Mein Anliegen war, zu See fahren zu können, also möglichst viel und möglichst dauerhaft. Das sieht einfach spektakulär aus. Oder auch, wie manche sagen, der Eingang zur Hölle. So sieht es aus, wenn es so drei bis vier Kilometer tief ist. Da taucht man so acht Stunden lang. Und das ist natürlich ein kleines U-Boot. Das kann man sich so vorstellen wie ein VW Käfer. Und da sitzt man dann mit den Piloten drin. Und da gibt es natürlich kein Klo. Also wenn man dann halt eben muss, dann muss man genauso eine Flasche benutzen wie die Männer.
Das verändert sich wirklich so schnell im Meer, dass es eben jetzt schon darum geht, dass wir Arten verlieren, die noch keinen Namen haben. In vielleicht 100 Jahren wird man auf diese Zeit zurückblicken und da werden die Menschen sagen: Schaut mal die Barbaren an! Die haben es nicht kapiert, was da in den Meeren alles an Hilfestellung für Medizin und Technologie herumgeschwommen ist. Die brauchten sehr lange, um das zu begreifen.
Hallo, ich bin Katharina Menne, Wissenschaftsjournalistin und Redakteurin bei Spektrum der Wissenschaft. Ja, und ich bin Carsten Könnecker, Redaktionsleiter für Psychologie und Social Sciences bei Spektrum der Wissenschaft. Wir bei Spektrum sind durch und durch neugierig. Deshalb stellen wir in diesem Podcast die ganz großen Fragen der Wissenschaft. Die großen Fragen der Wissenschaft – ein Podcast von Spektrum der Wissenschaft und detektor.fm.
Wir wollen wissen, was Forscherinnen und Forscher über die Welt, die Naturgesetze und das Leben wissen, wie sie arbeiten und auch was sie antreibt. Um das herauszufinden, sprechen wir in jeder Folge mit einer Wissenschaftlerin oder einem Wissenschaftler und nehmen uns dafür auch ausgiebig Zeit. Seid also mit uns neugierig und dabei, wenn wir den größten Rätseln überhaupt auf den Grund gehen.
Erste Folge: Die Tiefsee
Ja, Carsten, und in der ersten Folge nehmen wir das Auf-den-Grund-Gehen direkt ganz wörtlich. Wir fragen, was sich in den Tiefen der Ozeane befindet, wie man sie erforschen kann und warum uns diese unzugänglichsten und dunkelsten Bereiche der Erde überhaupt persönlich betreffen. Denn bislang konnten in 150 Jahren Tiefseeforschung nur winzige Teile dieses gigantischen Ökosystems genauer unter die Lupe genommen werden. Wir wissen heute mehr über die Rückseite des Mondes als über den Grund unserer Meere.
Es geht daher in dieser Folge um die fantastische und teils auch etwas bizarr anmutende Tier- und Pflanzenwelt in mehr als 500 Metern Tiefe. Es geht um den Kampf um Rohstoffe, die da unten lagern und um die Bedeutung der Tiefsee für unser Klima. Was lauert in der Tiefsee lautet also unsere erste große Frage der Wissenschaft. Und unser erster Gast ist eine Gästin, die bekannteste deutsche und eine seit vielen Jahren weltweit führende Expertin für Meeresbiologie: Antje Boetius.
Begrüßung und Einführung
Liebe Frau Boetius, herzlich willkommen in der primären Ausgabe unseres Podcasts. Hallo, ich freue mich, dabei zu sein. Die Tiefsee ist ein Gebiet der Superlative. Dort liegt der tiefste Punkt der Erde, tiefer als der Mount Everest hoch ist. Es herrscht ein Druck von mehr als 1000 Bar und es ist die vermutlich lichtärmste Region unseres Planeten. Ab etwa 1000 Metern ist völlige Dunkelheit. Es gibt Schätzungen, dass bis zu 90 Prozent der dort lebenden Arten noch unentdeckt sind. Die Tiefsee könnte also die größte Schatzkammer noch unbekannten Lebens sein.
So gesehen passt unser Gast Antje Boetius perfekt zur Tiefsee, denn sie ist eine Forscherin der Superlative. Sie hat Dinge in der Finsternis der Ozeane entdeckt, die zuvor niemand sonst mit eigenen Augen zu Gesicht bekommen bzw. so richtig verstanden hat. Sie war selbst schon in Forschungs-U-Booten in mehr als 3000 Meter Tiefe unterwegs. Das ist so grob nicht ganz die Durchschnittstiefe der Weltmeere. Sie war Zeugin eines Vulkanausbruchs in der Tiefsee. Für ihre Forschung an methanfressenden Mikroben hat sie den wichtigsten deutschen Forschungspreis, den Leibniz-Preis, erhalten. Bis zum Frühjahr 2025 hat sie das renommierte Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven geleitet. Nun ist sie Präsidentin des Monterey Bay Aquarium Research Institute in Kalifornien.
Und noch eins: Diese Ehre ist bislang nur ganz wenigen zuteil geworden. Seit zwei Jahren gibt es eine offizielle Barbie-Puppe von ihr. Wer kann das schon von sich behaupten? Frau Boetius, wir haben einen Sack voll Fragen für Sie vorbereitet, neugierig wie wir sind. Lassen Sie uns vielleicht mit einem zwinkernden Auge einsteigen.
Fragen an Antje Boetius
Von all den fantastischen Lebewesen, die sich so in der Tiefsee tummeln, wenn Sie eins davon sein könnten, welches wären Sie dann gern? Tja, da muss ich drüber nachdenken. Kurz. Am liebsten schaue ich mir die Tiefseekraken an, die, obwohl sie ja eigentlich auch nur Kopfhüßler sind, verwandt mit Schnecken und Muscheln, wissbegierig erscheinen, weil sie einen angucken, wenn man im U-Boot sitzt, und weil sie kommen, wenn das Licht flackert, und weil sie auch offensichtlich was lernen können, ein bisschen planen können.
Zum Beispiel sieht man das, wenn die Steine einsammeln. Und jetzt musste ich im zweiten Schritt aber nachdenken, ob ich das wirklich sein will, denn sie sind sehr einsam. Die leben nicht in Gruppen. Diese schönen Kraken können sich für die Tiefsee ganz besonders zu Hause fühlen, weil es auch so viele verschiedene Arten gibt. Aber es sind dann doch eher einsame Wesen, die auch ihre Kinderlein nie zu Gesicht bekommen, denn sie müssen viele Jahre lang brüten und zehren sich dabei auf und sterben dann auch ab, wenn die neuen Kraken schlüpfen.
Also ob ich das wirklich sein will, weiß ich nicht genau, aber es sind auf jeden Fall tolle Tiere. Das klingt nicht so wahnsinnig erstrebenswert. Wahrscheinlich wäre man doch lieber ein soziales Tiefseewesen. Dann vielleicht so ein toller arktischer Riesenschwamm. Die werden mehrere hundert Jahre alt. Den Rekord kennen wir noch gar nicht, also auf jeden Fall über 400 Jahre. Das sind lose Zellansammlungen, die es schaffen, sich die Bakterien aus dem Meereswasser auszusuchen, mit denen sie leben wollen.
Und diese fantastische Anpassung des Immunsystems, was ja gar keins ist nach unserer biologischen Definition, das hätte man eigentlich gerne. Also vielleicht dann so ein arktischer Riesentiefseeschwamm, der ganz alt wird und alles aufsaugt. Ja, genau. Also wir hören schon raus, es gibt wahnsinnig viel zu entdecken in der Tiefsee.
Was lauert in der Tiefsee?
Die Frage des Podcasts heißt ja heute: Was lauert in der Tiefsee? Wir könnten auch sagen: Was lauert alles so in der Tiefsee? Können wir vielleicht am Anfang mal sammeln? Also hier fällt ein ewiges Finsternis, Meeresungeheuer und Monster, Konflikte um Rohstoffe, Gefahren für das Erdklima, vielleicht unentdeckte Lebensformen. Haben wir noch was vergessen, was da noch lauern könnte?
Naja, das Fantastischste ist ja eigentlich die unglaubliche Dynamik der Geosphäre. Also wenn man sich so eine Karte vom Meeresboden mal nimmt und sich die Platten anschaut, die Ozeanplatten, und dann zu den Rücken kommt und feststellt, dass ständig neuer Erdboden geboren wird in der Tiefsee und damit die Platten auseinanderweichen müssen und dann an den Rändern versinken unter den Kontinenten mit unglaublicher tektonischer Aktivität, Verschiebung, Vulkanismus, dann ist dieser ewige Kreislauf des Gesteins im Ozean das Größte und Spektakulärste eigentlich.
Welche Auswirkungen hat das denn auf uns Menschen oder überhaupt natürlich dann auf die Erde und auf unser Klima? Wie können wir das merken? Also man kann es kurzfristig und langfristig beantworten. Langfristig ist die Geschichte der Erde, neben dem Winkel, den Sonne und Erde zueinander annehmen, was dann zu Eiszeiten und Warmzeiten führt, ist eben diese Bewegung, diese tektonische Bewegung, die auch zur Verschiebung der Kontinente führt.
Was der Namensgeber unseres Instituts, Alfred Wegener, zuerst beschrieben hat, ist das natürlich auch klimaprägend. Denn wir hatten zum Beispiel ist der Atlantik ein sehr junges Meer und die Arktis auch durch verschiedene Verschiebungen. Meeresöffnungen schließen sich und öffnen sich und das verändert die Ozeanströmung und damit verändert sich auch das Klima auf sehr langen Zeitskalen.
Auf kurzen Zeitskalen ist es der Wasserkörper, also 70 Prozent der Erde mit Wasser bedeckt, im Durchschnitt 3,8 Kilometer tief. Und dieses Wasser nimmt die Wärme auf, die wir in der Atmosphäre erzeugen durch Treibhausgase zum Beispiel. Und dann wird das Wasser wärmer. Und wenn es das Wasser nicht eben 93 Prozent der Wärme aufnehmen würde und umverteilen würde, dann könnte es gar kein Leben auf der Erde geben. Das heißt, der Wasserkörper selbst ist eigentlich der Klimabevormacher, das Klima der Erde.
Und dann sind ja diese ganzen Verschiebungen wahrscheinlich auch dafür zuständig, dass man mal einen unterseeischen Vulkanausbruch zu Gesicht bekommt. Oder ich weiß nicht, vielleicht haben ja auch die schwarzen Raucher, die Sie vielleicht mal ein bisschen erklären könnten, was damit zu tun. Die sind ja ganz besonders spannend.
Entdeckung der schwarzen Raucher
Ja, also es hat eine Weile gedauert, bis wir die Technologien hatten, um abzutauchen zu diesen Rückensystemen. Die sind zwar bei den ersten großen T-Sea-Expeditionen vor circa 150 Jahren schon ansatzweise vermessen worden, also durch einzelne Lotungen haben die Forscher gemerkt und die Seeleute da ist was, da ist im Meer sind Gebirge. Was ist das wohl? Aber bis man dann abtauchen konnte und Bilder hatte und dann festgestellt hat, es gibt Orte im Meer an diesen Rücken, wo kochend heißes Wasser rauskommt, hat es sehr lange gedauert.
Und dann, als die ersten Tauchbilder entstanden sind bei den Galapagos-Inseln, war das erste Mal, dass man wirklich die Bilder davon hatte, wie dieses kochende Wasser da rauskommt aus so Schloten, wie es raucht und qualmend schwarz, aber manchmal auch weiß und alles über und über besiedelt ist von riesigen Lebewesen, die man auch so nicht kannte. Da ist das Wissen entstanden, es gibt so eine Art zweite von der Photosynthese erstmal scheinbar unabhängige Welt, die in der Tiefsee lebt, wo die Tiere sich mithilfe von Bakterien von chemischer Energie wie Methan oder Schwefelwasserstoff oder Wasserstoff oder auch Eisen ernähren können.
Und Sie erzählen das ja jetzt so plastisch. Sie haben das doch schon mal gesehen, oder? Erinnern Sie sich an den Moment, als Sie zum ersten Mal in die Tiefsee abgetaucht sind und all das wirklich leibhaftig zu Gesicht bekommen haben? Also ich hatte ja Gott sei Dank viele Momente und das sind alles verschiedene Lebensräume. Die Schlammvulkane, von denen wir anfangs kurz gesprochen haben, oder die schwarzen Raucher oder diese Gebirgsrücken und Seeberge.
Die über mein Leben hinweg verteilt habe ich immer mal mehrere Jahre an einer dieser Lebensräume gearbeitet. Und ich bin sehr stolz, dass es mir gelungen ist, die erste schwarze Raucherumwelt in der Arktis zu entdecken, die wirklich für Jahrzehnte nur geahnt war, aber nicht bewiesen. Kein Foto gab es davon und wir haben es geschafft, die ersten Fotos davon aufzunehmen. Und das war natürlich ein Spektakel, weil diese Region vor Grönland, wo wir die schwarzen Raucher zuerst entdeckt haben, ist immer noch eisbedeckt.
Und da kann man nicht mit dem U-Boot abtauchen und auch nicht mit Robotern, weil es zu 100 Prozent mit Eis bedeckt ist. Haben wir uns da ganz spezielle Methoden ausgedacht und waren dann begeistert, dass die richtige Kombinationsgabe dazu geführt hat, dass wir auch dort diese aufregenden heißen schwarzen Raucher entdeckt haben.
Meerestiefe und Entdeckungen
In welcher Meerestiefe war das dann? Das war sehr tief, also die sind dort bei vier Kilometer Wassertiefe und sind auch ganz besonders. Es wurde schon vermutet, dadurch, dass die Arktis kaum Tiefsee-Zugang hat, also das arktische Becken, was sehr spät entstanden ist in der Erdgeschichte, hat den Zugang über die Framstraße, so bei zwei bis drei Kilometer Wassertiefe. Und dann hat es noch einen wesentlich flacheren Zugang auf der anderen Seite in den Pazifik, Tschutschki-See und Beerenstraße.
Und man hat kaum Austausch mit den anderen Weltmeeren. Und deswegen war die Hypothese, dass wir auch nicht die typischen schwarzen Raucher-Lebewesen dort finden werden. Aber so ist es dann auch gekommen, das konnte man vorher sagen. Dennoch waren diese schwarzen Raucher spektakulär und das ist jetzt mittlerweile ein ganzes riesiges Feld. Aurora heißt es und es sieht wirklich aus wie Erdschöpfung, also wie die ersten Momente der Erde, weil alles so roh und nackt ist und glüht und diese schwarz-rot-gelben Farben, die man sieht von den Ausfällen von Eisen und dem Niederschlag auch vom Schwefel.
