf Weibchen, die mit ihm zusammen waren, haben angefangen, sich zu streiten: Wer kann ihm, wer darf ihm das Fell pflegen, also wer ist jetzt das Top-Weibchen?
Und andere Weibchen aus anderen Gruppen wegzujagen. So, das ist unser Männchen, ihr habt hier keinen Zugang. Jetzt sind wir ja völlig richtig und schön ein bisschen abgebogen eben zum Sozialverhalten und haben eingangs ja auch gesagt, dass Sozialverhalten und Kommunikation auch irgendwie eng zusammenhängen.
Aber doch noch mal zurück zur Kommunikation zu den Lauten der Paviane. Also welche Lautäußerung kommen denn jetzt der menschlichen Sprache vielleicht am nächsten? Welche sind völlig anders? Und also eine Frage, die mir noch so ein bisschen auf der Zunge lag, die da reinspielt: Bezeichnen die sich mit ihren Lauten auch irgendwie so, als hätten die sich selbst Namen gegeben, oder haben sie sowas gar nicht beobachtet?
Nein, also Paviane haben im Grunde auch, und das ist auch interessant, die leben in verschiedenen Gesellschaften, haben aber alle dasselbe Lautrepertoire im Prinzip. Also alle grunzen. Das sind diese freundlichen Leute, die machen sie auch, wenn sie sich begegnen und der eine will dem anderen das Fell pflegen, dann grunzt man vorher kurz mal.
Wir sagen immer, das ist ein Anzeichen, dass man einander wohlgesonnen ist. Dann gibt es Schreie, die eher Protest oder Unterlegenheit sind. Dann gibt es diese Wahu-Laute, das sind Alarmrufe, aber auch Kontaktrufe. Und bei den Bären-Pavianen sind Anzeichen von, also wer ein tolles Männchen ist, kann besonders laut und lange Wahu-Rufketten machen.
Das ist also ein sexuell selektiertes Signal. Dann gibt es noch so ein paar Bell-Laute, Kecker und so. Es ist eigentlich sehr übersichtlich, ein bisschen traurig. Also wenn man sich für viele für hochdiverse Lautrepertoires interessiert, dann sollte man möglichst Affen untersuchen, die im Amazonas leben und sich nicht viel sehen oder irgendwelche Languren.
Tatsächlich, dann geht man in den Dschungel. Da sehen die sich nämlich nicht und dann brauchen die die akustische Kommunikation, um alles miteinander zu klären. Und dann hat man sehr viel differenziertere Lautrepertoires, als wenn man in der Sache nur rumläuft und eigentlich immer gucken kann, was die anderen gerade machen.
Also ich würde sagen, keiner von den Lauten kommt der Sprache nah. Aber beim Grunzen könnte man am ehesten sagen, auch Menschen grunzen ja manchmal und manchmal eben auch aus Wohlgefallen, so ein Zustimmung, so ein bisschen die Schwa-Laute. Also das würde ich sagen, ist menschenähnlich, aber so eher in der Tonalität, in der Emotionalität auch sonst nicht.
Aber könnte es nicht vielleicht doch sein, dass bestimmte Tierarten, vielleicht jetzt nicht Primaten, doch Sprache haben? Wir haben es nur einfach noch nicht rausgefunden, weil wir sie noch nicht untersucht haben oder weil wir nicht genau genug hingeschaut haben oder die falschen Methoden benutzt haben?
Also das kann natürlich sein. Es kann auch sein, dass Bakterien miteinander sprechen und wir wissen es nicht. Auf ihre Weise ist möglich. Aber erstmal die Ursprünglichkeitsfrage ist ja: Haben die sowas Ähnliches wie die menschliche Sprache? Und wenn sie etwas Ähnliches hätten, dann würden wir es, glaube ich, auch gefunden haben inzwischen.
Und man muss dann auch aufpassen. Also jetzt ist gerade ein Paper rausgekommen, also vor einem Jahr oder vor zwei Jahren war mal ein Paper rausgekommen, dass Elefanten sich gegenseitig bezeichnen, dass sie sich sozusagen so Namen haben. Es war ein paar Jahre später, aber nachgerechnet, da ist nichts.
Also das heißt, auch KI kann uns jetzt möglicherweise nicht dabei helfen, Regenwimmern beim Tratschen am Gartenzaun zuzuhören oder so. Ich fürchte, nein. Natürlich wird da… Wie schade. Man sieht das immer. Also wenn es eine Frage gibt, die die Leute wirklich gerne wissen möchten.
Und das ist ja schon, wie Sie im Eingangsstatement gesagt haben, seit Jahrhunderten so. Es gab ja immer wieder Versuche, da ranzukommen: Wie ist die Sprache entstanden? Und das hat dann meistens dazu geführt, dass sehr viel geforscht worden ist und man hat ganz viel rausgefunden, nur nicht, wie die Sprache entstanden ist.
Also dann hat man was anderes gemacht. Und man kann sagen, aber das ist doch wirklich so eine faszinierende Frage. Da müssen wir wieder rangehen. Und dann geht es wieder los. Und dann hat man entweder bei der Linguistik, man sagt: Ja, im Grunde die Geburtsstunde der linguistischen Forschung war, als die linguistische Gesellschaft von Paris verboten hat, weiter über die Frage der Evolution der Sprache nachzudenken.
Weil die Leute sich dann der Struktur von Sprache zugewandt haben. Und im Grunde würde ich sagen, wir haben wirklich unheimlich viel und das ist auch toll und faszinierend über Affenkommunikation gelernt dadurch, weil wir uns für diese Frage des Sprachursprungs interessiert haben. Aber das können wir immer noch nicht beantworten.
Also für mich ist das sozusagen Treibstoff. Für mich ist das ein Motivationsschub. Und deswegen ist es auch gut, sich dafür zu interessieren. Man muss aber damit rechnen, dass es vermutlich doch so ist, dass von den Tieren, die bei uns hier leben sonst auf diesem Planeten, keiner sowas hat wie eine Sprache.
