Schönheit liegt im Auge des Betrachters, so sagt man ja. Weil, wen wir als schön empfinden, das hängt von unserem persönlichen Geschmack ab. Das ist also subjektiv, oder? Aber warum assoziieren die meisten Menschen mit Schönheit dann doch junge, schlanke Menschen mit glatter Haut und symmetrischen Gesichtszügen? Liegt das an unserer Sozialisation, am Zeitgeist, oder ist das doch biologisch begründet? Stichwort goldener Schnitt: Also, dass Proportionen in menschlichen Gesichtern, die dem goldenen Schnitt entsprechen, ein universelles Kriterium für Schönheit sind, das ist schon mal ein Mythos. Aber trotzdem ist es möglich, unser Schönheitsempfinden wissenschaftlich zu erforschen. Deshalb fragen wir uns in dieser Folge vom Forschungsquartett: Welche Bedeutung hat Schönheit in der Wissenschaft und wie kann man sie sowohl kulturwissenschaftlich als auch naturwissenschaftlich untersuchen? Ich bin Caroline Breitschädel und ich find’s mal wieder schön, dass ihr zuhört. Das Forschungsquartett – Wissenschaft bei detektor.fm in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft. Ich hab es gerade schon angerissen. Wir nähern uns der Frage danach, was wir heute unter Schönheit verstehen, von zwei Seiten. Zuerst sprechen wir über Schönheitsideale in Kunst und Gesellschaft und darüber, wie sehr sie eigentlich Machtstrukturen widerspiegeln. Danach schauen wir uns am Beispiel von Musik an, was Menschen individuell als schön empfinden. Wir fragen uns, was beeinflusst unseren Musikgeschmack und wie unterschiedlich hören wir Menschen Musik? Was ich sehr erstaunlich finde, das hat ziemlich viel mit unseren Genen zu tun. Recherchiert hat das meine Kollegin Esther Stephan. Deshalb erstmal: Hi Esther, schön, dass du da bist! Hallo! Zur Schönheit habe ich direkt eine Menge Assoziationen, aber ich hätte jetzt nicht als erstes an Wissenschaft gedacht. Same! Ich finde es auch voll interessant, weil natürlich gibt es halt irgendwie immer Dinge, die in der Gesellschaft als schön gelten, also so bestimmte Ästhetiken, bestimmte Moden, Schönheitsideale und so weiter. Aber irgendwie ist es ja auch voll was Persönliches. Und ich habe dazu mit jemandem gesprochen, die sich mit diesen Fragen total viel beschäftigt. Und zwar ist das die Kunsthistorikerin Dr. Hanna Gründler. Sie forscht am Kunsthistorischen Institut in Florenz und erforscht da mit ihrem Team das Verhältnis von Kunst, Visualität und Ethik. Und als erstes habe ich sie gefragt, was Schönheit eigentlich ist. Also, einerseits würde ich sagen, dass Schönheit erstmal eine subjektive Empfindung ist, zum Beispiel von Landschaften, von Kunstobjekten, von städtischen Räumen. Und es ist immer auch mit dem Sinnlichen verbunden, mit der Wahrnehmung. In dem Sinne ist es tatsächlich subjektiv. Zugleich ist Schönheit aber immer stark historisch und soziokulturell bedingt. In dem Sinne würde ich auch sagen, es gibt die Schönheit nicht mit einem starken großen S, sondern ja, ich würde sagen, gerade heute ist es wesentlich, über die Vielfalt der Schönheit im Plural nachzudenken, über die Vielfalt von Schönheitskonzeptionen. Ich meine, natürlich wurde Schönheit auch lange mit Harmonie, Regel, Symmetrie, Ordnung tatsächlich assoziiert in unterschiedlichen Kulturbereichen. Und trotzdem würde ich heute sagen, es ist essentiell, dass wir uns auch von idealisierten und stereotypisierten Vorstellungen befreien. Also in dem Sinne kann ich Ihnen nur eine sehr plurale Antwort geben, die zwischen subjektiver Empfindung und der Vorstellung, dass Schönheit eben auch eine Machtformel ist, sich ein bisschen bewegt. Ja, wenn Sie sagen Machtformel, wieso oder wer entscheidet denn eigentlich, was schön ist? Ob man jemanden schön findet oder nicht, so schön findet? Wenn wir jetzt mal auf Personen gehen, also das kann sich auf Personen beziehen, das kann sich auf Kunstgegenstände beziehen, auf Landschaften, Sie haben es schon gesagt. Aber wer entscheidet, dass was schön ist? Ja, entscheiden ist ein starker Begriff. Ich würde sagen, dass es kulturell geprägt ist und dass letztlich natürlich immer auch diejenigen, die in gewissen Macht- oder Vormannpositionen sind, durchaus entscheiden können, was schön ist. Also wenn wir uns gleich die aktuelle Situation zum Beispiel auch in den USA wieder anschauen, wo ja auch im musealen Bereich sehr stark darüber diskutiert wird, was Teil des Kanons sein kann und was nicht. Wir haben jetzt dieses Beispiel etwa mit dem Smithsonian Museum, wo wir zum Beispiel das Gemälde „Transforming Liberty“ von Annie