Und dann diese riesigen schwarzen Rauchwolken, das sieht einfach spektakulär aus. Oder auch, wie manche sagen, der Eingang zur Hölle. So sieht es aus. Oder der Eingang zum Leben, der Ausgang zum Leben. Schwarze Raucher sind ja nun auch in der Diskussion in der Wissenschaft schon seit etlichen Jahren, dass dort vielleicht auch der Ursprung des Lebens auf der Erde gesessen haben könnte. Was ist denn da der aktuelle Stand?
Ursprung des Lebens
Ja, das ist leider immer noch so, der aktuelle Stand, eine Hypothese von mehreren, dass es mineralische Ausfällungen sind, die, bevor die Zellen überhaupt eine Zellmembran hatten, also als das Leben sozusagen noch Ansammlung von Nukleinsäuren und Proteinen war, da brauchte es natürlich irgendeine Art geschützte Oberfläche. Und es brauchte vor allen Dingen, weil noch nicht alle Proteine da waren, die es braucht, um Energie zu erzeugen und zu nutzen in der Zelle, brauchte es wahrscheinlich Eisenschwefelgruppen.
Und genau das findet man eben an diesen schwarzen Rauchern als kleine mineralische Höhlen. Und so stellt man sich das vor, dass das Leben entstanden sein könnte. Wenn man davor steht, vor so einem schwarzen Raucher, dann denkt man, das ist aber schwierig, weil es ist dort ja zum Teil 400 Grad heiß, wenn das Wasser da raus schießt. Und das ist auch so dynamisch, die wachsen und vergehen.
Und man würde sich das eher so vorstellen, um Leben zu kochen aus Chemie. Dann bräuchte man ja wahrscheinlich Millionen von Jahren. Und das ist das, was immer noch gegen diese Hypothese spricht, dass wir uns diese heißen Quellen gar nicht so als dauerhafte, langlebige Welten vorstellen können. Auf der anderen Seite, wenn man in diese Minerale reinguckt und wenn man schaut, was dort ohne jegliches Zutun von Biologie für Stoffe entstehen können, dann passt das recht gut mit der Ursuppe des Lebens zusammen.
Und das sind also alles noch Hypothesen. Und so richtig gelöst haben wir dieses größte aller Rätsel, meiner Meinung nach, wo kommt das Leben her, wie ist es entstanden, nicht. Das braucht noch viel Arbeit. Steht auf jeden Fall als große Frage auf unserer Liste. So viel steht fest.
Unterschied zwischen schwarzen und weißen Rauchern
Was mich jetzt noch interessiert, ist, was der Unterschied ist zwischen schwarzen und weißen Rauchern. Sind die irgendwie unterschiedlich heiß oder speien unterschiedliche Stoffe aus? Genau, also die schwarzen Raucher, die haben vor allen Dingen Eisensulfide, die schwarz werden bei dem Kontakt des heißen Wassers. Man muss sich das so vorstellen, vielleicht fange ich mal so an: Wo diese Spreizungsachsen sind, da reißt der Boden auf, wird neue Erdkruste gebildet durch heiße aufsteigende Magma.
Und das Seewasser von oben fließt in diese Ritzen rein und dann gibt es diese Zonen, je nachdem, es sind immer verschiedene bei den schwarzen Rauchern. Deswegen sind sie nicht alle gleich. Das Wasser eindringt und auf welche Minerale es trifft, entscheidet dann, was für eine Art von Rauchwolke entsteht. Und die, die besonders eisenschwefelhaltig sind, sehen dann so ganz schwarz aus.
Und dann gibt es noch andere Minerale, die das dann eher weiß oder sogar auch wie eine klare Flüssigkeit erscheinen lassen. Und manchmal sehen die Oberflächen auch quietscherot aus, also nicht der Rauch, aber die Oberflächen, wenn so besonders viel Eisen rauskommt und dann eisenfressende Bakterienmatten wachsen. Das sind auch spektakuläre Habitate, die dann so rot-orange sehen die dann aus.
Gefühl der Entdeckung
Was ist das denn für ein Gefühl, an Orten zu gelangen, die vielleicht noch kein Mensch zuvor gesehen hat? Also es ist, glaube ich, so ähnlich, wie auch Astronauten beschreiben, dass, wenn man sich auf so eine Reise macht, auf so eine Expedition in unbekanntes Terrain, wo man als Mensch auch gar nicht mehr in kurzer Zeit ist, dass man dann sehr viel Respekt empfindet vor dieser unfassbaren Naturgewalt, die unsere Erde und das Universum antreibt.
Und das macht mit einem was als Forscher und Forscherin. Man ist natürlich auch einfach erst mal nur neugierig. Man hat riesige Aufgabenzettel, was es alles zu erfüllen gibt, hat da lange darauf gewartet, dass es so weit ist. Also ist auch sehr beschäftigt, dass alles klappt und nichts schiefgeht. Man muss ständig irgendwas frickeln, Computer aufschreiben, Protokoll führen, fotografieren.
Und da muss man sich einerseits voll darauf konzentrieren. Auf der anderen Seite will man dann nur sitzen und staunen. Und beide Empfindungen und beide Aufgaben sind halt da. Das Staunen ist schon, wie Alexander von Humboldt gesagt hat, ein sehr wichtiger Moment, sich mit dem Objekt der Forschung in Bezug zu setzen. Und Staunen und Empathie dafür zu empfinden, macht nach der Meinung von Alexander von Humboldt die Forschung besser. Und das finde ich eigentlich auch.
Methoden der Entdeckung
Macht das eigentlich einen Unterschied von den Methoden her? Sie haben eben gesagt, man kann also jetzt zu diesen schwarzen Rauchern, die Sie selber entdeckt haben, jetzt nicht einfach irgendwie im U-Boot da einfach runterfahren, sondern man braucht andere Methoden. Also ich frage mich, wenn Sie jetzt Dinge neu entdecken, die vielleicht noch nie jemand zuvor so gesehen oder verstanden hat und Sie sind wirklich selber unten, knipsen das Licht an und sehen es.
Oder Sie benutzen andere Methoden, Roboter. Können Sie ja noch mal ein bisschen erläutern, wie das gelaufen ist für dieses Gefühl, dieses Wow-Gefühl? Macht das einen Unterschied, ob man da selber quasi vor Ort ist oder ob man nur in Anführungsstrichen vor einem Rechner sitzt oder auf dem Schiff? Das macht auf jeden Fall einen Unterschied, weil wenn man in U-Boote steigt, also wenn man eine neue Landschaft erforscht im U-Boot, da ist meine Überzeugung nach wie vor oder meine Erfahrung auch, dass man viel schneller die Landschaft als solches begreift, weil man schaut, dreht sich mit dem Kopf in alle Richtungen.
Es sind ja meistens so Glaswölbungen, in denen man drinnen sitzt. Man hat einen sehr guten Überblick und dann entsteht, unser Gehirn ist es eben gewohnt, Landschaften auf unserer Metascale zu erfassen und zusammenzubauen und dann auch die Orientierung zu geben, was war links, rechts, geradeaus, oben und unten.
Und in dem Moment, wo man dieses Selbersehen durch ein Bildschirm macht, also dann in 2D schaut, dann braucht man viel länger, um die Orientierung zu erhalten. Und in dem Moment der Entdeckung, aber gerade wenn es um so etwas Verrücktes geht, wie man entdeckt jetzt neue Tiefseelandschaften unter dickem Eis, wo man ja gar nicht hinkommen kann oder nur unter großer Mühe, da ist man dann so gespannt und so fokussiert darauf.
Ich meine, es hat ja wirklich Jahrzehnte gedauert, bis diese Expedition stattfinden durfte. Rein Entdeckungsforschung auf Polarstern ist auch schon selten geworden. Und die hatten wir dann aber zusammen auch mithilfe von der NASA und vielen anderen, die da mitgemacht haben und Förderung beigebracht haben.
Und dann hatten wir da ja nur einen Kameraschlitten. Und das Fiese war, der hatte keinen Propeller, der konnte nur gucken, gerade runter gucken und ein bisschen geradeaus nach vorne gucken. Und das Schiff musste mit der großartigen Leistung der Seeleute auf der Polarstern so ein bisschen hin und her geschoben werden, um dann irgendwann auf diesem Punkt zu landen.
Und dann, als wir dann vorbeigedriftet sind, sind wir auch nicht mehr zurückgekommen. Und kurze Zeit später ist dann eine norwegische Expedition aufgebrochen. Die hatten dann schon ein Untereisroch dabei und haben dann diesen Lebensraum bei der ersten Fahrt dann noch mehr schwarze Raufer gefunden und bei der letzten Fahrt noch mal richtig viel.
Und als ich die Bilder dann gesehen habe, ich war dann bei der Ausfahrt nicht dabei, wie fantastisch dann der Roboter diese ganze Landschaft abkartiert hat. Der kann sich nämlich bewegen, der kann ja vor- und zurückfahren und den kann man dann steuern. Man kann mit einem Greifarm dann auch ein Stückchen Stein mit nach oben bringen. Das ist schon mal tausendmal besser als ein Kameraschlitten.
Sicherheit und Abenteuer
Und dann dort unten mit einem U-Boot zu sein, aber das wird es wahrscheinlich zu meiner Lebenszeit nicht mehr geben, weil unter dem Eis zu tauchen, das macht zwar das Militär in den oberen paar hundert Metern, aber es wird nicht von der Forschung bisher gemacht und es wird wahrscheinlich auch nicht erlaubt werden oder nicht gebaut werden. Denn wenn man mal einen Notaufstieg hätte, würde man ja mit dem U-Boot unten gegen die Eisschollen ploppen und das Schiff könnte einen nicht rausholen.
Deswegen glaube ich nicht, dass es dazu noch kommen wird. Aber die Roboter, die können einfach schon ganz toll diese Landschaft auch vermessen und dann unfassbare Bilder erzeugen. Ich meine, das, was Sie gerade beschrieben haben, klingt ja schon extrem gefährlich und abenteuerlich, aber ich stelle mir auch schon diesen Moment in dieser kleinen Kapsel und dann irgendwie bis runter auf 3000 Meter Tiefe.
Ich habe ja eben so ein bisschen erzählt, also dieser Druck entspricht dem Gewicht von einem Kleinwagen auf einem Fingernagel und es ist unfassbar finster. Also es kommt ja überhaupt kein Licht mehr dahin. Wenn man sich das vorstellt, wie fühlt es sich an, in so eine winzig kleine Kapsel eingesperrt zu sein und wirklich so tief unten zu sein und zu wissen, man setzt gerade für den Forscherdrang eigentlich sein Leben aufs Spiel?
Na, eigentlich ist es ja statistisch gesehen nicht so. Es gibt nichts Sichereres als ein Tiefsee-U-Boot. Mit einem Forschungs-U-Boot gab es noch nie einen Unfall in der Geschichte der Forschung. Also es gab mal eine Schrecksekunde, dass vor allen Dingen im Mittelmeer oder in anderen stark befischten Regionen, dass ein U-Boot sich kurz verhakt in ein liegen gebliebenes Geisternetz oder so was.
Und es gab auch mal einen Moment des Abwartens oder mal zu nah an so eine heiße Quelle kommen und ein bisschen anschmelzen. Das sind vielleicht schon Schreckmomente, aber es hat noch nie ein Menschenleben gekostet. Jetzt wird es oft verwechselt mit diesen Touristen-U-Booten, wo genau Menschen zu Schaden gekommen sind, weil sie in so eine ganz komische Betonmischmaschine eingestiegen sind. Das hat aber nichts mit Forschungs-U-Bootfahrt zu tun.
Und das ist auf jeden Fall sicherer, als mit dem Fahrrad sich am Straßenverkehr zu beteiligen. Von daher gibt es jetzt nicht so eine Angst, wenn man da einsteigt, sondern im Gegenteil, man freut sich ja total, dass dieses viele Arbeiten Anträge schreiben und da muss das Wetter ja auch mitspielen. Alles muss passen, bis dann das Tauchen wirklich losgeht.
Und die meisten Menschen, die das auch zum ersten Mal gemacht haben, die würden dann am liebsten sofort den nächsten Tag oder übernächsten Tag wieder runter, weil es eben so aufregend ist und weil man immer was Neues sieht, was eben keiner gesehen hat. Also das ist schon eine feine Sache, würde ich sagen.
Erfahrungen im U-Boot
Das heißt, die hatten jetzt selbst nicht so eine Schrecksekunde, wo es mal? Nein, überhaupt nicht. Also es ist das Einzige, wo man sich als Frau so vorher Sorgen macht. Man taucht ja so, wenn es so drei, vier Kilometer tief ist, taucht man so acht Stunden lang. Und das ist natürlich ein kleines U-Boot. Das kann man sich so vorstellen wie ein VW Käfer. Und da sitzt man mit den Piloten drin.
Und da gibt es natürlich kein Klo. Also wenn man dann eben muss, dann muss man ja genauso eine Flasche benutzen wie die Männer. Und damit muss man eben klarkommen. Aber ich bin ja Biologin, also mich hat das noch nie gestört. Andererseits hatte ich es aber auch immer so geschafft, dass ich, weil ich irgendwie so fasziniert war und keine Minute verpassen wollte, musste ich auch noch. Ich glaube, ich musste eigentlich noch gar nie im U-Boot.
Aber man hat halt eben immer eine Flasche dabei. Für den Notfall ist das glaube ich die sicherste Nummer. Ich glaube, eine Ecke möchte man sich da nicht suchen. Jetzt habe ich gelernt, warum man Biologe sein sollte. Ja, das sagen wir immer so Biologenwitze.
Beginn der Tiefsee
Sie haben eben gesagt, ja, ein paar hundert Meter tief tauchen, vielleicht Militär-U-Boote noch unterm Eis entlang. Das Stichwort paar hundert Meter. Also vielleicht noch mal für unsere Hörerinnen und Hörer, ab wann beginnt eigentlich die Tiefsee? Ich habe da verschiedene Zahlen gelesen in der Vorbereitung.
. Ja, es gibt technische und biologische Definitionen sowie geografische Definitionen. Und die einleuchtendste finde ich eben in dem Moment, wo jegliches Sonnenlicht ausgeschlossen ist, sodass es keine Photosynthese mehr gibt.
Also wenn man in diese Dunkelheit eintaucht, die vielleicht noch Schatten erkennen lässt, kann, wenn man spezielle Augen hat, als Lebewesen keine Photosynthese mehr. Und wenn man jenseits der Schelfkante ist, das ist zumeist so bei 200 Metern, und danach beginnt der Kontinentalrand. Dann geht es auch schnell wesentlich tiefer.