Also die Wale nicht. Da sage ich ja, Wale, die haben doch diese tollen Gesänge. Ja, aber das sind ja nur die Männchen. Was ist denn das für eine Sprache? Da muss man im Grunde als Biologin schon als erstes sagen: Ja, ist doch wahrscheinlich sexuell selektiert, wenn das nur ein Geschlecht macht.
Also insofern, ich finde es toll, sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Aber das hat fast eine philosophische Dimension mehr für mich als eine empirische naturwissenschaftliche, die ich sozusagen mit so einem Hypothesen-widerlegen Forschungsansatz beantworten könnte.
Also Sie würden, wenn ich es richtig rausführe, auch sagen, dass so eine Frage wie, wenn man jetzt hier Wale, was hat man noch? Amseln haben Sie erwähnt. Ja, wenn man jetzt mal so die typischen Verdächtigen probiert, in eine Reihenfolge der sprachfähigsten, in Anführungsstrichen, Tierarten zu bringen, dass das eigentlich ein unsinniges Unterfangen ist, weil die alle keine Sprache haben.
Also natürlich, ich kann mir schon vorstellen, dass es viele wütende Zuschriften gibt, weil die Leute sagen: Ja, aber mein Hund versteht mich. Das habe ich auch gar nicht in Abrede gestellt. Ich habe ja schon gesagt, die Tiere verstehen viel. Und dieser Rico, den wir damals untersucht haben, dieser tolle Border Collie, der 200 Spielzeuge am Namen auseinanderhalten konnte, das können die Tiere, sind extrem lernfähig.
Aber er hat nichts darüber gesagt, wie er diese Experimente findet. Und dann gibt es natürlich Spötter. Also es gibt Vögel, die in der Lage sind, laut zu imitieren, entweder lebenslang nachzuahmen oder wir wissen das ja auch von bestimmten Papageien, dass die auch in so etwas wie einen Dialog treten können.
Aber es ist immer noch… Da fehlt sozusagen die …also es ist eine Form der sozialen Interaktion, die auch gelernt ist und es sagt uns auch viel über die Intelligenz von diesen Tieren. Aber es ist trotzdem bemerkenswert, dass die das ja nicht in der freien Natur machen.
Also keiner ist bis jetzt rausgegangen und hat gesehen: Ach, sieh mal an, da sitzen sie in dem Baum und erzählen sich gerade, was sie gestern alles erlebt haben. Ich glaube, in die Richtung ging ja auch die Frage mit der KI, dass man es vielleicht einfach nur entschlüsseln muss.
Aber es klingt auf jeden Fall raus. Also die Hitliste der sprachfähigsten Tiere, das ist in der Tat schwierig und da braucht es noch ein bisschen Forschung. Ich musste eben an unsere Podcast-Folge „Was lauert in der Tiefsee?“ mit Antje Boetius denken.
Da haben wir nämlich die Frage mit der KI und den Wahlgesängen, ob man mit KI vielleicht das irgendwie entschlüsseln kann, auch gestellt. Sie war da etwas optimistischer, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Also Hörtipp für alle Hörerinnen und Hörer: Das war auch eine spannende Folge.
Da schließt sich doch ganz fantastisch unser Spiel an, was wir in jeder Folge mit unseren Gästinnen und Gästen spielen, nämlich unser Assoziationsspiel. Es geht um Spontanität, den Blick über den Tellerrand. Sie sagten ja, Sie haben schon mal in unseren Podcast reingehört, was uns natürlich sehr freut.
Das heißt, das ist Ihnen womöglich schon begegnet. Wir nennen Ihnen jetzt gleich der Reihe nach zehn Stichworte und Sie sagen uns bitte in einem Satz, es dürfen ausnahmsweise auch mal zwei oder drei sein, was Ihnen spontan dazu einfällt.
Okay, der erste Begriff lautet: Zufall. Zufall spielt eine große Rolle in der Evolution, aber er wird auch überschätzt.
München. Ja, das ist meine Geburtsstadt. Ich bin ein Münchner Kindl. Ich kann auch Bayrisch sprechen, wenn ich muss.
Schule. Schule, ja, ich war auf vielen verschiedenen Schulen und besonders berüchtigt natürlich die Odenwaldschule, die auf der einen Seite für mich eine gute, aber auch für viele Leute eine ganz schreckliche Erfahrung war.
Rico. Rico, ja, der berühmte Border Collie. Ein großartiges Tier und eine fantastische Familie, die uns erlaubt haben, mit ihnen diese Forschung zu machen.
Lateinamerikanistik. Meine ersten Schritte im Studium nach dem Abitur. Ich wollte eigentlich Spanisch lernen und dann bin ich über die Lateinamerikanistik da rein und dann nach Spanien gegangen, was für mich großartig war.
Campusknigge. Mit das beste Produkt, glaube ich, aus der jungen Akademie, in der ich ja damals war. Da war ich in der Arbeitsgruppe Manieren und Campusknigge. Hat unglaublich viel Spaß gemacht und da denke ich dran.
Organspende. Wird zu selten gemacht und ist ein Bereich, wo wir nachholen müssen, unbedingt in dieser Gesellschaft.
Social Media. Ja, Himmel und Hölle. Viel Potenzial auf der einen Seite und gleichzeitig Abgründe und echt Angst inzwischen vor den Algorithmen und den Folgen, die das haben kann für unsere Gesellschaft.
KI. Ich sage genau dasselbe: Himmel und Hölle. Auf der einen Seite fantastisch, wie viel an Möglichkeiten sich auftun, aber auch da eben dieses Potenzial, im Grunde ganze Gesellschaften komplett zu manipulieren, finde ich, da müssen wir noch scharf darüber nachdenken, wie wir damit umgehen.
Und zuletzt Nobelpreis. Ich habe mich wahnsinnig gefreut, dass irgendwann Christiane Nüßlein Vollhard in mein Leben getreten ist und oder ich in ihres, muss man vielleicht sagen, und ich auch ihre Arbeiten besser kennenlernen durfte. Eine sehr bewundernswerte, tolle Frau.