Und so würde ich sagen, also außerhalb der Schelfbereiche und dann unterhalb der photosynthetischen Zone. Da kann man so grob sagen, so ab 200 bis 250 Metern ist es dann schon tiefseeartig. Da ist man ja auch schon bei 25 Bar. Und dann fängt es auch schon an, für Menschen zu tief zu sein.
Und das ist die dritte Definition, um in Tauchanzügen länger oder mit Flaschen länger zu tauchen oder Apnoetauchen zu machen. Es gibt zwei spektakuläre Taucher und Taucherinnen, die das wirklich nach vorne getrieben haben, wie tief man als Mensch tauchen kann, ohne U-Boot.
Aber wo deren Grenze ist, könnte man auch sagen, beginnt dann technisch die Tiefsee, weil wir dort als Menschen mit unserem Körperbau eben keinen Zugang haben. Und Sie hatten eben zu Beginn schon mal gesagt, dass sich das Meer, oben das Nordpolarmeer, nicht so ganz arg zusammenhängt mit den anderen.
Aber wenn man sich so ganz grundsätzlich die Weltmeere anguckt, dann hängen die ja schon alle irgendwie zusammen und unterscheiden sich doch. Und wenn man sich jetzt auch diese verschiedenen Definitionen anhört, dann merkt man ja schon, okay, das ist alles so unfassbar vielfältig.
Unterschiede der Weltmeere
Beschreiben Sie doch mal so ein bisschen, wie die sich unterscheiden und wo vielleicht Ihr Lieblingsmeer ist. Ja, es gibt eine ganz tolle Karte. Die ist wie der aufgeklappte Ozeanboden mit der Antarktis in der Mitte. Und um die Antarktis herum die große Südozeanströmung, die panantarktische Südozeanströmung, die größte Strömung der Erde.
Und dann davon ausgehen die Strömungen in die Weltmeere: Atlantik, Indik, Pazifik und dann eben bis hoch in die Arktis. Und wenn man das mal so ausgebreitet vor sich sieht, kann man sich die Erde wie so ein Kreislaufsystem vorstellen, wo die Antarktis eben Herz und Lunge zusammen ist.
Und dann pumpt dieses System dann die Strömung in die anderen Weltmeere. Man darf natürlich nicht vergessen, dass die Erddrehung selbst und die Winde auch einen großen Teil der Strömung antreiben. Aber erst mal kann man das über die Verdrängung des Wassers von der Antarktis aus gut beschreiben.
Und so hängen dann tatsächlich alle Meere zusammen. Aber die Reise eines Wassertropfens dauert lang genug, dass sie eben chemisch überprägt wird vom Salzgehalt, von der Temperatur und auch chemischen Bestandteilen und nicht zuletzt vom planktonischen Leben, also den winzigen Treibstoffen, die da drin sind.
Und so hat jedes Meer seine eigene chemische Signatur. Und auch dann, je nachdem wie groß das Meer ist, seine eigenen Gerüche oder Farben. Und wenn es um das Lieblingsmeer geht, dann ist es bei mir der stille Ozean, der Pazifik, an den ich jetzt auch zurückgekehrt bin.
Da hat mein Forschen angefangen. Und als ich die Gelegenheit hatte, eben diese tropischen Meere zu entdecken im Pazifik und die vielfältigen Inseln, Hawaii und so weiter, dann hatte ich damals schon gedacht, ich will da unbedingt mal länger leben können und dort forschen können.
Dann hat es mich aber in allen anderen Weltmeeren zuerst verschlagen. Wieder. Und jetzt bin ich aber zurückgekehrt und bin sehr froh darum.
Definition der Tiefsee
Wir haben ja eben gelernt, Tiefsee wird dadurch auch definiert, oder das ist eine der Definitionen. In meinen Worten mal: Photosynthese findet nicht mehr statt, dann beginnt die Tiefsee.
Jetzt kennen das, glaube ich, viele Menschen, die mal Urlaub an der See gemacht haben, ohne dass sie jemals ein U-Boot betreten haben müssen, dass man einfach so aus der persönlichen Anschauung schon die Erfahrung macht.
Also die Lebensformen, die ändern sich. Wenn man ins Wasser steigt, gibt es vielleicht noch Krebse, ja, und dann gibt es kleine Fische und dann gibt es irgendwie Mittelmeer. Habe ich gerade in den Pfingstferien selber erfahren.
Man merkt selber, die Arten, es gibt andere Fische, es gibt andere Lebewesen. Ist diese Grenze, diese circa 200 Meter Tiefe, ist das so eine kategoriale Grenze, dass man wirklich sagen kann, alles darunter ist irgendwie Lebensform so und so und alles darüber ist anders?
Oder hat man auf ganz vielen verschiedenen Tiefen immer wieder Übergänge, sowohl da, wo es noch sichtbares Licht gibt, als auch da, wo das sichtbare Licht längst verschwunden ist? Ja, man hat sehr, sehr viele Übergänge.
Also eigentlich sind es nur die sogenannten sessilen Lebewesen, die fest anwachsen, wie Korallen, zum Beispiel, die ja dann nur ein Habitat ihr ganzes Leben lang haben. Aber auch von denen entweichen oft die Larven oder Eier oder verschiedene Stadien eben und sind auch mobil und schwimmen durch verschiedene Wasserschichten hinweg.
Und dieses Phänomen der großen vertikalen Migration, die wir in den Weltmeeren kennen, also dass Lebewesen wie der Grill oder wie Krebstiere, aber auch Würmer, ganz verschiedene Lebewesen durch die wirklich kilometerweit auf und absteigen, führt dazu, dass diese Grenzen nicht so einfach festzustellen sind.
Und wenn man so ein Biologiebuch zur Hand nimmt und da steht dann drauf, dieser Fisch kommt nur bis 450 Meter vor, dann kann man sich sicher sein, dass man auf irgendeiner Entdeckungsfahrt diesen Fisch dann bei 700 Metern findet und umgekehrt.
Rolle der Temperatur
Also wichtig ist vielleicht zu verstehen, welche wichtige Rolle Temperatur auch bei der Sortierung des Lebens spielt. Nicht so sehr der Druck, weil die tiefsten Lebewesen haben ja schon gar keine Gaskammern mehr oder keine Vakuolen.
Aber die Grenzen werden teilweise aufgehoben in den besonders kalten Regionen, wo es von oben bis unten gleichförmig kalt ist, also in der Arktis. Da ist einfach überall 0 Grad oder minus 1 Grad von oben bis unten.
Oder auch in der Antarktis im Südozean vor Patagonien. Da ist das Wasser so kalt, dass auch die tiefsten Lebewesen bis an die Oberfläche vorkommen. Und das macht es besonders interessant, dann wieder über deren Entwicklungen nachzudenken und deren Anpassungsfähigkeit.
Aber wichtig ist eben immer zu überlegen, es ist bei weitem nicht nur der Druck oder die Dunkelheit, es ist vor allen Dingen die Temperatur, die das Leben sortiert. Und das macht natürlich ein großes Problemfeld auf, wenn man an der Temperaturschraube des Planeten dreht.
Sonnenlicht und Photosynthese
Temperatur ist mit Sicherheit das eine, aber das Leben, was wir kennen hier, ich sage mal, ja zum einen an Land, aber auch in den Wassertiefen, die man im Urlaub so erfährt, dann ist da immer die Sonne im Spiel.
Und da geht es nicht nur um Temperatur, sondern da geht es eben auch um Sonnenenergie. Wie funktioniert denn Leben ohne Sonnenlicht? Die Funktion des Sonnenlichtes für das Leben ist ja erst mal, die erste Nahrungsebene im Netz zu ermöglichen, nämlich kleinen Algen die Möglichkeit zu geben, mit der Energie aus dem Sonnenlicht dann das CO2, was sich im Wasser löst, zu binden und in Biomasse umzuwandeln oder auch in Nährlösung.
Und das ist eben die Photosynthese. CO2 mit Sonnenlicht führt dann unter der Spaltung von Wasser auch zu Sauerstoff. Und Sauerstoff hat sich eben über die erste Milliarde der Erdgeschichte dann im Wasser und in der Atmosphäre angereichert aus diesen Aktivitäten der kleinsten Lebewesen, die Photosynthese betreiben.
Und die ersten waren die sogenannten Cyanobakterien, also Bakterien, die Photosynthese gelernt haben und dann später bei der Einwanderung in andere Zellen das dann weitergegeben haben, bis die Pflanzen entstanden sind. Und das ist also die Rolle der Photosynthese.
Sonnenlicht ist auch noch für andere Sachen da. Es gibt auch andere Dinge, die mit Sonnenlicht verschiedenes anfangen können. Aber am wichtigsten ist die Photosynthese, denn nur die schafft es, neue Biomasse aus Mineralien im großen Maßstab herzustellen, Kohlenstoff zu binden, die Atmosphäre und dann das ganze Nahrungsnetz zu füttern.
Wenn man dann in der Tiefsee ist und es gibt kein Sonnenlicht und keine Photosynthese, bleibt einem halt nur vom Abfall zu leben, also von abgestorbenen Algen oder den Krebsen, die absterben und sinken oder sich gegenseitig aufzufressen oder dann eben an den schwarzen Rauchern zu sein und dort von der chemischen Energie zu profitieren.
Lebensformen in der Tiefsee
Das können aber eben nur ganz besondere Arten. Das klingt sehr martialisch. Wie muss ich mir das da unten vorstellen? Das Hieben und Stechen? Also grundsätzlich kann man sich die Natur immer so vorstellen, dass Fressen und Gefressen werden dazugehört.
Aber es gibt eben auch sehr viele erstaunliche Lösungen der Kooperation dabei und auch diese vollständige Aufgabe der eigenen Identität, wie es bei der Symbiose ist, die berühmt geworden ist an den schwarzen Rauchern, wo dann eben Würmer oder Muscheln oder Krebse Teile ihrer Organe hergeben, damit sie dicht von Bakterien besiedelt werden und gar keinen Darm mehr haben.
Dann leben die Tiere, sondern rein von den Zuckerlösungen der sie besiedelten Bakterien. Und die Bakterien haben ja wiederum einen Schutzraum. Das ist das Tier, der ist ihr Wirt, und der Wirt hat die Aufgabe, es den Bakterien schön kuschelig zu machen, damit die möglichst viel Zucker produzieren.
Das ist dann im Grunde auch Fressen und Gefressen werden, aber eben in Kooperation.
Leidenschaft für das Meer
Frau Boetius, woher stammt eigentlich Ihre riesige Leidenschaft für das Meer und auch Ihre Abenteuerlust? Also die Leidenschaft fürs Meer, das sind vielfältige Einflüsse. Als Kind war es sicherlich viel romantische Einflüsse.
Ich war eine Leseratte, war gar kein großes Draußenspielekind, sondern habe Bücher verschlungen und am liebsten immer die, die mit Piraten und so etwas wie Schatzinseln, 20.000 Meilen unter dem Meer, Hornblower, die Piratenromane, sowas habe ich am liebsten gelesen von allem.
Und dann habe ich aber auch mit dem bisschen Fernsehen, was ich schauen durfte, entdeckt, dass es so eine Art Beruf gibt, auf dem Schiff umherzufahren und Neues zu entdecken und schwimmen zu gehen und zu tauchen.
Das war ja die Zeit, wo die Hans- und Lotte-Hass-Filme im deutschen Fernsehen gezeigt wurden, aber auch Jacques Cousteau und sein Team. Und dann hatte ich noch Erzählungen aus der Familiengeschichte über meinen Großvater, der zur See gefahren ist, Kapitän, der alles Mögliche erlebt hat.
War auch so immer der Einfluss und auch sein Leuchten, wenn er über furchtbar harte Arbeit, wie sie Gott sei Dank heute verboten ist, erzählt hat, hatte aber trotzdem so geleuchtet und hat so für uns Kinder, wenn er erzählt hat, so geklungen, als wäre es das Schönste auf der Welt, auf See zu sein.
Und das alles zusammen hat dann bei mir den Berufswunsch Meeresforscherin ergeben. Ich hatte keine blasse Ahnung als Kind, was da alles noch dazu gehört und was es mit Professoren auf sich hat. Mein Anliegen war, zur See fahren zu können, also möglichst viel und möglichst dauerhaft.
Forscher-Gen in der Familie
Und so bin ich da auch an die Sache herangegangen. Das heißt, Sie haben so ein Forscher-Gen auch in der Familie oder ein Abenteurer-Gen? In der Forscher-Gen? Das ist eine gute Frage. Haben wir überhaupt Forscher in der Familie?
Also ich hatte einen verrückten Großonkel. Verrückt ist vielleicht zu viel gesagt, aber ein Großonkel, der Erfinder war und der alle möglichen Sachen sich ausgedacht hat, wie auch übers Wasser laufen zu können und sowas.
Aber Forscher hatten wir in der Familie eigentlich nicht. Aber in der Familie war es auf jeden Fall so, dass Kinder träumen durften und sich alles Mögliche vorstellen durften und dass mit ihnen ernsthaft darüber geredet wurde, wie geht denn so ein Lebensweg und was kannst du mal ausprobieren.
Meine Mutter, die war Lehrerin, die hat sehr viel dafür gesorgt, dass man lesend sich Bilder machen kann. Also ich würde sagen, ein Zuhause, was die Neugierde unterstützt hat, ist sicherlich wichtig gewesen.
Neugierde in der Gesellschaft
Gibt es davon heute zu wenig? Wenn ich an unsere Gesellschaft, an unsere Schulen denke, solche Stimuli oder solche Freiräume zu denken? Das glaube ich nicht.
Also man wird ja damit geboren und wenn ich was mit Kindern mache, Kinderuniversität, egal wo auf der Welt, also ich war auch schon in anderen Regionen als jetzt irgendwie deutsche Schullandschaft, wenn man mit Kindern erzählt, dann ist doch jedes Kind mit dieser unfassbaren Neugierde: Wie geht Leben? Wie viele Sterne gibt es am Himmel? Was ist denn noch im Meer? Gibt es wirklich Monster? Was ist das größte Lebewesen?
Damit wird man geboren als Mensch und das ist auch so wichtig. Es gibt vielleicht Situationen, die einem völlig dann das Wissen wollen, die Neugierde austreiben. Es gibt natürlich auch riesige Teile der Menschheit, die immer noch vom Bildungssystem ausgeschlossen sind, was sicherlich nicht gut ist für uns alle.
Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass die Schule heute den Kindern die Neugierde nimmt. Im Gegenteil, im Vergleich zu dem, was ich erlebt habe als Kind, ist doch, glaube ich, heute das Lernen schon viel vielfältiger und bunter, mit viel verschiedenen Mitteln, als wir damals hatten zur Verfügung gestellt worden.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass Mobiltelefone des Teufels sind, sondern wenn Kinder begleitet werden, unterstützt werden, neue Technologien zu nutzen, dann können sie auch spielerisch sehr viel Neues lernen.
Geisteswissenschaftler in der Familie
Also ich sehe das eher positiv und die Kinder, die ich kennengelernt habe, sind voll von Entdeckungslust. Jetzt hatten Sie ja schon gesagt, Ihre Mutter war Lehrerin. Ich habe mal ein bisschen geguckt: Germanistik und Französisch, und Ihr Vater war Schriftsteller und ebenfalls Germanist.
Das heißt, eigentlich kommen Sie aus einer Familie mit lauter Geisteswissenschaftlerinnen. Wie groß war die Rolle von Naturwissenschaften und so einer Art entdeckendem Lernen in der Natur in Ihrer Kindheit? Eher klein.
Also es hat mich auch nicht so besonders zunächst interessiert. Ich habe eben, wie gesagt, wahnsinnig gern gelesen und habe mir gerne so Welten ausgedacht und beobachtet, wie Menschen sich da drinnen entwickeln, wenn ich gelesen habe oder auch in meinem Umfeld.
Und dann in der Schule war es halt so, dass ich unbedingt Meeresbiologin oder Meeresforscherin werden wollte und ich wusste, ich sollte mich interessieren für Biologie und Erdkunde. Erdkunde hat mir am meisten Spaß gemacht, eigentlich. Lag auch am Lehrer vermutlich.
Aber auch Chemie hat mir sehr gut gefallen. Biologie, das war sehr viel mit Auswendiglernen verbunden. Das hat mir gar nicht so gefallen. Und in Physik und Mathe war ich auch nicht so eine Heldin.
Also ich konnte es immer lernen, wenn ich musste, aber ich habe mich da schwergetan. Ich bin da wirklich eher über das Thema Entdecken, Erforschen, Unbekanntes beschreiben und begreifen können gekommen. Und Sprache ist mir da nach wie vor sehr wichtig als Moment des Entdeckens und davon Berichtens.
Studium und Interesse an Naturwissenschaften
Aber klar, am Ende, im Studium war es dann auch Biologie und irgendwann war es auch vor allen Dingen, als ich dann als Hewie gearbeitet habe in der tiefsten Forschung und begriffen habe, was Forschung überhaupt ist, wie Wissenschaft geht, dann habe ich mich auch immer mehr für die Naturwissenschaften interessiert.
Ja, weil letztlich kommt man in dem Feld ja auch nicht ohne Physik und Mathe und Statistik aus, auch als Biologe nicht. Also das braucht man schon. Und ich war so dankbar, dass ich so viel Chemie gelernt hatte in der Schule, vor allen Dingen organische Chemie.
Das kann ich bis heute immer noch sehr gut gebrauchen. Ich weiß nicht, ob Sie darauf überhaupt eine Antwort haben, denn offenbar scheint Ihr Lebensweg ja für Sie extrem klar gewesen zu sein und fast schon vorgezeichnet, weil es einfach schon von frühester Kindheit an für Sie klar war, dass Sie irgendwas mit Meer und Meeresbiologie machen wollen, Forscherin.
Aber wenn Sie nicht Forscherin geworden wären, was wären Sie dann heute? Oh, das kann ich mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen. Nicht Wissenschaftlerin, fällt mir nichts ein.
Das ist ja auch eine Antwort. Also ich könnte mich für ganz viele andere Forschungsbereiche auch interessieren. Ich finde Anthropologie, Archäologie absolut spannend. Also wir Menschen und unsere Geschichte als Ozean der Entwicklung.
Es gibt Verschiedenes, was ich interessant finde. Aber jetzt so ganz ohne Wissenschaft zu leben, das fände ich, glaube ich, sehr einengt. Das würde mir schwerfallen. Aber klar, sicherlich, ich bin auch pragmatisch aufgewachsen und sicherlich könnte ich irgendwie einen Lebensunterhalt verdienen.
Vielleicht würde ich dann gerne Gärtnerin oder Försterin sein, oder Ranger oder sowas in der Natur sein. Oder Fische fangen. Eigentlich finden jetzt bestimmt alle doof, die jetzt gleich denken, ich würde sowas nicht sagen.
Aber ich finde es unfassbar spannend, mit dem Meer und vom Meer zu leben und dass das alte Menschheitspraxis auch nachhaltig gestalten zu können. Und in vielen Bereichen der Erde leben Menschen ja immer noch gut und nachhaltig von den Meeren, also ohne zu viel zu nehmen, ohne zu zerstören.
Und vielleicht wäre sogar so ein Leben auch denkbar, wenn ich noch länger darüber nachdenke. Ich fand das jetzt interessant bei der Einstiegsfrage, welches Lebewesen aus der Tiefsee Sie gerne wären. Da haben Sie ganz kurz überlegt, aber dann kam relativ schnell die Antwort.
Und bei der Frage, was wären Sie, wenn Sie nicht forschen, da mussten Sie richtig überlegen. Ich würde sagen, da sind Sie dann am richtigen Platz gelandet und viele Menschen haben davon profitiert.
Und natürlich auch von Ihrer kommunikativen, vielleicht sogar literarischen Ader, denn Sie sind ja nun auch wirklich eine großartige Wissenschaftskommunikatorin, wo dieser Funke der Begeisterung und dieser nicht zu bändigenden Neugierde auch echt so rüberkommt. Das ist echt klasse.
Forschung zu Einzellern
Danke, das ist sehr nett. Wir haben ja schon über die skurrilen Lebewesen in der Tiefsee ein bisschen gesprochen. Sie hätten ja als Biologin Riesenkraken oder Wale oder meterlange Würmer, die es ja auch gibt, erforschen können. Stattdessen haben Sie sich zunächst mal für Einzeller im Meeresboden entschieden. Was ist denn daran so faszinierend?
Als ich an der Universität eben hauptsächlich mich mit Zoologie befasst hatte und am Rande aber immer wieder auch auf die Forschung zu Einzellern gekommen bin, da war es eben eine Zeit, das muss man sich mal vorstellen.
Also ich bin ja 92, habe ich mein Diplom gemacht. Da gab es gerade die Entwicklung, dass man Mikromeinzeller voneinander unterscheiden konnte über Sequenzieren. Das war ganz neu. Karl Bose hatte den dritten Stamm des Lebens gerade entdeckt, die Archeen.
Und es war mir klar, dass die meiste Vielfalt, die unbekannt ist, die auch die größten Leistungen in der Erdgeschichte erbringen und unser Leben überhaupt möglich machen, dass das Einzeller sind und wir über die am wenigsten wissen.
Und vor allen Dingen niemand weiß, was da unten im Schlamm so vor sich geht. Und am Scripps Institution of Oceanography, wo ich einen Teil meines Studiums zugebracht hatte, gab es auch einen Forscher, Farouk Assam, der das, also das war die größte Freude in seine Stunden, in seine Unterrichtsstunden zu gehen und ihm von den Einzellern in den Meeren erzählen zu hören.
Und daraus ist mir so eine Idee gekommen, dass ich dabei sein will, wenn wir Menschen die Tiefsee und den Ozean und das einzellige Leben darin entdecken werden. Und das hat dann bestimmt an welchen Instituten ich gearbeitet habe und mit wem.
Herausforderungen bei der Forschung
Und jetzt lassen sich ja gerade Tiefseeorganismen und ganz speziell diese Archeen und die Lebewesen, die da ganz tief unten im Sediment wohnen, nicht im Labor kultivieren. Zum einen, warum nicht? Und wie haben Sie dann stattdessen mit denen gearbeitet?
Also zuerst, als wir das in dem Unterricht gelernt haben, dass man aus dem Meerwasser der Tiefsee und dem Schlamm praktisch nichts kultivieren kann, habe ich das nicht so richtig geglaubt und habe eher gedacht, ach, wenn man ein bisschen länger härter arbeitet, dann natürlich werden die auch mit uns kooperieren, mit uns Menschen und im Labor wachsen.
Was mir nicht klar war als Studentin, ist, wie langsam manche Einzeller wachsen und sich teilen. Also wir sind halt geprägt von dem, was wir über unsere Darmbakterien wissen: alle 20 Minuten eine Teilung.
Und machen uns da keine Gedanken darüber, dass da unten in der Tiefsee Einzeller sitzen, die sich, so wie Menschen, auch nur einmal im Jahr teilen können. Und oder wir haben sogar jetzt Nachweise, wenn man tief in den Meeresboden, wenn man tief in den Meeresboden reinbohrt und dann also in die Schlemme einsteigt, die sich über Jahrmillionen bilden, dann leben dort auch immer noch Einzeller.
Und wenn man mit radioaktiven Substanzen die füttert, um zu messen, wie schnell die wachsen, kommt zum Teil sogar raus, dass so eine Zelle 100 oder 1000 Jahre alt werden muss, bevor sie sich verdoppelt.
Also wir haben einfach ein völlig schräges Bild von dem einzelligen Leben auf der Erde. Das ist unfassbar langsam und deswegen können wir es nicht kultivieren, weil wenn man eine Doktorarbeit machen muss oder ein Projekt abschließen und man hat nur ein Jahr oder drei Jahre oder fünf Jahre dafür, wie soll man dann mit so einem langsam wachsenden Lebewesen umgehen?
Geht halt einfach nicht und stirbt nicht direkt, sondern es macht einfach alles deutlich langsamer. Und deswegen müsste man viel mehr Zeit aufwenden, um damit zu arbeiten.
Methanoxidierer und langsames Wachstum
Genau, also so haben wir am Ende auch geschafft, in meiner Arbeitsgruppe die lange gesuchten Methanoxidierer, die Methan, das Treibhausgas Methan, verzehren und verdauen ohne Sauerstoff. Die sind auch super langsam und wir haben zwar irgendwann es geschafft, welche von der Nähe von heißen Quellen zu nehmen, die also dann schon schneller sind, aber Teilungsraten von sowas wie zwei bis drei Monaten sind halt trotzdem normal für die.
Und das macht die Arbeit ganz besonders. Und das ist mit ein Grund. Aber da gibt es noch viele andere. Manche vertragen zum Beispiel Weichmacher in Plastik nicht und sonst wie.
Also wir haben dieses Problem, dass die Erde voller Leben ist, was wir nicht im Labor bearbeiten können. Und ich würde sagen, deswegen stimmt das, dass das nächste Jahrtausend das Jahrtausend der Biologie ist, weil wir haben jetzt ganz viel von der Fruchtfliege und dem Meerschweinchen, von uns Menschen gelernt, von unseren Darmbakterien und haben so eine Idee, wie Biologie funktioniert und wie die Enzyme aufgestellt sind, was die alles so können.
Aber wir haben praktisch keine Modellsysteme, die die Natur, wie sie draußen ist, abbilden. Die häufigsten Lebewesen sind da draußen. Und deswegen werden wir noch ein Jahrtausend brauchen, bis wir wirklich das Leben und seine ganzen Lösungen verstanden haben und uns davon auch inspirieren haben lassen können, weil wir kaum Enzyme überhaupt entschlüsselt haben von dem Leben da draußen und den vielen Fähigkeiten.
Man muss sich mal vorstellen, wenn ich das sagen darf, diese Zellen, die da so im Meer abhängen, die können mal eben Sonnenlicht haben, sind ein bisschen, dann machen sie Wasserstoff, dann nehmen sie mal ein bisschen Methan oder umgekehrt, vor zurück.
Alle möglichen Zuckerlösungen können ganz viel Temperaturschwankungen aushalten. Sonst wie was können die alles, was wir wirklich gerne auch können würden als Menschen? Und diese biologischen Lösungen, die es für alles das gibt, was wir gerne produzieren wollen, die müssen uns inspirieren, sonst kommen wir nicht in die Zukunft.
Bedeutung der Einzeller
Aber wir sind da sehr langsam am Lernen. Sie haben ja mal gesagt, dass wir den Einzellern in der Tiefsee Theorie des Steuerns zahlen müssten, weil sie so viel leisten. Also wofür müssen wir denen Steuern zahlen und warum ist es für uns so schwierig, das selbst zu machen? Warum brauchen wir die so nötig?
Also in den Stoffkreisläufen der Erde, die ja das Leben ermöglichen, geht es darum, dass es eine Art von dynamischem Gleichgewicht gibt. Es muss das CO2, was beim Zersetzen organischer Materie in die Atmosphäre kommt oder beim Verbrennen von organischer Materie, wieder aufgenommen werden von Pflanzen und Lebewesen.
Sonst würde die Erde völlig überhitzen. Es muss der Stickstoff, der ins Meer kommt, wieder verdaut werden und zu Stickstoff zurück umgewandelt werden. Sonst würden die Meere eutrophieren. Es muss Schwefelwasserstoff umgewandelt werden, sonst würden die Lebewesen sich vergiften.
Also, es darf nie zu viel von etwas werden. Es muss eine Balance gehalten werden, und das macht das einzigartige Leben.
Ordnung der Disziplinen
Können wir mal an dieser Stelle, so vielleicht in der Mitte unseres Podcasts, kurz etwas ordnen? Sie sind Meeresbiologin. Wir reden aber auch viel über Chemie, und man braucht sicherlich auch Techniker, vielleicht Physiker, vielleicht auch Menschen, die aus dem Weltraum heraus, quasi satellitengestützt, das Meer und die Tiefsee erforschen. Welche wissenschaftlichen Disziplinen befassen sich eigentlich alle mit Ihrem Lebensthema?
Mittlerweile eigentlich fast alle. Es gibt jetzt auch Meeressoziologen, Meeresökonomen, Meeresanwälte, Meeresphilosophen. Naja, also grundsätzlich kann man den Ozean schon als ein komplexes Leibbild benutzen, um von verschiedenen Formen der Wissenschaft da ranzugehen. Für die Naturwissenschaften ist es so, dass tatsächlich bei der Meeresforschung und so ist auch das Studium aufgebaut, man sehr breit Biologie, Chemie, Physik und auch Geowissenschaften zusammenbringen muss, um Rätsel zu lösen.
Wie funktioniert eine Landschaft? Woher kommt die Energieversorgung bestimmter tiefster Lebewesen? Und so ist auch meine Ausbildung. Also es wird zwar meistens gesagt, ich bin Meeresbiologin, aber dann stellen sich die meisten Leute tatsächlich vor, ich forsche zu Korallen und Walen. Aber deswegen sage ich immer Meeresforscherin, weil da ist von allem was dabei. Ich habe auch Veröffentlichungen geschrieben oder Studien durchgeführt über rein physikalische Phänomene oder rein geologische Phänomene oder eben mikrobiologische. Also da ist von allem was dabei.
Forschungsfragen der Meeressoziologen
Welche Forschungsfragen beackern denn Meeressoziologen? Da hatte ich eben kurz nachgehakt. Also, was stelle ich mir darunter vor? Also man kann sich darunter vorstellen, dass bei der soziologischen, also in der soziologischen Forschung geht es ja um die Einheiten. Hoffentlich schlagen jetzt die Soziologen mich nicht, wenn ich so etwas sage. Geht es um die Einheiten der menschlichen Gesellschaft, wie sie interagieren, gesteuert werden, sich steuern, sich entwickeln.
Und für Meeresmenschheiten, also die Teile der Menschen, die am Meer leben, und das sind nicht zu wenige. Also ein Drittel der Menschheit lebt in Küstennähe und lebt vom Meer. Die haben ganz besondere soziologische Systeme sich erbaut, Einheiten sich erbaut, Steuerungen sich erbaut, die über die Menschheitsgeschichte wichtig zu erforschen sind und auch sehr spannend sind.
Und wenn man in die Zukunft guckt, dann ist auch dort die Frage der Meeresgovernance. Also, wer steuert eigentlich? Wer entscheidet über den Ozean? Wer steuert die Verfügbarkeit von Ressourcen in den Meeren? Eine große, wichtige meeressoziologische Frage, um mal zwei Beispiele zu nennen. Ja, super, kann man wahrscheinlich diese Reihe noch fortsetzen. Anthropologen, vielleicht sogar Psychologen.
Interdisziplinarität in der Meeresforschung
Aber ich höre raus, dass die Meeresforschung und auch die Tiefseeforschung im Speziellen vielleicht so ein bisschen auch so ein Role Model vielleicht ist für interdisziplinäres Forschen. Also davon wird ja viel geredet, und es wird auch in vielen Forschungen gerne bedient, dieses Vokabel interdisziplinär. Aber man muss es dann eben auch machen, und anscheinend sind Sie da ganz vorne mit dabei.
Man kann sich das so vorstellen, dass ja Tiefsee-Expeditionen, also überhaupt dahin zu kommen, zum Ort des Interesses, da braucht man ja natürlich, kann man auch bestimmte theoretische Fragestellungen beantworten, aber man muss vor allen Dingen Beobachtungen sammeln. Und das macht man mit Expeditionen. Und Expeditionen, um in die Tiefsee zu kommen, also auf die hohe See, müssen die Schiffe schon recht groß sein.
Dann ist das alles so teuer, dass ein Schiff immer voll ist. Und damit hat man schon diesen Moment der Interdisziplinarität ganz ohne Anstrengungen. Natürlich erzeugt man, teilt das Schiff mit vielen verschiedenen Disziplinen und dann auch noch der großartigen, wichtigen Disziplin der Seemannschaft, die nicht zu vergessen ist.
Praktische Erfahrungen und Interdisziplinarität
Und das gibt einem tatsächlich, ist meine Hypothese, zumindest als Tiefseeforscherin, oft schon von vornherein, weil man es so lernt, weil man es nicht anders kennt, so einen viel breiteren und verschränkteren Einblick, also viel mehr systemische Forschung, ökologische Forschung, als es bei vielen anderen Disziplinen der Fall ist. Wobei es natürlich auch ganz direkte Disziplinen, enge Fragestellungen an die Tiefsee gibt.
Aber viele, die ich kenne, genießen dieses Forschungsleben eben besonders wegen der Expeditionen, weil man dann auch so vervielfältigtes Wissen trifft und damit auch was anfangen kann in seiner Forschung. Und merkt man was von dieser Interdisziplinarität dann auf dem Schiff? Also sorgt das auch für eine ganz besondere Stimmung an Bord, weil irgendwie jeder auch weiß, er ist jetzt irgendwie ein Teil in diesem großen Puzzle, und ohne die einzelnen Disziplinen funktioniert es dann am Ende nicht.
Macht das was mit einem? Auf jeden Fall. Man hat ja bei der Expedition die Arbeitszeit zu teilen und muss dann jede Arbeitsgruppe erklären, warum bin ich hier, was mache ich und wie verschränkt sich mein Beitrag mit der der anderen Arbeitsgruppen. Man muss aber in der Lage sein, den anderen zu helfen, wenn es mal Not am Mann oder an der Frau ist.
Methoden und Technologien in der Tiefseeforschung
Und dieses starke Verschränken aus praktischen Gründen, dadurch lernt man einfach immer was. Also das ist das Tolle daran. Und gleichzeitig ist man auch dann ja in der Natur. Also, wenn wir diese Polarexpedition machen, übrigens gerade spektakuläre Expedition des Avis in Gange, Kontrast kam mit sehr vielen neuen Möglichkeiten, teilzuhaben. Eine Webcam vom Mast des Schiffes der Polarstern.
Da geht es um die starke Veränderung des arktischen Eises und wie es sich dann in das Meer hinein fortsetzt. Diese Möglichkeit, eben das zusammen zu unternehmen und vom anderen zu lernen, das prägt einen. Dadurch wird das Verständnis größer und dann kommt man eben wieder auf neue Ideen.
Jetzt waren wir am Ordnen von Disziplinen. Gehen wir mal auf die Methoden und die Technologien, die Sie so nutzen. Was sind denn da so die drei, vier, fünf wichtigsten? Also U-Boote und selber vor Ort sein, aber da gibt es wahrscheinlich noch deutlich mehr.
Kartierung und Probennahme
Also das eine ist tatsächlich das reine Kartieren. Man muss ja erstmal, wenn man eine Frage beantworten will, wie zum Beispiel, wo sind jetzt die schwarzen Raucher, dann eine Idee haben, wo fange ich dann an zu suchen in diesen riesigen Räumen. Und deswegen fängt alles an mit den Karten des Meeresbodens und der Meereströmung und des Meereises. Wo ist das alles und wo kann ich denn jetzt überhaupt mit dem Schiff hin? Was ist mein Suchansatz, mein Entdeckungsansatz?
Und zweitens gehört dann immer dazu die Probennahme. Also, wenn man zum Beispiel jetzt herausfinden will, welche Bakterien leben an den arktischen schwarzen Rauchern, sind es die gleichen wie im Atlantik und im Indischen Ozean oder sonst was, dann braucht man Probennahme. Und dafür gibt es dann ganz verschiedene Geräte, von Wasserproben zu Proben von Partikeln im Wasser, zum Meeresboden, zu Steinen.
Das sind alles verschiedene Geräte, und die muss man dann eben mit an Bord haben und einsetzen können, je nachdem, was man so entdeckt und dann sehen will. Roboter sind besonders, besonders, wenn es eben komplexe Roboter sind, weil sie ja viele solcher Aufgaben zusammen erledigen können: Kartieren, Proben nehmen, Wasser schöpfen, alles das.
Robotik in der Tiefseeforschung
Und deswegen ist es toll, wenn man mit Robotern forschen kann. Und ich muss wirklich sagen, also ich bin ja jetzt erst zwei Monate am Monterey Bay Aquarium Research Institute, aber dieses Institut ist eben den Robotern für die Tiefseeforschung gewidmet. Und da ist dieser Einsatz des Roboters in der Tiefsee fast wie so ein Waldspaziergang am Nachmittag. So gut eingespielt sind da die Leute und so top sind die Roboter.
Und ja, das braucht man alles zusammen. Und es ist dann übersetzt, ebenso wie wenn wir loslaufen würden in den Wald, Waldlandschaft entdecken, verstehen, was lebt denn da alles drin. Dann geht es ja darum, dass wir alle unsere Sinne zusammenschalten, um dann zu verstehen, was ist denn das für ein Lebensraum.
Und das müssen wir auch in der Tiefsee hinkriegen, ohne dort spazieren gehen zu können. Aber so ein kleines bisschen sind sie da ja eben schon spazieren gegangen im U-Boot, wenngleich das natürlich auch ein bisschen was anderes ist. Aber jetzt sind sie an einem Institut, das wirklich die Robotik ganz nach vorne bringt.
Vergleich zur Weltraumforschung
Ich glaube, sie haben mal in einem anderen Kontext gesagt, dass die uns locker 20 Jahre voraus sind, was die Tiefseerobotik angeht. Jetzt ist es ja, Sie sagten das auch eingangs, dass manches auch vielleicht vergleichbar ist mit der Weltraumforschung. Und auch da gibt es ja die Diskussion, dass um Kosten, Risiken und Ertrag der bemannten Raumfahrt ein bisschen zu sparen, auch vor allen Dingen vielleicht Risiken zu sparen, vielfach Teleskope, Sonden, Roboter ausreichen könnten, um das All zu ergründen.
Also eigentlich heißt es, man braucht doch gar keine Astronauten. Das sind zu viele Risiken, zu viele Kosten. Gibt es da eine ähnliche Diskussion in der Tiefseeforschung? Erleben Sie das? Es kommt ja immer darauf an. Zum Teil geht es ja in der Raumfahrt auch um die Frage der Erweiterung unseres Habitats.
Und da brauchen wir dann natürlich Menschen, die in einer Station vielleicht auf dem Mond oder sonst wo leben oder auf dem Mars. Also zum Teil gibt es in der Raumfahrt doch ganz menschenzentrierte Aufgaben und Vorhaben. Aber klar, es gibt auch welche, die vollständig ohne Mensch durchgeführt werden können: Satelliten und was nicht alles.
Menschliche Präsenz in der Tiefseeforschung
Und so ist es auch in der Meeresforschung. Also grundsätzlich kann man vieles, macht man technisch. Man braucht aber die Menschen auf dem Schiff. Die kann man noch nicht loswerden, sollte man auch nicht. Und bestimmte Aufgaben der Landschaftsvermessung oder bestimmte Aufgaben in der Probennahme und der Fotografie auch gehen vom U-Boot aus einfach besser.
Ich meine, ich muss sagen, als ich mit meinem neuen ROV-Team oder dem ROV-Team vom Embargo darüber geredet habe, sagen die: „Ach, Antje, guck uns einfach mal zu, wie wir unser Ding hier machen. Dann wirst du sehen, dass wir mittlerweile auch wirklich kein U-Boot mehr brauchen. Das kann man alles mit Robotern machen. Du kennst es bloß noch nicht.“ Vielleicht haben die recht. Das muss ich mir noch genauer anschauen.
Aber meine Erfahrung ist eben, dass diese völligen Freiheitsgrade, die man an einem Nicht-Kabel, also am U-Boot, ist man ja nicht am Kabel. Da ist man frei, man kann schweben und man kann auf besondere Art und Weise fotografieren und filmen und beobachten. Das weiß ich noch nicht, ob man da wirklich den Menschen ganz raushalten sollte.
Trends in der Tiefseeforschung
Es ist aber der Trend so. Also in Europa haben wir ja die bemannte Tiefseeforschung praktisch aufgegeben. Das IFRI Mär hat noch die NOTIR so ein bisschen in Betrieb, aber sonst haben alle auf Roboter gesetzt. Und das ist auch vernünftig, weil man mit dem Roboter viel mehr Tauchzeit zusammenbekommt. Und das lohnt sich also auf jeden Fall.
Roboter können die Schiffszeit auch enorm verlängern und erweitern. Und es ist schade, dass wir so hinterherhängen in Deutschland. Und mir unbegreiflich. Also ich weiß gar nicht, mein ganzes Leben habe ich mit an Zukunftsstrategien für Umweltrobotik und Meeresrobotik geschrieben. Und es ist immer noch so, dass wir die zwei Institute GEOMAR und MARUM, die das vorwiegend für die europäische Meeresforschung machen, dass sie dafür nicht ausreichend finanziert sind.
Und wir am AWI da auch jetzt einen steilen Weg haben, noch bis wir die Polarstellen mit Robotern ausstatten können. Dabei ist es so wichtig, um Erkenntnisgewinne zu haben und um Schiffszeit sinnvoll nutzen zu können. Das ist wirklich schade, dass wir da immer noch so hinterherhängen.
Finanzierungs- und Kulturfragen
Aber ist das denn wirklich nur in Anführungsstrichen eine Finanzierungsfrage oder sind da auch Kulturfragen, Wissenschaftskulturen, die da im Hintergrund eine Rolle spielen? Vielleicht eine Technologiefreundlichkeit in den USA, die man einfach nicht schlagen kann? Nee, wir könnten das genauso. Wir sind ja in Deutschland super gut aufgestellt bei Robotern für Automobilindustrie, für die Pflege, fürs Militär.
Wir haben ja gute Robotiklabore. Bloß dass die sich dann mit der Tiefsee und dem Ozean beschäftigen, das mag sein, dass das Teil unserer Historie ist, dass wir das bisher eher in Forschungsflotten investiert haben. Wir sind wirklich top im Schiffbau in Deutschland, aber eben nicht in Robotern. Es ist aber kein Entweder oder. Es ist nur eine Frage der Prioritätensetzung.
Und da hat es bis jetzt halt noch nicht geklappt, die auf Roboter zu geben. Ich bin mal gespannt. Die neue Forschungsministerin hat dazu ja was gesagt, dass sie sich das anders vorstellt, ob es jetzt da mal einen Durchbruch gibt. Warum andere Länder da so viel weiter sind, klar, hat das was mit Investitionen zu tun.
Bedeutung der Künstlichen Intelligenz
Und man braucht praktisch Jahrzehnte, wenn man die selber entwickelt, die Roboter und die Crews. Dann muss man ja auch Menschen ausbilden und dahin bringen, dass sie als Team zusammenarbeiten können und das alles können, was man da können muss. Das dauert schon seine Zeit.
Wie wichtig ist mittlerweile schon KI, also Künstliche Intelligenz, für die Tiefseeforschung? Also das macht schnelle Fortschritte, wie anderswo auch. Vor allen Dingen in der Bildverarbeitung. Das Maschinenlernen hat da vieles verändert. Die Musteranalyse hat vieles verändert.