Und ich hoffe, dass die Autobiografie, die sie gerade schreibt, dann irgendwann auch einer breiten Öffentlichkeit zugänglich wird. Frau Nüßlein Vollhard ist ja auch sehr, sehr stark darin, sich für Frauen in der Forschung stark zu machen.
Haben Sie davon selber profitieren dürfen? Nicht durch ihre Unterstützung jetzt durch dieses Stipendienprogramm. Sie hat ja diese mit der Stiftung, die sie hat, unterstützt sie ja Frauen mit Kindern. Und die ist auch später erst ins Leben gerufen worden.
Aber ich bin im Beirat und darf sozusagen mithelfen, die Sache voranzubringen und war auch öfter bei ihr auf diesem Symposium. Sie ist ja nicht nur Nobelpreisträgerin und exzellente Forscherin, sondern auch eine gute Köchin und hat ja auch ein Kochbuch geschrieben.
Und außerdem kann sie wirklich toll erzählen. Also ich habe dieses… Ja, ich hoffe, dass das, was sie alles zu erzählen hat, bald rauskommt, um es zu sagen.
Ja, wichtiges Thema Frauen in der Wissenschaft. Sie blicken ja selbst auf eine jahrzehntelange Karriere zurück. Mussten Sie in all der Zeit gegen Vorurteile ankämpfen oder sagen Sie: Naja, da haben schon Frauen wie Christiane Nüßlein Vollhard viel getan und den Weg geebnet?
Ja, also am Anfang, als ich angefangen habe zu studieren, da gab es an der Freien Universität Berlin, glaube ich, 42 Professuren und davon waren drei mit Frauen besetzt. Es war so ganz unüblich.
Die Professoren, mit denen ich es zu tun hatte, also einige, die, als ich gesagt habe: Naja, ich will dann promovieren, dann kam so eine Antwort: Wieso das denn? Du kriegst doch Kinder. Also ich habe noch ziemlich viel mit so diesem Oldschool, also halb paternalistisch, halb frauenfeindlich, irgendwo so dazwischen.
Ja, sehr unangenehm. Und für mich war das eine Befreiung, als ich als Postdoktorin in den USA war und dachte: Jetzt geht es mal nicht darum, ob ich eine Frau bin, sondern wie schlau ich bin.
Also ich hatte das Gefühl, die hören dem zu, was ich zu sagen habe und schauen nicht auf mich als eine Frau in der Wissenschaft. Und das war ganz toll und es hat mir auch richtig einen Schub gegeben, diesen Weg weiterzugehen und zu sagen: Doch, ich bin, also ich mache das nicht als Frau, sondern als ich bin Forscherin.
Ja, also seitdem ich auch hier in Göttingen bin und wenn ich mir die Verteilung auch angucke, wie viele Frauen wir jetzt in Leitungspositionen haben, in Professuren haben, da ist immer noch Luft nach oben, aber es ist tatsächlich schon sehr viel besser geworden.
Ja, jetzt sind Sie ja inzwischen Selbstvorbild. Was geben Sie denn jungen Frauen auf ihrem Weg in die wissenschaftliche Karriere so mit? Welche Stolpersteine würden Sie sagen, müssen da immer noch aus dem Weg geräumt werden oder was ist vielleicht auch Ihr Tipp?
Ja, sich nicht beirren lassen. Ich versuche, denen möglichst viel sozusagen einerseits Selbstvertrauen mitzugeben, aber natürlich auch die Fähigkeit zur Selbstkritik. Das gilt aber für alle Geschlechter sozusagen.
Ja, in meiner Abteilung, das glaube ich, ist wichtig, sich nicht unterkriegen zu lassen. Also dieses Durchhaltevermögen, Frustrationstoleranz ist glaube ich eine ganz wichtige Voraussetzung, dann den Ideen nachzugehen.
Also wenn man eine Idee hat, die dann auch auszuarbeiten und gewissermaßen so eine Hartnäckigkeit zu haben, die Idee zu verfolgen und sich dann nicht von irgendeinem blöden Spruch gewissermaßen aus der Bahn werfen zu lassen.
Ja, also das ist so die Kombi, ne? Und dann auch ein bisschen mutig zu sein und Risikofreude zu haben. Ich würde gerne noch mal kurz auf den sagenhaften Hund, Entschuldigung, Rico zu sprechen kommen.
Also um mich zu outen, ich bin ja auch alt genug, um diese Sendung, die es da früher mal gab, also für die jüngeren Hörerinnen und Hörer, es gab mal eine Sendung, die hieß „Wetten, dass…?“ Da wurden Wetten vorgelegt. Das lief samstagsabends.
Damals gab es kein Internet und die halbe Republik mindestens hat diese Sendung geschaut. Erst noch Frank Elstner, dann Thomas Gottschalk. Du musst die ganze Geschichte erzählen. Ja, genau, also diese Zeit gab es mal.
Ja, ich erinnere mich noch gut dran und ich erinnere mich tatsächlich auch an eine Sendung, wo eine Frau mit diesem süßen Hund da war und der hat irgendwie auf Sprachkommandos hin aus einem Raum, der irgendwie hinter der Bühne war, oder ich weiß gar nicht mehr, aber hat immer genau das richtige Spielzeug, was gefordert war, also quasi zurückgebracht und wurde auch Wettkönig.
Hat also sozusagen alle anderen Wetten des Abends ausgestochen. Haben Sie diese Sendung damals gesehen? Selbst? Nee, ich hatte keinen Fernseher, aber ich saß am nächsten Tag im Café in Leipzig und habe die Zeitung gelesen, wo über diesen Hund und über die Sendung berichtet wurde.
Ich dachte: Moment mal, wir haben es hier mit Affen zu tun, die irgendwie bewundert werden, weil sie drei Alarmrufe verstehen können und hier haben wir einen Hund, der damals hieß es noch 80 Spielzeuge unterscheiden kann. Ich muss den kennenlernen.