Also an meinem Institut am MBARI sind sie auch federführend in der Bilderkennung, dem Sortieren von tiefsten Lebewesen, der Extraktion von Informationen aus den Video- und Fotodatenbanken. Und dann gibt es natürlich noch auch in der Datenanalyse selbst. Also das MBARI, wie auch andere Forschungsinstitute, baut sehr viele chemische Sensoren, die sehr große Datensätze erzeugen.
Und da hilft Künstliche Intelligenz auch sehr, Mustererkennung zu betreiben, um dann aus den Mustern Vorschläge für Algorithmen zu machen, die dann helfen, schneller auszurechnen, Projektionen für die Zukunft zu machen. Das ist schon überall, würde ich sagen.
Fortschritte in der Tierkommunikation
Meine große Hoffnung ist ja, dass man vielleicht mit der Unterstützung durch KI und Mustererkennung auch die Sprache der Wale oder der Delfine oder anderer faszinierender Lebewesen ergründen kann. Ist das ein Traum, der realistisch erscheint? Also ein paar Schritte sind ja jetzt gerade getan worden. Da gibt es Analysen zur Sprache in Silben bei den Pottwalen, wo auch KI im Hintergrund gearbeitet hat, um herauszufinden, gibt es konkrete wiederkehrende Silbenmuster?
Und ist das überhaupt Sprache, intelligente Sprache? Und in dem Bereich tut es sich sehr, sehr viel. Also ich denke, das wird so sein, dass man einiges rausholen kann bei tierischem Leben. Hat jetzt gerade erst angefangen, muss man dann mal sehen.
Die Frage ist halt, wird es so, wie man es in den Filmen manchmal so, eine Sprache, einen Google Translator oder was, einen Übersetzer geben, dass wir mit den Walen auch sprechen können? Und oh mein Gott, ich möchte nicht die Beschimpfungen der Pottwale, die uns immer noch böse sein müssen seit der Abschlachtung vor 150 Jahren. Nee, im Ernst, da bin ich mir sicher, dass es da Fortschritte geben wird.
Mikroben und ihre Kommunikation
Aber Sie würden ja wahrscheinlich viel lieber die Sprache der methanfressenden Mikroben erlernen. Ach, die ist sehr schlicht. Was erzählen die denn so? Naja, sagen wir mal so, was da am spannendsten eigentlich ist, ist, wie geht das wirklich? Also der konkrete Chemismus der das eigenständige Leben entwickelt hat im Bereich der frühen Archeen und Bakterien, um Energieelektronen auszutauschen zwischen Zellen, was sie mit einer Art von Stromkabel machen, die wir immer noch nicht darstellen, reproduzieren, messen können.
Das ist schon auch eine der größten Fragen, die es überhaupt gibt. Stromkabel heißt, die sind irgendwie miteinander über so Mikrotubuli oder so, Nano. Ja, es ist im Nano-Bereich wahrscheinlich organische oder wahrscheinlich gemischte organisch-metallische Leiter.
Und mittlerweile ist ja nicht nur bei den Methanoxidieren, sondern die berühmten Kabelbakterien zum Beispiel, die wirklich meterlange Klone von sich selbst bilden, da geht ein Kabel durch und die schicken Elektronen hin und her und leben von Elektrizität, sozusagen von Gradienten. Da gibt es immer mehr solche Beispiele, dass wir eben verstehen müssen, Elektrizität ist wirklich ein wichtiges Phänomen, ein wichtiger Prozess im Einzellerbereich und auch bei den Tieren.
Und wir wissen da noch viel zu wenig drüber, wie geht das alles? Ist auch sicherlich für Bioinspiration ein wichtiges Feld.
Aktuelle Forschungsfragen
Seit Ihrer, ich sag mal, meist zitierten, wichtigsten Forschungsarbeit aus dem Jahr 2000, wo Sie dieses Mikroben-Team aus anaeroben methanfressenden Archeen und sulfatreduzierenden Bakterien am Meeresboden, ich habe mir das hier aufgeschrieben, herausgefunden haben, ist natürlich schon einige Zeit vergangen. Was ist denn so Ihre aktuelle Forschungsfrage? Also, woran arbeiten Sie gerade?
Also erst mal hat der Wissenschaftler in meiner Arbeitsgruppe, Gunther Wegner, das ganze Feld enorm weitergetrieben. Er hat ja zeigen können, dass sich diese Leistung, die Stoffwechselleistung, gar nicht nur auf Methan beschränkt, sondern dass praktisch alle Kohlenwasserstoffe mit ähnlichen Prinzipien umgesetzt werden.
Und hat eine Reihe von Enzymen nachgewiesen und eine Reihe von chemischen Reaktionen auch vorgeschlagen und nachgewiesen mit einer Vielfalt von tiefsten Lebewesen. Das ist unfassbar spannend, weil auch dort dann wieder rauskommt, wie alt die Geschichte des Lebens ist mit Kohlenwasserstoffen und was es da noch zu entdecken gibt. Das ist wirklich fantastisch.
Ich selbst habe dann angefangen über die Frage Methankreislauf, habe ich sehr viel biogeochemische Forschung gemacht und versucht, überhaupt die Raten zu quantifizieren, wie viel Methan kommt aus dem Meer raus, was macht es mit der Atmosphäre und dem Klima. Darüber bin ich immer mehr in die Klimafolgenforschung gekommen.
Schmelzen des Meereises
Und so habe ich die letzten gut 15 Jahre hauptsächlich hingeschaut, was macht das Schmelzen des Meereises mit dem Leben darunter im Ozean. Jetzt werde ich einen neuen Schwerpunkt aufbauen in Richtung Antarktis, weil dort auch das Meereis verschwunden ist. Aber gleichzeitig will ich auch viel Zeit überbehalten, um weiter verrücktes Leben in der Tiefsee entdecken und beschreiben zu können. Da gibt es einige verschiedene Projekte, an denen ich jetzt dran bin.
Historische Perspektive
Verrücktes Leben in der Tiefsee, so lange weiß man ja noch gar nicht, dass es da eben dieses verrückte Leben gibt. Ich habe eben mal diese Zahl 150 Jahre in den Raum geworfen, wo man vielleicht mal so angefangen hat, wirklich echte Forschung in der Tiefsee betreiben zu können, weil man plötzlich die Methoden und Möglichkeiten hatte.
Aber die Menschheit fragt sich ja noch viel, viel länger, was eigentlich so in der Tiefsee lauert, beziehungsweise lange wusste man wahrscheinlich gar nicht, dass das Meer so tief ist. Wenn man da mal so ein bisschen zurückguckt, auch so in die Historie, seit wann beschäftigt sich die Menschheit denn eigentlich so intensiv mit der Tiefsee, also auch schon davor.
Und welche Irrtümer konnten inzwischen widerlegt werden? Also schon immer, seit es geschriebene Texte gibt bei uns Menschen, kommt das Meer als Motiv vor. Und auch die Frage von seltsamen Lebewesen, die im Meer sind. Ich glaube, es war Aristoteles, der mochte das Meer und seine Lebewesen eher nicht. Er hat gesagt, es ist Abgrund und die sind hässlich, schleimig und nichtsnutzig, die Meereslebewesen.
Seefahrerkarten und frühe Entdeckungen
Aber dann gab es auch immer Versuche, da einen Zugang zu bekommen. Also diese frühesten Tauchkapseln, die Ideen umgetreten, Eimer zu haben, also wie so eine Art Helm. Das gab es super früh, diese Neugierde über die Meere und was lebt darin. Auf den ersten Seefahrerkarten sind auch Seeschlangen und Wale verzeichnet.
Und jetzt entdecken wir ja auch gerade über neue archäologische Methoden, dass die Zeit, als der Mensch gelernt hat, ein Boot zu bauen und zur See zu fahren, dass wir das viel, viel früher erlegen müssen, als wir gedacht haben. Und also wahrscheinlich auch die Navigationskunst eine sehr frühe Gabe ist.
Der Nobelpreisträger Svante Pabo hat sogar einmal in einem Podcast gesagt, auf die Frage, was ist denn jetzt eigentlich der Unterschied zwischen Homo sapiens und Neandertal, hat er gesagt, vielleicht ist es so, dass der Unterschied ist, dass wir gelernt haben, das Boot zu bauen und der Neandertaler nicht. Aber wer weiß, was wir da auch noch rausfinden.
Irrtümer über das Leben in der Tiefsee
Also das ist schon eine lange und große Geschichte. Und eine Verwirrung zu der Frage, gibt es Leben in der Tiefsee, ist leider dadurch entstanden, dass viel früher als vor 150 Jahren, also es ist schon 300 Jahre her, meine ich, die ersten Proben versucht wurden, aus dem Mittelmeer zu ziehen. Das östliche Mittelmeer ist eine der lebensärmsten Regionen der Erde.
Und da waren die dann nicht so erfolgreich bei den ersten Versuchen und haben dann beschlossen, nee, so in Kilometer Wassertiefe gibt es kein Leben. Aber sie waren halt eben in einer falschen Meeresregion. Und das wurde dann schnell aufgeräumt. Und bei unseren großen Tiefsee-Expeditionen, Valdivia-Expeditionen oder die Challenge-Expeditionen, da war es dann schon völlig klar, da sind ja riesige Probenberge mit nach Hause gebracht worden.
Naturkundemuseum in Berlin
Und wer die mal sehen will, dem empfehle ich, ins Naturkundemuseum in Berlin zu gehen. Da ist der sogenannte Nassraum, mein Lieblingsraum. Da sind die Exponate der Valdivia-Expedition ausgestellt. Das ist schon toll, da hinzuschauen und sich auch ein bisschen gruseln zu dürfen über die Tiefseefische. Wenn man da hingeht, dann ist man nah dran am Meer. Das ist ein guter Tipp, auch für unsere Hörerinnen und Hörer.
Bedeutung der Tiefsee
Aber ansonsten kann man schon mal die Frage stellen, wie wichtig ist eigentlich die Tiefsee, wie so ein kalter, nährstoffarmer, ferner finsterer Ort denn überhaupt für unser aller Leben? Also ein Thema hatten wir ja schon oder zwei. Das Meer als Ganzes, der Ozean ist unser Wärmespeicher.
Und das funktioniert deswegen, weil das Wasser ja eben schwer wird, wenn es kalt wird. Also wenn das Ozeanwasser in den Polarregionen auf Eisdrift wird, es wird immer kälter und dann fällt es irgendwann runter. Und dann fließt warmes Wasser nach. Und beim Runterfallen nimmt es den ganzen Sauerstoff mit von oben und tauscht es wieder aus, belüftet so die Tiefsee.
Kreisläufe im Ozean
Und das warme Wasser wird dann wieder kalt. Und diese Kreisläufe, die wir durch die Tiefsee hinweg haben, um alle Weltmeere herum, also hätten wir die nicht, gäbe es kein Leben auf der Erde. Dann haben wir kurz Photosynthese und Sauerstoffproduktion angesprochen, die Weltmeere insgesamt.
Und da spielt die Tiefsee auch eine Rolle, weil sie ja eben die Nährstoffe wieder zurückliefert, die einmal von den Algen aufgenommen sind. Dann hält die Tiefsee eben auch den Kreislauf der Stofflichkeiten zusammen, also der Photosynthese und der Sauerstoffproduktion.
Heute sagt man immer, jeder zweite Atemzug ist der Sauerstoff aus dem Meer. Aber in Wirklichkeit sind es ja die Cyanobakterien, die als Symbionten in den Pflanzen drin sind. Also alles macht das Meer sozusagen als Sauerstoff.
Vielfalt des Lebens
Und dann gehen wir noch tiefer. Dann ist es natürlich auch die Frage, was bedeutet uns die Vielfalt des Lebens auf der Erde? Ist sie für uns Menschen wichtig? Da haben wir uns ja entschieden, die internationale Staatengemeinschaft hat beschlossen, ja, die Vielfalt ist wichtig, sie soll geschützt werden.
Derzeit laufen die Verhandlungen, um auch endlich die Vielfalt des Lebens, die genetische Vielfalt auf der Erde, komplett zu schützen. Und das ist dann nochmal die dritte große Ressource, die man auch nochmal nennen kann, das ganze Leben.
Zukünftige Erkenntnisse
Wir beginnen ja erst die Rätsel zu lösen, wie alles funktioniert, wie man mit chemischer Energie noch anders arbeiten könnte, was das Meer noch alles für uns tun könnte. Und in vielleicht 100 Jahren wird man auf diese Zeit zurückkommen und da werden die Menschen sagen, schaut mal, die Barbaren an, die haben es nicht kapiert, was da in den Meeren alles an Hilfestellungen für Medizin und Technologie herumgeschwommen ist.
Die brauchten sehr lange, um das zu begreifen. Ja, wir Menschen sind einfach unfassbar undankbar, hört man daraus. Langsam und undankbar. Denn letztlich hört man da ja raus, also wir können einfach ohne den Ozean, ohne die ganzen Leistungen, die die Ozeane für uns erbringen, überhaupt nicht überleben.
Menschlicher Einfluss auf die Ozeane
Wir umgekehrt, wir greifen aber extrem in die Lebensräume im Ozean ein. Also wenn man jetzt mal daran denkt, dass man schon im, ich glaube, Marianengraben Plastik gefunden hat. Wir erwärmen die Meere, wir betreiben Raubbau an den Bodenschätzen in den Meeren. Das heißt, wenn man sich das alles anschaut, kann man das irgendwie..
Bedrohung des Lebensraums Ozean
Zusammenfassen, wie stark dieser Lebensraum Ozean bereits von uns Menschen bedroht ist. Ja, das kann man schon. Also, man kann so eine Liste des Schreckens aufmachen. Und das fängt sicherlich alles damit an, dass es die brutale Überjagung und das Abschlachten der Wale weltweit gegeben hat. Das ist ja lange vor dem sogenannten Anthropozän, also noch bevor wir überhaupt Öl und Gas nutzen konnten und dann zur Erderwärmung, Ozeanerwärmung beigetragen haben, waren ja schon die Wale, die mal gewimmelt haben an unseren Küsten, in unseren Flüssen, in allen Weltmeeren, so überjagt, dass die Seeleute immer weiterfahren mussten.
Meine Vorfahren von der Insel Föhr haben darüber viele Aufzeichnungen hinterlassen. Am Ende blieb nur noch die Jagd in der Antarktis, um dort die Wale zu fangen. Und wenn man sich die Wale vorstellt und diese unfassbaren Quantitäten von Walen, den größten aller Meeressäuger oder den größten aller Säugetiere auf der Erde, dann versteht man erst mal, wie der Ozean eigentlich mal funktioniert haben muss. Denn die fressen so unglaublich viel. Um so viele zu sein, muss das Meer also viel produktiver gewesen sein, eine viel schnellere Kohlenstoffpumpe gehabt haben und all das mehr.