Und dann habe ich der ZDF-Redaktion geschrieben, ob sie mir den Kontakt vermitteln würden zu dieser Familie Baus. Und die Suse Baus, also die Besitzerin, die hat sofort geantwortet und hat sich total gefreut über das Interesse aus der Forschung, weil sie hatten diesen Hund schon mal einer anderen Forscherin angedient und die war irgendwie nicht interessiert.
Und so kamen wir dann dazu, mit der Juliane Kaminski zusammen, sind wir dann tatsächlich nach Dortmund gefahren, wo die damals lebten. Und das war am 11. September 2001 und um 15 Uhr waren wir verabredet.
Und wir sitzen noch im Auto und hören noch gerade im Radio: Ein Flugzeug ist ins World Trade Center geflogen. Und ich habe so gedacht: Bestimmt eine blöde Cessna, so irgendwie Touris, irgend so was. Und wir haben nicht weiter darüber nachgedacht.
Wir sind dann da rein, haben den Hund kennengelernt und irgendwann klingelt das Telefon, machen wir im Fernseher an und dann saßen wir mit dem Hund und der Familie vor dem Fernseher und wurden dann also Zeugen dieses entsetzlichen Tages.
Der Hund war klasse, also der war besessen. Es war ein besessenes Arbeitstier und ich habe dann hinterher auch sehr viel immer damit zugebracht, Leuten zu erklären, dass man sich ein Border Collie nicht einfach so anschafft, weil das Arbeitshunde sind, die also wirklich beschäftigt werden müssen.
Und die ganze Geschichte mit den Spielzeugen war so gekommen, dass er eine Verletzung hatte, irgendwie am Bein. Er durfte nicht raus und da mussten sie aber den Hund beschäftigen. Und dann haben sie immer ganz viele Spielzeuge versteckt und haben gesagt: Rico, such!
Und dann war er damit beschäftigt, diese Spielzeuge zusammenzuschleppen und zu bringen. Und irgendwann fehlte eines der Spielzeuge und Suse sagte zu ihrem Mann: Wo ist denn die Ente? Und dann trabte der Hund los und kam mit der Ente.
Und dann haben sie gedacht: Was ist das jetzt? Hat der das verstanden, dass das die Ente ist? Und dann haben sie angefangen, das auszutesten sozusagen und festgestellt, man kann fünf bestimmte …also es gab da einen blau-weißen Ball, das war dann der Schalke und einen schwarz-gelben, das war Dortmund.
Hol mal Dortmund! Dann kam er mit Dortmund und so. Und dann haben die das ausgebaut. Dann haben sie es den Nachbarn erzählt, die Nachbarn haben dann ihre ganzen Spielzeuge vorbeigebracht und so erweiterte sich also dieses Repertoire dieses Hundes immer mehr.
Und als wir den dann kennengelernt haben, da konnte er schon 200 verschiedene Spielzeuge und der hat auch keinen Fehler gemacht, außer wenn es sich mal so ganz ähnlich angehört hat. Also er hatte ein Spielzeug, das hieß Oskar, Oskar Lafontaine, und ein anderes Spielzeug hieß Joschka Fischer.
Und Oskar und Joschka hat da manchmal so, auch so wie wir, wenn man sich verhört, so das war ähnlich bei ihm. Aber ansonsten, und der war, dem musste man irgendwann sagen: So, jetzt Schluss.
Aber würden Sie das als Sprachverstehen bezeichnen? Naja, also auf eine gewisse Weise schon. Also das eine ist, er hat also diesen Link gemacht. Er hat verstanden, erstens, wie man was bezeichnet. Dann zweitens konnte er, ähnlich wie kleine Kinder, im Ausschlussverfahren, da man ihm was Neues zwischen all die bekannten Spielzeuge gelegt hat und ein neues Wort gesagt hat, dann hat er sich gemerkt, dass diese Bezeichnung zu dem Neuen gehört.
Wow! Also Lernen durch Ausschluss. Deswegen konnten wir das in Science publizieren, weil wir das zeigen konnten, dass er das kann. Und dann konnte er auch Sätze verstehen und man konnte ihm auch sagen: Bring die Ente in die Küche. Das konnte er auch, also so einfache Kommandos.
Das heißt, ich würde sagen, Sprachverständnis auf eine gewisse Weise war da. Aber er konnte eben nicht selber Sprache produzieren. Genau, das hat sich nicht umgemünzt in die Produktion.
Und ich glaube, so funktioniert halt viel. Ich meine, jeder Hundetrainer oder auch bei den Border Collies, das ist ja noch irrer, weil die kriegen ja Kommandos, die sehr komplex sind.
Also ich meine, im YouTube gibt es ja hunderte von diesen Videos, wozu man diese Tiere bringen kann beim Schafe hüten. Also eine bestimmte Anzahl zu bringen oder jetzt die Schafe von der Weide auf die Weide zu bringen.
Die scheinen schon eine spezielle… Das ist ein Erzüchtungserfolg, dass die erstens hoch motiviert sind, zweitens genau auf die Kommandos achten und drittens dann in der Lage sind, auch wirklich komplexe Bewegungsfolgen dann oder sozusagen das umzusetzen in einer bestimmten Weise.
Das ist was diese Tiere besonders auszeichnet. Also wenn man jetzt da irgendwie mit irgendeinem Dackel… Ich liebe Dackel, aber mit irgendeinem Dackel würde man wahrscheinlich das nicht hinkriegen.
Sie sind… Das merkt man auch. So jemand, der total neugierig ist. Spielt Neugierde in Ihrem Elternhaus und Ihrer Familie schon eine Rolle? Ja, ich denke schon.
Also auf alle Fälle wurde Neugier sehr gefördert. Ich habe schon immer viel experimentiert, auch als Kind, und auch kleine Maschinen gebaut, sozusagen, um zu gucken, wie bestimmte Mechaniken funktionieren.
Und dann bekam ich, ich glaube, es war das dritte Buch, das ich selbst gelesen habe: „Forsche mit Forschern, entdecke mit Entdeckern.“ Und da wurden Galileo Galilei und Kepler…
Also das war so, ich habe das gelesen und ich fand das so fantastisch, weil das ja auch immer empirisch war. Also es gab immer eine Überprüfung: Wie geht das jetzt? Wie funktioniert das? Wie? Das wurde so lebendig beschrieben.