Und mit dieser Überjagd ist schon viel verändert worden. Und dann natürlich auch weiter die industrielle Fischerei, das Aufwühlen des Meeresbodens durch Grundschlappnetze, die Vermüllung, die Überhitzung, die auch zu der schrecklichen Geschichte führt, dass es zu wenig Sauerstoff im Wasser gibt, was im Pazifik eine große Rolle spielt. Das sind alles Themen. Das Schmelzen des Meereises, dem wir zusehen können, das alles verändert Meeresleben. Und leider eben, bevor wir es überhaupt verstanden haben, gezählt haben, angesprochen haben.
Verantwortung der Wissenschaftler
Und deswegen ist mir in dieser Zeit in unserer Zeit heute so wichtig, immer wieder zu sagen: Wenn wir halt als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler jetzt auch nicht so groß viel zur Weltrettung beitragen können, weil wir nicht genug wahrgenommen werden oder unsere Risikoeinschätzungen beiseitegelegt werden, dann haben wir noch diese fundamentale Aufgabe, wenigstens zu erzählen, zu dokumentieren, zu fotografieren und einen Namen zu geben all diesem Leben, was vielleicht verschwinden wird, um etwas zu haben, womit sich dann zukünftige Generationen beschäftigen können: Wie kriegen wir das wieder zurück?
Und das ist ein Wettlauf mit der Zeit, denn das verändert sich wirklich so schnell. Im Meer geht es eben jetzt schon darum, dass wir Arten verlieren, die noch keinen Namen haben. Und dann haben wir es Menschen schwer, von Verlust zu sprechen, wenn es noch nicht mal ein Bild für ein Lebewesen oder einen Namen gibt.
Optimismus und Bewegung
Ich würde mal widersprechen. Ich glaube, Sie tun allein schon durch so etwas wie das hier sehr viel für die Rettung der Meere, allein schon einfach, dass man darüber spricht und dass man Menschen darauf aufmerksam macht. Klar, wir sind jetzt an der Stelle alle keine Politiker, die wirklich den Hebel umlegen können, um zu sagen: Wir machen was. Aber ich hoffe mal, man hat Sie ja mal als Optimistin bezeichnet oder Sie selbst sich, dass wir erst mal noch nicht glauben, dass wir den Kopf in den Sand stecken müssen, sondern einen Weg daraus finden.
Ja, sicher, es gibt ja auch Bewegung. Ich war ja gerade vor wenigen Wochen bei der größten Meereskonferenz der Welt, wo alle Nationen Vertreterinnen und Vertreter schicken, um zu verhandeln, wie Schutz gelingen kann und auch wie die Herstellung von Lebensräumen, die schon verloren sind oder beschädigt sind. Und noch nie gab es überhaupt die Anstrengung aller Staaten zusammen, also nicht alle, aber die meisten machen ja mit, dann die Meere, auch die hohe See, zu schützen, auch das Leben darin zu schützen, die Kleinfischerei zu stärken, dem Klimawandel entgegenzutreten, die Vermüllung endlich in den Griff zu kriegen.
Herausforderungen und Risiken
Also, es gibt diese eine Seite, die ist erst mal im Gesagten und Geschriebenen, die sicherlich wo wir jetzt auf einem Stand sind, wie die Menschheit noch nie war. Aber dann gibt es halt die realen, das Wirtschaften, die realen ökonomischen Entscheidungen und politischen Entscheidungen. Und die laufen der Sprache und den Versprechungen und den Zielen furchtbar hinterher und zum Teil sogar dagegen an. Und das macht es uns sehr schwer oder macht es auch Optimisten wie mir schwer zu glauben, dass wir noch dabei sein können, dass die Meere wieder heile werden.
Wir sprechen ja über das, was in der Tiefsee alles so lauert, und da lauern ja womöglich auch neue große Geschäfte. Mal so umgefragt: Was spricht eigentlich dagegen, durch Tiefseebergbau wichtige Rohstoffe abzubauen, wenn das technisch möglich wird und auch noch rentabel sein sollte? Bergbau bedeutet ja, man gräbt sich tief in den Berg und nimmt die metallischen Rohstoffe oder mineralischen Rohstoffe und verwendet sie. Und das machen wir ja andant für sehr, sehr viele Ressourcen, die wir meinen zu brauchen.
Rohstoffabhängigkeit und Umwelt
Ein Problem ist sicherlich, dass wir immer noch bei Materialien sehr oft ganz seltene Metalle, ganz seltene Bestandteile des Erdbodens setzen. Und das ist nicht gut, weil das dann unter Preisspekulationen gerät, wie es auch gerade zurzeit ist. Und daher gibt es große Sorgen um die zukünftige Versorgung mit einer Vielfalt von Metallen, von denen wir abhängig sind, wo man sich als erstes vielleicht auch die Frage stellen muss: Ist es da nicht Zeit, andere Materialien zu erfinden und diese Abhängigkeit von wirklich sehr seltenen Metallen endlich loszuwerden, wenn es um Nachhaltigkeit geht?
Es gibt schon lange das Thema, dass der Bergbau an Land für bestimmte Metalle, die wir brauchen, Lithium, Kupfer, Ötrium und so weiter, schmutzig ist, dass Umweltzerstörung stattfindet, prekäre Arbeitssituationen, Kinder, Dörfer in Afrika, Südamerika und sonst wo, wo China in Mitleidenschaft gezogen werden. Wäre es nicht besser, man könnte diese wertvollen Metalle aus der Tiefsee holen, wo keine Kinder spielen und keine Dörfer stehen und keine Bäume wachsen?
Tiefseebergbau und seine Folgen
Und darum gibt es diese Debatte jetzt schon seit vielen Jahrzehnten. Bisher gab es aber kein Geschäftsmodell, um sich vorstellen zu können, in der Hohen See, die von der Meeresbodenbehörde reguliert wird, würde es sich lohnen, große Flächen des Meeresbodens abzutragen. Und dann müsste man ja diese Spurenmetalle aus dem Manganknoll, das ist ganz wenig, was da drin ist, was man gebrauchen kann, was rausholen. Dann entsteht dabei toxischer und sogar radioaktiver Schlamm, den muss man irgendwo hin verbringen.
Und man muss auch noch den Vorgaben der Vereinten Nationen zu dem Tiefseebergbau folgen. Die Meeresbehörde verwaltet ja zukünftig auch noch das faire Teilen, also Industrienationen müssen ihren Gewinn mit anderen Nationen teilen. Wie soll das gehen? Also, es gibt super viele Fragen, die es schwer machen zu denken, da liegt jetzt ein veritables Geschäftsmodell vor.
Risiken und Wissenschaft
Und die größte Frage ist sicherlich: Wollen wir uns den immensen Schaden, den Bergbau an den Meeresboden bringen würde, wollen wir uns den leisten? Oder haben die Meere jetzt nicht genug gelitten und müssen wir erst mal lernen, an Land sauberen Bergbau zu betreiben? Das ist so kurz zusammengefasst, was droht dem Meeresboden. Das ist durch Wühlen, das Abpflücken der Knollen und Krusten.
Und wenn man das mal macht, wir forschen da seit langem daran, dann reißt man eben mit diesen Krusten und Knollen ja auch den Schlamm mit ab und man reißt den Lebensraum von vielen Lebewesen mit ab, die dort brüten. Und den kann man nicht zurückbauen, weil so eine Knolle wächst über mehrere Millionen Jahre. Man kann also per se erst mal nicht sagen, dass irgendwas davon nachhaltig ist.
Moratorium und Forschung
Und die Risikoeinschätzung der Tiefseeforschung ist da sehr hoch. Die Wissenschaft empfiehlt ein Moratorium, bis man mehr weiß: Wie würde man so eine zerstörte Landschaft überhaupt wieder zurückbauen? Wer ist dann verantwortlich, wenn es darum geht, dass man vielleicht Arten vernichtet hat? Und all diese Dinge sind nicht erklärt. Und deswegen sagt die Wissenschaft ziemlich einmütig, da müsste das Risiko erst wirklich betrachtet werden. Und daher empfehlen die meisten Wissenschaftler ein Moratorium.
Aber jetzt liegt ja nicht nur im Rohstoffabbau möglicherweise Geld, sondern auch natürlich die Ausbeutung der Meere. Es gibt ja mittlerweile auch manche, die ein großes Geschäft mit Emissionszertifikaten im Bereich der Ozeane wittern. Also es gibt, um es mal ein bisschen positiv zu drehen, bereits etliche Ideen, wie man die Ozeane eventuell dazu bringen könnte, noch mehr CO2 zu speichern, als sie es ohnehin schon tun.
Marine Geoengineering
Sie sind ja ohnehin schon der größte CO2-Speicher unseres Planeten. Das nennt sich dann marines Geoengineering oder auch Geoengineering. Wie stehen Sie dazu? Das erforschen ja auch durchaus Kolleginnen und Kollegen von Ihnen am AWI in Gemeinschaftsarbeit mit dem GEOMAR. Ja, sicher. Also die Forschung ist ja in dem Kontext entstanden, eine Analyse zu machen und die Lücken aufzuzeigen, die unsere Klimaziele und die Emissionspfade haben.
Da kann man rechnen, wie man will. Wir schreiben auch gerade vom Wissenschaftlichen Beirat für natürlichen Klimaschutz ein Gutachten, ob es denn nicht reichen würde, mehr Wälder zu pflanzen, mehr Moore zu haben und sonst was. Aber da kommt dann raus, leider nicht. Es reicht nicht. Auf der Zeitskala haben wir eine Lücke. Und diese Lücke, um den größten Schaden abzuwenden, wird eben daran geforscht: Was könnte denn schnell CO2 aufnehmen? Woher sollen die Lösungen kommen?
Ökonomische Überlegungen
Und dann muss man natürlich auch dort wieder schauen: Lohnt sich da irgendwas davon ökonomisch, sozioökonomisch gegenüber dem schnelleren Rückgang der Emissionen selbst? Das ist ökonomisch sehr schwer darstellbar, dass irgendwas so viel so schnell bringen könnte, wie regenerative Energien hochzufahren, um aus den Fossilen auszusteigen. Weil alle diese Ideen vom Geoengineering teuer sind und sich bisher rechnerisch nicht zu lohnen scheinen. Sonst gäbe es sie ja schon und sonst wäre das schon rein investiert worden.
Bei den Meeren ist es aber auch interessant, weil wir ja, wie wir vorhin schon gesagt haben, die waren ja mal viel reicher, hatten viel mehr Biomasse, viel mehr Kohlenstoff gespeichert als heute. Die sind ja sozusagen verarmt, die Weltmeere, trotz der Überdüngung von Land. Und diese enorme Verarmung der Weltmeere, die ist letztendlich auch ein Teil dessen, was man jetzt sich fragen könnte: Wäre es vielleicht besser, wir machen die Meere wieder reicher?
Forschung und Risiken
Genau dazu gibt es jetzt verschiedene Vorschläge. Und da wird in der Wissenschaft geforscht und auch gestritten. Das Problem ist natürlich, wenn man jetzt zum Beispiel Algen vermehrt, um sie in die Tiefsee zu senken oder Holz in die Tiefsee wirft, das wird alles schon gerade erforscht, dann hat man lokal den Deinserungsprozess erhöht und lokal wird dann weniger Sauerstoff zur Verfügung stehen und der Meeresbund sich auch verändern und damit auch wieder eine Lebensgemeinschaft sich verändern.
Und deswegen sind viele Tiefseeforscher der Meinung, dass das eine schlechte Idee ist, weil auch wenn es dann langsam geht, zum Beispiel gibt es so bestimmte Algen, Sargassum zum Beispiel, die sich ganz schwer abbauen lassen, trotzdem ist es ein Eingriff und man verändert die Tiefseelandschaft. Und je größer die Fläche werden müsste, umso mehr würde man verändern. Und diese Warnung gibt es halt immer mit dazu.
Naturnahe Eingriffe
Eine vielleicht sinnvollere Methode, die auch erforscht wird, ist die sogenannte Verwitterung, die Verstärkung der Verwitterung, also Olivine, bestimmte Mineralien ins Meer zu tun, die CO2 binden. Auch dort gibt es Forschung. Macht das, was mit den Lebewesen verändert? Es die Primärproduktion? Hat es dann vielleicht gegenläufige Konsequenzen? All das ist noch sehr am Anfang.
Und die eher naturnahen Eingriffe, die den meisten Menschen lieber wären als die rein technischen, schneiden bisher einfach nicht so günstig ab. Das würde anders aussehen, wenn man jetzt zum Beispiel an riesige Algenfarmen an Windparks zum Beispiel dann auch noch eine Verwertung der Mineralien, also Kreislaufwirtschaftskonzepte dranhängen würde. Dann würde man da vielleicht irgendwo hinkommen.
Kosten und Konsequenzen
Aber sonst sieht es jetzt einfach, ich gucke mir da einfach immer die Kosten und die Konsequenzen von solchen Eingriffen an und die Skalierung davon, also wie schnell würde das dann jetzt die Lücken schließen, die wir haben. Und dann hat mich noch nicht so richtig was davon vom Hocker gerissen oder überzeugt, dass das jetzt eine schnelle Lösung wäre.
Aber Sie sind auf jeden Fall dafür, dass man da weiter dran forschen sollte, weil wir ja eh keinen anderen Ausweg mehr haben. Naja, die Forschung, die ist ja eher so, dass man sich jetzt erst mal die Frage stellt: Was passiert denn eigentlich mit, was weiß ich, ein paar Kilogramm Holz in der Tiefsee? Wird es gefressen? Bleibt es da liegen? Unter welchen Bedingungen bleibt es liegen?
Forschung zur Tiefsee
Welche Materialien mit Kohlenstoff könnte man dann da noch abstellen? Und welche haben kaum einen Einfluss und welche haben einen starken Einfluss auf das Nahrungsnetz? Das wird ja auch randant gemacht. Wir haben Experimente zum Biokohleverbringen in die Äcker und sonst wie was. Also das finde ich wichtig, diese Forschung bereitzustellen, denn irgendjemand muss ja auch die Staatengemeinschaften neutral und objektiv informieren.
Und wir dürfen nie vergessen, dass das größte geophysikalische Experiment ja schon die Emission selber ist. Also es ist nicht so, dass wir jetzt erstens mal die Grenze zwischen Natur und Technik überschreiten, sondern das, was jetzt unsere Welt ist, ist eine völlig veränderte Welt gegenüber dem Ursprungszustand. Und man kann sich doch mal fragen und daran forschen: Könnten nicht einige Elemente wieder natürlicher werden und bringt das dann was an Lösung?