Ich glaube, da war es um mich geschehen mit diesem Buch. Also, das war schon klar, dass ich es wissen will.
Aber in der Schule, ich mochte auch Sprachen sehr gerne, und es war sozusagen immer mein Problem, ich fand so vieles so spannend, dass ich mich dann auch nicht so ganz schnell entscheiden konnte, in welche Richtung es geht.
Ich hatte auch tatsächlich mal überlegt, in die Richtung Journalismus zu gehen. Aber ich glaube, ich bin schon genau am richtigen Ort gelandet. Die Frage wäre nämlich auch gewesen: Was wären Sie heute, wenn Sie nicht Forscherin geworden wären? Ja, wahrscheinlich eher Journalistin.
Aber das andere, was mich auch, glaube ich, sehr gereizt hätte, also tatsächlich meine Jugendfaszination galt ja Flugzeugen. Und ich kannte, also wie andere Kinder irgendwie Vögel lernten, habe ich dann hochgeschaut und gesagt: Das ist eine Boeing 707. Und also für mich war es, also Flugzeuge erkennen, verstehen, genau zu wissen, was die Schwachstellen auch sind.
DC 10, die sind immer abgestürzt. Also das war für mich total faszinierend. Ich habe Flugpläne, ich bin wahnsinnig gerne auf Flughäfen gegangen. Damals gab es noch so Papierflugpläne bei jeder Airline. Ich hatte so Stapel von diesen Plänen, und dann durften die Erwachsenen zu mir kommen und sozusagen Flugrouten mich raussuchen.
Die wollten nach Rio, und dann habe ich rausgesucht, wie kommt man denn jetzt mit den verschiedenen Flügen nach Rio und so. Also das hat mich sehr interessiert. Ich habe manchmal gedacht, vielleicht wäre ich auch gerne Flughafenlogistikerin geworden. Also große komplexe Systeme, bei denen vieles ineinander greift, finde ich spannend.
Schulwechsel und Odenwaldschule
Und was es dann ist, ist dann sozusagen vielleicht egal. Sie haben eben bei dem Assoziationsspiel beim Stichwort Schule gesagt, Sie hätten viele verschiedene Schulen besucht. Warum war das so? Ja, also in meiner Familie gab es eben auch viel Unruhe. Wir sind dann also mit Partnerwechseln und mit Berufswechseln und so weiter.
Also wir sind dann von München nach Berlin gezogen. Das war ja damals noch die Mauerstadt. Dann von Berlin wieder zurück nach München, und dann ging es nach Frankfurt. Und irgendwie war auch klar, dass das für mich nicht so toll ist, diese ganzen Wechsel.
Und dann kam die Idee, dass ich ja vielleicht auf die Odenwaldschule gehen könnte. Und so bin ich dann auf die Odenwaldschule gekommen. Meine Mutter ist dann wieder umgezogen, und ich war dann ganz froh, dass ich jetzt wenigstens diese Schule da hatte und einen Ort hatte bis zum Abi dann im Prinzip.
Erfahrungen an der Odenwaldschule
Nochmal eine ganz kurze Nachfrage zur Odenwaldschule. Das ist ja eine Schule, die heute einen zweifelhaften Ruf genießt. Damals, als sie da hingegangen sind, war das aber wahrscheinlich einfach so eine reformpädagogische Instanz. Und deswegen war das wahrscheinlich, wie Sie sagten, so eine Art Ruhepult für Sie.
Und das hat sich dann aber auch so herausgestellt. Also auf alle Fälle in der Mittelstufe war es erstmal eine großartige Zeit. Also vor allem, es gab ja die Möglichkeit zu handwerken. Also es gab diese Werkstätten, es gab die Möglichkeit, Theater zu spielen.
Es gab eine Töpferwerkstatt, also eine Kunstwerkstatt. Und dann war es ja alles im Grünen und das stellte sich erstmal so paradiesisch dar. Und das fand ich auch wirklich toll. Und diese ganze Missbrauchsgeschichte, das war zwar genau während der Zeit, aber man hat das ja nicht, also vielleicht hat man es als Kind irgendwie subliminal mitbekommen.
Also irgendwas war da, aber das war jenseits der Vorstellungskraft. Und als man dann älter wurde, ist man ja rausgewachsen, gewissermaßen. Es waren ja vor allem die kleinen Kinder betroffen, die kleinen Jungs betroffen. Und dann in der Oberstufe war das dann irgendwie kein Thema mehr.
Missbrauch und persönliche Prägung
Also das ist ganz merkwürdig. Trotzdem glaube ich, gab es niemand, der überrascht war. Also man hatte sozusagen eine Ahnung, und einige wussten es auch ganz explizit, weil sie mit denen zu tun hatten. Aber also das ist ganz schwierig. Das Leid, das das angerichtet hat bei so vielen, ich habe ja dann später auch mit vielen Opfern sprechen können oder mit einigen Opfern sprechen können.
Das ist so grausam, was da passiert ist. Und das wirft natürlich dann auch einen Schatten. Also ich erinnere mich auch nicht mehr so gerne daran. Aber ich muss auch fairerweise sagen, dass es vermutlich für mich ganz gut war, dass ich da war.
Ich wollte fragen, hat sie das in irgendeiner Weise geprägt, ihren Lebenslauf? Ja, auf alle Fälle. Das Theaterspielen. Ich glaube, jedes Mal, wenn ich eine Vorlesung halte, bin ich meinem damaligen Theaterlehrer dankbar dafür, dass er uns beigebracht hat, wie man auftritt.
Und klar, und natürlich gibt es auch noch Freundschaften, die auch lebendig sind. Und ja, es ist also, ich würde sagen, es ist wie vieles im Leben nicht eindeutig. Es ist eben nicht schwarz-weiß. Für manche Kinder war das ganz toll, dass sie da waren.
Und für andere Kinder war es die reine Hölle, dass sie da waren. Und das ist so, ist das. Also es ist fürchterlich, dass so passiert ist. Man muss sich aber auch wieder immer im Klaren sein, das ist ja nicht der einzige Ort, wo Missbrauch stattgefunden hat, sondern wir müssen uns damit auseinandersetzen, was sind sozusagen Bedingungen, die sowas ermöglichen.
Und wie können wir das verhindern, dass so etwas passiert? Und ich glaube, da sind wir schon ein bisschen weitergekommen. Und da sind wir auch wieder bei dem Stichwort Systeme, etwas, was Sie einfach genuin interessiert.
Jane Goodall und ihre Lehren
Ich glaube, dass man sagen darf, dass Sie die bekannteste deutsche Primatenforscherin sind. Aber es gibt eine, die war noch berühmter als Sie, nämlich Jane Goodall, die letztes Jahr in ihrem Alter verstarb. Was haben Sie von Jane Goodall gelernt?
Also ich möchte gar nicht mit ihr sozusagen zusammen genannt werden, weil sie wirklich eine ganz andere Person ist. Sie hatte so ein unglaubliches Charisma, und sie hatte so eine unglaubliche Fähigkeit, Leute zu begeistern und sie dazu zu bewegen, sich für Naturschutz und Affenschutz einzusetzen.
Und da hat sie ja auch wirklich ihren Heiligenschein verdient. Sie hat einfach eine unglaubliche Fähigkeit gehabt, Leute anzusprechen und zu begeistern. Und sie fehlt uns.
Also gerade jetzt in diesen Zeiten, wo sozusagen Gerümpelhaftigkeit, Grausamkeit und Gemeinheit so salonfähig geworden sind und auf allen Ebenen, also man denke an bestimmte Regierungen oder Umgangsformen.
Also so jemand, der so fein ist und so empathisch ist und gleichzeitig so absolut klar im Kopf blitzgescheit, das zu verstehen, worum es eigentlich geht, um sich dafür einzusetzen. Also solche Stimmen fehlen uns.
Sozialverhalten und Forschung
Und dennoch kann man, glaube ich, sagen, dass auch sie vieles von dem, was sie da transportiert hat, auch aus ihrer beobachtenden Forschung der Schimpansen, also aus der Beobachtung von anderen Primaten gelernt und mitgenommen hat.
Also dieses Sozialverhalten, das sie ja auch studieren. Also kann man da nicht doch auch Parallelen ziehen? Also was würden Sie jetzt sagen, können Sie daraus mitnehmen und in die Welt tragen an Sozialverhalten aus anderen Primatengruppen?
Also was ich versuche zu vermitteln, ist, dass man sich für Tiere begeistern kann, nicht nur deshalb, weil sie den Menschen ähnlich sind, sondern weil sie so sind, wie sie sind. Also auch wenn sie nicht sprechen oder vielleicht auch gerade weil sie nicht sprechen, sind sie besonders spannend.
Wie machen die das? Und das ist so ein bisschen mein Anspruch. Also wenn ich rausgehe, ich habe ja letztes Jahr, das war eine fantastische Gelegenheit, ich hatte die Stiftungsprofessur der Uni Mainz inne und durfte zehn Abende gestalten für eine breitere Öffentlichkeit, also für das Mainzer Stadtbürgertum, sozusagen, die auch wirklich treu zu diesen ganzen Terminen gekommen sind.
Öffentlichkeitsarbeit und Tierverhalten
Ganz tolle Vorträge auf YouTube kann man sie anschauen. Danke jedenfalls. Also es hat so Spaß gemacht, mit so einem dankbaren Publikum die mitzunehmen, gewissermaßen in die Fragen. Und dann konnte ich Gäste einladen und ganz verschiedene Facetten sozusagen.
Also Leute von so einem, sagen wir mal, ja, Ach, Affen sind ja wie Menschen und so, die da abzuholen, zu sagen: Jetzt gehen wir mal mit, kommen Sie mal mit in die Exkursion. Auf die Exkursion zu sehen, was haben die sonst noch alles so zu bieten, die Tiere.
Und für mich hängt das eben nicht an Menschenähnlichkeit. Davon hängt es nicht ab, ob ich ein Tier interessant finde oder nicht. Also es geht ein bisschen darauf hinaus, dass Sie den Affen im Menschen interessanter finden als den Menschen im Affen.
Ja, das kommt ja aus meinem Buch. Ja, auf alle Fälle. Was man natürlich mitnimmt, wenn man die ganze Zeit das Verhalten von Affen beobachtet, ist, dass man das mit rüber nimmt, dass man auch Menschen anders anguckt.
Beobachtungen und Erkenntnisse
Also ich glaube, vor allem damals, als ich selber noch sehr, sehr viel aktiv selber beobachtet habe, dass man auch seine Mitgeschöpfe, seine Mitmenschen so anguckt und sich überlegt, was macht der jetzt? Also Körpersprache einfach viel genauer.
Also man bekommt es ja sowieso mit, aber in dem Fall denkt man auch mehr darüber nach. Und das andere, was noch passiert, ist, dass man nicht nur anguckt, wie verhalten sich Leute im Raum und wie verhalten sich zueinander und was ist die nonverbale Kommunikation, die die ganze Zeit hier passiert, die es mir erlaubt, Vorhersagen zu machen über das, was jetzt als nächstes passiert, sondern auch, dass man zum Beispiel für uns sind die Ohren wichtig, wenn wir die Affen unterscheiden.
Also Ohren haben oft so kleine Risse oder Verletzungen oder sowas. Dann kann man sich eben merken: Die Luise hat irgendwie den Riss oben rechts am Ohr, und die andere hat den irgendwie da.
Namensgebung und persönliche Beobachtungen
Sie geben den Affen auch Namen? Ja, ja, klar. Natürlich. Ja, na sicher. Die Luise, die Luise. Wir haben Sepp, war ein großartiger Affe, Sepp und Anne. Und das ist auch ein Privileg für die Leute, die vor Ort sind, den Namen aussuchen zu dürfen.