Zukunftsperspektiven
Und kann man nicht doch das CO2 aus der Atmosphäre zurückholen, am besten an Industrieschornsteinen, um dann daraus andere Materialien zu machen? Das finde ich alles wichtig, dass das betrachtet wird, erforscht wird. Aber am Ende führt es nur dann zu einer Lösung, wenn es auch ökonomisch sinnvoll ist und billiger, günstiger vorangeht als das andere. Und das ist schwer, weil fossile Brennstoffe immer noch so stark subventioniert werden.
Persönliche Lektüre
Ich habe jetzt noch mal eine persönliche Frage. Ich komme jetzt nicht mit der Meeressoziologie, aber vielleicht mit so etwas wie der Meeresliteraturwissenschaft. Was ist für Sie persönlich eigentlich die coolere Lektüre: Jules Verne’s 20.000 Meilen unter dem Meer? Sie hatten es vorhin erwähnt. Oder vielleicht Frank Schätzings Der Schwarm? Ach, das sind ja völlig verschiedene Kategorien. Das kann man gar nicht vergleichen.
Ich habe jetzt gedacht, Sie fragen Jules Verne 20.000 Meilen unter dem Meer oder Moby Dick von Melville. Und dann habe ich gesagt, entspannter ist bestimmt Jules Verne, weil bei Melville muss man so richtig jeden Satz. Wir stellen die richtig großen Fragen in diesem Podcast. Also diese Vielfalt ist doch eigentlich wichtig. Die Vielfalt von Ozeanliteratur, wie auch im Film. Es gibt ja so viele verschiedene filmische Verarbeitungen von Meer und Ozean und Tiefsee.
Intelligente Lebensformen
Und Vielfalt ist da wichtig, denn es ist nun mal der größte Teil der Erde. Und warum sollte die Tiefsee immer nur als Ort für Aliens, die alle Menschen auffressen, vorkommen? Ich kann diese beiden Bücher nicht miteinander vergleichen. Die sind vollständig anders. Was mich am Schwarm so fasziniert, ist diese Vorstellung davon, ich habe es eingangs so ein bisschen erwähnt, wir wissen eigentlich mehr über den Mond als über die Tiefsee, dass da unten ein irgendwie geartetes intelligentes Schwarmwesen leben könnte, eins, das wir einfach noch nicht entdeckt haben, weil es sich unseren Methoden, unseren Beobachtungsmöglichkeiten entzieht.
Können Sie sich vorstellen, dass es da tatsächlich so etwas gibt? Also ist es möglich, dass wir nicht außerirdisches Leben suchen, sondern eigentlich das irdische Leben, was sich uns entzieht? Ja, das kann man schon so als Parallelidee. Da kann man jetzt erst mal sich fragen: Gibt es eben Schwärme im Meer, in der Tiefsee, mit einem ausgeprägten Schwarmverhalten? Das ist ja nicht einfach, ein Schwarm zu sein.
Kommunikation im Schwarm
Das bedeutet ja, viele Individuen müssen sich gemeinsam verhalten. Und was außen am Schwarm ist, muss irgendwie ein Gefühl vom Innen haben und so weiter. Das ist schon eine Herausforderung, die immer Kommunikation braucht und auch eine Verhaltensentwicklung. Und da kennen wir jetzt schon einige Beispiele von unfassbaren Schwarmlebewesen.
Und jetzt aber die Idee ist ja im Buch Der Schwarm gar nicht mal nur, dass es jetzt Schwarmlebewesen und eine Art von Kommunikation gibt, sondern tatsächlich eine planerische Rache am Menschen, ein bewusstes Beschädigen menschlicher Infrastrukturen und Morden von Menschen. Und das kann man sich jetzt so nicht vorstellen. Also ich kann mir dafür nichts vorstellen in der Tiefsee und könnte auch nicht sagen, dass wir das alles verpasst haben, so etwas zu finden, weil es eben dann eine Form von übermenschlicher Intelligenz wäre, die begreift: Die Erde ist besiedelt von einem Tier-Mensch mit seiner Infrastruktur und die muss weg.
Mythos und Realität
Also nö, in real nicht bewahrheitet. Also ich meine, wenn man sich die Walangriffe zum Beispiel vorstellt oder ich meine, es kommt ja auch einiges von Ihrer eigenen Forschung drin vor, also Methanhydrate, methanfressende Mikroben. Na klar, also wir können voll und ganz, und das haben wir Menschen auch schon immer getan, uns ja uns vorstellen als Schädiger einer Natur, die sich dann an uns rächt. Das findet man in allen Sagen und allen Formen von Mythen und Religionen.
Wenn man sich nicht gut benimmt, wenn man eben nicht das Gleichgewicht bewahrt, nicht den Kreislauf fördert, sondern sich zu viel nimmt, dann haben schon die Ältesten unserer Mythen eine furchtbare Rache der Götter. Und das ist immer das Gleiche: Dann kommt Feuer, dann kommt Sintflut, dann kommen Krankheiten, irgendwelche fiesen Monster und so weiter. Klar, können wir uns das so vorstellen.
Fazit
Und das ist so ja auch in gewisser Weise in dem Buch verarbeitet, dass das schlechte Betragen sich rächen muss. Und das stimmt natürlich auf eine andere Ebene gehoben: Wenn wir aus dem Gleichgewicht laufen, dann werden wir dafür bestraft werden. Und das ist dann aber keine intelligente höhere Gewalt, sondern es ist einfach das Rückschlagventil in den Netzwerken des Lebens: Fressen und gefressen werden.
Katharina, ich glaube, ich habe bei dir rausgehört, du bist eher bei dem Schwarm. Ich wäre eher bei Jules Verne, aber das lassen wir jetzt einfach mal so stehen. Vielleicht muss ich Jules Verne überhaupt erst mal lesen. Jetzt oute ich mich, aber es steht in meinem Regal. Aber hallo, Captain Nemo, das ist nicht nur ein Roman über die Tiefsee, sondern auch über den Menschen.
Ja, was beide Bücher aber toll machen, ist überhaupt so ein spielerischer Zugang zu: Was ist überhaupt Wissenschaft? Was ist Forschung? Wie geht das? Haben sie beide auf verschiedene Weise gelöst. Und das ist schon gut. Und das macht mir auch immer große Freude, wenn man von Expeditionen berichtet, dass es eigentlich so einfach ist, Menschen auch für Forschung und Wissenschaft zu begeistern, wenn man eben sich da eindenken kann: Was ist Wissenschaft überhaupt? Was ist der Forschungsprozess?
Wissenschaft und Forschung
Fängt immer an mit einer Frage, einer Idee, einer Hypothese von etwas, was man halt nicht weiß, was man rausfinden muss oder widerlegen will. Und wie gehen dann die Schritte vor und zurück, dass es auch mühsam ist, dass es Rückschritte gibt, um wieder Fortschritt zu erzeugen. Das ist schon interessant.
Und da freue ich mich auch immer, dass so viele Menschen Freude daran haben, sich mit der Methode Wissenschaft zu beschäftigen. Frau Weizers, gegen Ende dieses Podcasts wollen wir gerne so ein bisschen auf spielerische Art einfach mal in die Zukunft schauen. Dafür haben wir jetzt keine Kosten und Mühen gescheut hier bei Spektrum und haben eine Spektrum-Zukunftsmaschine gebaut.
Zukunftsmaschine
Für jeden Gast ist sie so ein bisschen anders gestaltet. Haben Sie eigentlich eine Lieblingsfarbe? Blau? Lassen Sie mich raten: Nö, auch grün, eher vielleicht? Okay, gut, also natürlich, wir wussten das ja und haben also diese Zukunftsmaschine für Sie grün lackiert. Sie sieht ein bisschen aus, in Ihrem Fall wie so ein Mann oder ein Frau-U-Boot, lackiert ganz in grün.
Und wenn Sie da einsteigen, dann sehen Sie drei Knöpfe. Neben diesen Knöpfen steht: 10 Jahre, 100 Jahre und 1000 Jahre. Und wenn Sie einen dieser Knöpfe drücken, dann schließt sich die Luke über Ihnen und Sie gelangen in die Zukunft Ihres Fachgebiets, also der Tiefseeforschung. Welchen Knopf drücken Sie? Ich würde 100 Jahre nehmen, weil 10 Jahre ist so nah an uns dran, das kann ich auch mir so ausdenken, was dann los ist. 1000 ist zu weit weg. In den Zeitskalen kann man keine Vorhersagen machen, aber 100 Jahre ist spannend.
Vision der Zukunft
Jetzt geht die Luke auf und Sie sind in dem Fachgebiet Tiefseeforschung heute in 100 Jahren. Beschreiben Sie doch mal für unsere Hörerinnen und Hörer, was Sie da jetzt sehen, wie es so läuft. Wir haben gelernt, mit den Meeren im Kreislaufprinzip umzugehen, zu verstehen, wie das Meer uns ernährt und wie das Meer die Luft sauber macht und uns gut tut.
Und haben angefangen, vollständig ökologischen Fußabdruck neutrale Meeresstädte zu bauen. Und haben auch gelernt, wie wir das Meer wieder anreichern können, pflegen können und in einen Zustand zurückführen können, wie es mal war, also viel reichhaltiger, als es heute ist. Wir hatten es ziemlich schwer und müssen auch immer noch viel tun, weil es viel zu warm ist an vielen Stellen.
Berufe der Zukunft
Also das Meer braucht an manchen Stellen unsere Hilfe. Es gibt Berufe wie Korallenpfleger und es gibt Berufe wie Wahlkommunikator, weil wir immer noch viel schulden und da viel Arbeit reinstecken müssen. Aber insgesamt hat es geklappt, die Energie der Wellen zu nutzen, die Sonnenenergie, die Energie aus der Tiefsee, also rein Gravitationsenergie, das alles zusammenzuschalten und verträgliche, naturnahe Küstenstädte, Meeresstädte zu bauen, die uns Menschen definitiv weiterhelfen.
Und wir haben auch gelernt, im kleinen Bereich eine naturnahe, nachhaltige Meeresküstenlandschaft und Landwirtschaft zu bauen. Und das hat auch viele Früchte getragen und geholfen, Ungerechtigkeiten zwischen Kontinenten auszugleichen. Denn viele Kontinente, denen es Menschen schlecht ging für viele Jahrhunderte, haben tolle Küsten und die sind jetzt vorne dran. Super, das ist total klasse, dieser Ausblick. Vielen Dank dafür.
Abschluss
Ja, vielen Dank, kann ich an dieser Stelle nur sagen, dass wir mit Ihnen der Frage, was lauert in der Tiefsee, auf den Grund gehen durften. Also wirklich auf den Grund, im wahrsten Sinne des Wortes. Ja, Sie haben sich selbst, glaube ich, mal als humorvolle Optimistin bezeichnet. Bleiben Sie bitte unbedingt beides: humorvoll und optimistisch. Ganz herzlichen Dank, dass Sie dabei waren heute. Ja, gerne. Es hat Spaß gemacht.
Ja, das war unsere erste Folge des Podcasts Die großen Fragen der Wissenschaft. Was nimmst du mit, Katharina? Ich nehme auf jeden Fall mit, was für eine unfassbar faszinierende Forscherpersönlichkeit Antje Boetius ist. Also, wenn man nicht schon vorher für das Meer und für die Tiefseeforschung gebrannt hat, dann auf jeden Fall jetzt. So viel Enthusiasmus, so viel Leidenschaft und dazu noch unfassbar tiefes Wissen.
Ich bin absolut beeindruckt und beim nächsten Mal am Meer werde ich auf jeden Fall diesen faszinierenden Lebensraum nochmal ganz anders wahrnehmen. Was ist dir denn besonders in Erinnerung geblieben von diesem Gespräch, Carsten? Ja, mir geht es natürlich ein bisschen ähnlich. Also Antje Boetius schafft es echt super, diesen eigenen Spirit so rüberzubringen und für ihr Forschungsgebiet aber auch so für Wissenschaft allgemein irgendwie zu begeistern.
Begeisterung für die Wissenschaft
Und dieser Begeisterung kann man sich ja fast gar nicht entziehen. Ich fand besonders cool auch, als sie in unsere nicht blau gestrichene oder lackierte, sondern die grün lackierte Spektrum-Zeitmaschine gestiegen ist und als sie dann auch so ein positives Zukunftsbild zeichnen konnte von so einem Forschungsfeld, was ja auch immer wieder einfach auch mit Warnungen in die Medien reinkommt und ja auch aus guten Gründen.
Aber am Ende überwiegt die Faszination und das war schon ziemlich cool. Also ich würde auf jeden Fall mit ihr in diese Kapsel steigen oder in diese Zeitmaschine, denn grün ist auch meine Lieblingsfarbe. Also, sie hat voll meinen Nerv getroffen.
Ja, und wenn ihr noch mehr zum Thema Tiefsee lesen wollt, dann empfehlen wir euch die Spektrum-Artikel:
- Der Ozean ist vernetzter als gedacht. Das ist ein Ein Stück über die ungewöhnliche Kommunikation zwischen Mikroben
- oder auch eine alkalische Lösung für den Klimawandel. Ein Deep Dive in marines Geoengineering.
- Und last but not least: Wer lebt am Grund des Nordpols? Eine packende Reportage über eine Expedition in die Arktis an Bord des Forschungseisbrechers Polarstern mit Antje Boetius.
Die Links packen wir euch auf jeden Fall in die Show Notes.
Ja, und wie geht es hier im Podcast nun weiter? Weitere große Fragen, die wir stellen und mit spannenden Gästen aus der Forschung diskutieren wollen, sind zum Beispiel:
- Was ist Zeit?
- Oder ist ewiges Leben möglich?
- Oder auch so etwas wie: Was ist Bewusstsein?
Ja, und in der nächsten Folge nehmen wir den Menschen ins Visier und fragen: Haben wir einen freien Willen? Ein interdisziplinäres Thema der Hirnforschung, Psychologie und natürlich der Philosophie.
Und wenn ihr die Folge und alle weiteren, die noch kommen, nicht verpassen wollt, dann folgt doch gerne diesem Podcast. Wenn ihr uns zum Beispiel bei Spotify hört, einfach links oben auf den Button „Folgen“ klicken.
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Und damit sagen wir Tschüss für dieses Mal. Tschüss und bleibt neugierig! Bleibt neugierig.
Untertitel im Auftrag des ZDF für funk 2017.
Foto: MBARI