Ja, also das ist dann: Wer darf denn jetzt das nächste Kind, wer darf den Namen aussuchen? Da gibt es so bestimmte Systeme. Also die sollen möglichst so heißen mit ersten Buchstaben wie die Mutter und so.
Also man schaut, wenn man Affen beobachtet, dann schaut man auf die Ohren. Und ich habe mir dann, ich habe gemerkt, dass ich den Menschen auch auf die Ohren geschaut habe.
Dass ich immer zurückgekommen bin, wenn ich jemanden neu kennengelernt habe, habe ich mir ein kurzes Ohr angeguckt und sozusagen gemerkt: angewachsenes Ohrläppchen, da ist ein kleiner brauner Punkt. Und dann irgendwann kam so: Du musst dir das nicht merken.
Du brauchst nicht das Ohr. Im Zweifelsfall hat der wahrscheinlich ein Namensschild an oder sowas. Aber es gibt so, sozusagen da schwappt dann sowas über aus der Feldforschung.
Entdeckung der Freilandforschung
Aber was tatsächlich für mich, ich meine, ich hatte meine Kinder, ich war Stubenhocker. Ich war überhaupt nicht so ein: Ich spiele draußen in der Wildnis und so weiter. Ich habe am liebsten zu Hause gesessen und gelesen.
Und ich hätte das nie für möglich gehalten und auch meine Familie nicht, dass ich mal Freilandforscherin werde. War also eine ziemliche Überraschung. Die im Biologiestudium plötzlich habe ich entdeckt, mir macht das Spaß.
Ich gehe gerne raus, ich finde das total interessant. Ich liebe die Wildnis, ich liebe auch das Abenteuer. Das wusste ich nicht. Ich war da nicht hingekommen.
Und dann das an sich selber zu entdecken, ich glaube, das ist das, was ich gerne den jungen Leuten sagen möchte oder mitgeben möchte: Probieren Sie Sachen aus, auch wenn die Ihnen erst mal ein bisschen abwegig erscheinen, weil sie vielleicht auf etwas stoßen in sich selber, was ihnen noch gar nicht bekannt war.
Und das war für mich so ein Ding mit der Freilandforschung. Ich hätte es nicht für möglich gehalten. Also mit zwölf hätte ich gesagt: völlig abwegig. Aber ich liebe es wirklich.
Forschungsfragen und Komplexität
Gab es einen Moment in Ihrer Forschung, an dem Sie dachten: Ich habe meine Forschungsfrage bisher völlig falsch gestellt? Naja, also nicht wirklich. Aber ich glaube, je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr wird mir klar, wie komplex es wirklich ist.
Das Problem ist ja Folgendes: Wenn ich sage, ich schaue mir an, ich habe eine Gesellschaftsform, wie beeinflusst die das Signalverhalten? Gleichzeitig ist es aber so, dass jede Interaktion und das ist Signalverhalten, das ausmacht, wie ich die Gesellschaft definiere.
Ich habe also im Prinzip die ganze Zeit solche Feedback Loops, wo ich nicht so genau weiß: Wenn ich jetzt eine Ursache herausfinden will, was ist denn jetzt eigentlich die Ursache? Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr fürchte ich, dass es unhandlich wird.
Es wird wirklich in der Komplexität schwierig zu modellieren. Die klassischen statistischen Modelle funktionieren eh nicht. Also dieses einfache: Ich habe einen Faktor und den variiere ich und dann verändert sich das Ergebnis oder so, es geht da sowieso nicht.
Herausforderungen der Forschung
Und je mehr wir über die Komplexität nachdenken, dass das Verhalten von einem Tier von dem Verhalten von allen anderen Tieren gleichzeitig, die da drumherum sind, irgendwie beeinflusst wird, wie kriege ich das in den Griff? Also da sind bei mir doch ein paar große Fragezeichen.
Und da könnte man sagen, vielleicht wird es möglich, tatsächlich, ich habe irgendwie so ein Big Brother System und alles wird gleichzeitig überwacht und ich habe eine KI, die automatisch extrahiert, wer jetzt mit wem in die Nähe geht.
Das sagt uns dann immer noch nicht, was draußen im Wald wirklich passiert oder auf der freien Wiese. Aber ich glaube, da gibt es Leute, die versuchen, darüber da ranzukommen.
Aber ich fürchte, das trifft es dann immer noch nicht ganz. Weil in Wirklichkeit geht es ja auch noch darum, dass sie noch ihr Futter finden müssen und dass da ein Löwe rumgelaufen ist und so weiter.
Und ich habe also eigentlich je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Ehrfurcht habe ich davor, ob wir das mit unseren Werkzeugen, die wir haben, wirklich entschlüsseln können in der Tiefe, in der ich es gerne entschlüsseln würde.
Zukunftsmaschine und Sprache
Ja, wir hatten ja die große Frage gestellt: Wo kommt die Sprache her? Und Sie haben am Anfang des Podcasts oder so Richtung Mitte schon fast gesagt, Sie würden gerne mal in die Vergangenheit reisen und mal schauen, wo das erste Wort gefallen ist, quasi.
Das können wir Ihnen leider nicht ermöglichen, dort hinzureisen. Aber wir haben etwas anderes für Sie: eine Spektrum Zukunftsmaschine, extra für Sie entwickelt. Damit können Sie in die Zukunft reisen.
Und da haben wir auch eine besondere Form für Sie. Ach so, haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Fällt mir gerade ein: Blau. Ach so, wussten wir natürlich. Genau.
Also wir haben für Sie eine Spektrum Zukunftsmaschine in Gestalt von einer blauen Zunge entwickelt. Sie klettern von hinten auf diese große blaue Zunge, rutschen dann wie auf einer Kinderrutsche Richtung Zungenspitze.
Dort können Sie sitzen bleiben, ganz bequem, und erblicken neben sich drei Knöpfe. Auf den drei Knöpfen steht: 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre. Und sobald Sie einen der Knöpfe drücken, bringt Sie unsere Maschine die entsprechende Zeitspanne in die Zukunft.
Ein Blick in die Zukunft
Welchen Knopf drücken Sie? 100? Herzlich willkommen in der Zukunft! In 100 Jahren, Frau Fischer, Ihr Fachgebiet in 100 Jahren liegt nun vor Ihnen wie ein offenes Buch.
Verraten Sie doch unseren Hörerinnen und Hörern mal, was Sie sehen und welche neuen Erkenntnisse zum Ursprung der Sprache es inzwischen vielleicht gibt. Also die Möglichkeiten Systeme zu simulieren und sozusagen in Avataren, also ganze Welten zu kreieren, in denen man komplexe Evolutionsprozesse ablaufen lassen kann.
Also das Ganze wird sozusagen ein riesiges Rechenzentrum sein. Und in diesem Rechenzentrum ist es dann so ein bisschen wie ein Anhalter durch die Galaxis.
Also wir bauen sozusagen eine zweite Erde als Simulation und können dort Prozesse simulieren in einer Tiefe und viel differenziert hat, die wir jetzt noch nicht hinbekommen. Und das wird uns dann tatsächlich zu diesem Moment hinführen.
Wir haben dann diese Brillen auf und irgendwie, also wir können unseren Körper da richtig reinbewegen in diese Welt. Und dann sitzen wir bei einer Gruppe von Menschen, die anfangen, miteinander zu reden und hören das erste Wort und hören das erste Wort.
Das erste Wort der Sprache
Welches könnte das sein? Geh weg! Okay. Das so zum Abschluss. Geh weg! Nein, es war wunderschön mit Ihnen, Frau Fischer. Aber wir sind am Ende unseres Podcasts angekommen, und deswegen müssen wir uns jetzt leider von Ihnen verabschieden.
Ja, ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich dafür, dass wir mit Ihnen die große Frage, wie ist die Sprache entstanden, diskutieren durften. Und wir haben gelernt, die Frage ist wirklich groß. Die ist sehr groß.
Auch von mir herzlichen Dank für Ihren Besuch in unserem Podcast und das super inspirierende Gespräch. Vielen vielen Dank für die Einladung. Es hat wirklich viel Spaß gemacht, auch auf dieser Seite.
Das war eine weitere Folge unseres Podcasts „Die großen Fragen der Wissenschaft“. Was hat dich besonders überrascht, Katharina? Besonders überrascht hat mich in dieser Folge, dass die Frage wirklich so groß ist, dass sie nicht beantwortet werden kann.
Und zwar nicht beantwortet werden kann in dem Sinne, dass Frau Fischer tatsächlich die Frage irgendwann beiseite geschoben hat und gesagt hat: Werde ich in diesem Forscherleben keine Antwort mehr darauf finden, wie die Sprache entstanden ist, der Ursprung ist, wer das erste Wort gesagt hat in der Menschheitsgeschichte.
Aber warst du da enttäuscht? Ich fand das ja stark. Nein, enttäuscht war ich nicht. Ich glaube, wir haben eine sehr gute Frage gestellt, wenn ich das mal so sagen kann, weil sie interessiert uns ja wahnsinnig nach wie vor.
Und ich finde es vollkommen in Ordnung, dass man keine Antwort darauf hat aktuell. Nein, ich war nicht enttäuscht, aber es hat mich überrascht. Ich hätte irgendwie gedacht, man weiß da mehr drüber und kann bei der Beobachtung von Primaten tatsächlich darauf zurückschließen.
Doch da ist eine Sprachanlage. Hätte ich nicht gedacht. Also ich fand überraschend, wie klar sie da wirklich Stellung bezogen hat. Da können wir uns die Hand reichen.
Abschließende Gedanken
Und was ich auch super witzig fand, ich meine, ich habe diese Sendung mit diesem Hund, diesem Rico, selber gesehen, irgendwie als Jugendlicher. Und dass ich heute gefühlt 100 Jahre später in diesem Podcast mit einer Forscherin sprechen durfte, die diesen Hund dann später auf eine wundersame Geschichte auch irgendwie kennengelernt hat und dann ein Science Paper draus gemacht hat.
Das war jetzt für mich heute die größte Überraschung, weil ich diese Geschichte natürlich auch nicht kannte. Ich hätte gedacht, sie hat die Sendung gesehen. Nein, sie hat ja alles erzählt. Das war mein Highlight.
Wenn ihr noch mehr über das Thema lesen oder hören wollt, empfehlen wir euch auch mal, in den Spektrum Podcast reinzuhören. Da findet ihr zum Beispiel eine Folge dazu, wie Wale und Delfine kommunizieren und auch eine dazu, wann wir Sprachen eigentlich schön finden und wann nicht.
Außerdem gibt es in unserem Shop eine Spektrum Edition zum Thema Sprache. Mit dem Code Sprachwunder könnt ihr das Heft zum Vorteilspreis bestellen. Es lohnt sich ja auch, ein Spektrum Plus Abonnement abzuschließen.
Dann habt ihr vollen Zugriff auf alle Artikel auf spektrum.de. Da findet ihr täglich aktuelle News, Hintergründe und Berichte aus den verschiedensten Bereichen der Wissenschaft. Die Links zu unseren Tipps stehen in den Showloads.
Wenn ihr die nächste Folge und alle weiteren nicht verpassen wollt, dann folgt einfach diesem Podcast. Bei Spotify geht das, indem ihr oben auf den Button Folgen klickt. Dort könnt ihr auch eine Bewertung hinterlassen. Wir freuen uns natürlich ganz besonders über fünf Sterne.
Wenn ihr Fragen, Anregungen, Lob und Kritik für uns habt, dann schreibt uns gerne eine Mail an podcast@spektrum.de. Und wie immer am Ende unser Dank.
Er geht diesmal an Stefan Ziegert von detektor.fm, der uns redaktionell unterstützt hat, und an Stanley Baldauf, der diese Folge produziert hat. Die Musik kommt von Tim Schmutzler und das Foto für unsere schöne Podcast-Kachel hat unser Spektrum-Kollege Mike Zeitz gemacht.
Und damit sagen wir Tschüss, bis zum nächsten Mal. Tschüss und bleibt neugierig.
Foto: Arne Sattler