Sherald haben, das die Transgender-Model und die Performance-Künstlerin Arinva Basset zeigt. Und das wurde jetzt zum Beispiel vom Weißen Haus als unschicklich betrachtet. Das heißt, Schönheitskonzeptionen, die nicht vielleicht auch in gewissen politischen Kontexten liebsam sind, werden dann einfach als problematisch dargestellt. Und insofern glaube ich schon, das ist übrigens etwas, ich habe jetzt ein aktuelles Beispiel gemacht, aber wir können natürlich auch an die Feminismus-Zeit denken, wo natürlich auch sehr stereotypisierte oder auch westliche Konnotationen von Schönheit einfach ausbestimmt werden. Und die sind dann häufig stark eben mit Fragen von Symmetrie und Harmonie verbunden. Und das andere in Anführungszeichen wirkt eben nicht als Teil dieses Schönen wahrgenommen oder bestimmt. Das heißt, inwiefern ist Schönheit auch etwas Politisches? Ich würde sagen, dass zumindest in dem, was wir zum Beispiel in unserer Forschungsgruppe untersuchen, wo es ja sehr stark um die Frage geht, inwiefern etwa Kunstwerke aber auch die gebaute Umwelt politische Implikationen besitzen, dass man tatsächlich sagen kann, dass Schönheit eben auch, wie ich vorhin schon gesagt habe, Teil einer Machtformel ist und somit politisch auch benutzt wird. Und das würde ich so sagen: Wenn wir etwa ans 20. Jahrhundert denken, an die Totalitarismen im 20. Jahrhundert, wir könnten an den Nationalsozialismus denken, wir können auch an die UdSSR denken, wo wir natürlich sehr häufig idealisierte Körperbilder hatten, die stark politisch aufgeladen waren. Also wenn wir etwa Leni Riefenstahl vor Augen haben, wo natürlich der häufig männliche, durchtrainierte Körper als ideal dargestellt worden ist, dann sehen wir schon, wie stark das politisch aufgeladen wird. Also eben auch, was das dann bedeutet, wenn der vermeintlich schwache Körper, der kranke Körper, nicht Teil von gewissen Diskursen sein kann. Und das ist etwas, was sich durchzieht und sicherlich auch heute, leider, würde ich sagen, wieder vorhanden ist. Also auch wenn wir an aktuelle, ja ich würde sagen, wieder Heroisierungen und Heroisierungsversuche denken von männlichen Körpern, weil es natürlich auch stark mit aktuellen Kriegen in der Welt verbunden ist. Also ich denke, dass da unterschiedliche Körperbilder und Körperrollen, die mit vermeintlicher Schönheit verbunden sind, wieder aktuell werden. Haben Sie da ein konkretes Beispiel? Na, also ich würde sagen, wenn wir zum Beispiel an die russische Propaganda im Ukrainekrieg denken, sehen wir ganz stark, dass wir wieder zurückkehren zu Körperbildern, die stark an diese stalinistische Zeit erinnern, die stark militarisiert sind, wo natürlich auch, ja, der Körper des Soldaten in diesem Fall inszeniert wird, wo natürlich auch gewisse Formen von vermeintlicher Perfektion dargestellt werden. Das sehen wir in der alltäglichen Propaganda, die eben nicht nur im Bereich der Kunst, sondern ich würde sagen, auch ja der Medienlandschaft extrem stark präsent ist. Ja, ich habe gelesen, dass Sie sagen, dass Schönheit Unterwerfung ist. Ist das immer so oder gibt es da Ausnahmen? Also Schönheit als Unterwerfung, das würde ich sehr stark kontextualisieren. Ich weiß jetzt nicht genau, in welchem spezifischen Teil Sie das gelesen haben. Also ich glaube, da ging es tatsächlich um einen tschechoslowakischen Film aus der Underground-Szene, der mit Stereotypen von Frauenbildern gespielt hat. Also ich glaube, es ist immer unglaublich wichtig, zu kontextualisieren, zu historisieren und nicht allgemeine Aussagen zu treffen. Deswegen würde ich sagen, ich würde Ihnen da nicht generell zustimmen, sondern auf den spezifischen Fall fokussiert, würde ich sagen, ja, natürlich, wenn wir wie in den 60er Jahren mit gewissen Frauenbildern und Frauenidealen konfrontiert sind, die ja vielleicht auch stark durch den männlichen Blick geprägt sind, dann sind diese Schönheitsideale, die stereotyp sind, natürlich auch Möglichkeiten, Dimensionen des Ausbrechens zu verunmöglichen. Und das Interessante an diesem spezifischen Fall, den Sie nennen, ist, dass wir da zwei sehr starke Frauenfiguren haben, die einfach versuchen auszubrechen und sich vielleicht den Normen nicht zu unterwerfen und die mit verschiedenen Möglichkeiten spielen, was aus neuen Räumen für sich selbst auszuloten und dadurch vielleicht auch widerständig zu werden. Also im spezifischen Fall ja, im allgemeinen Fall würde ich sagen, nein, Schönheit ist definitiv nicht immer Unterwerfung. Es ist einfach so ein zu komplexer Begriff, um das so reduktiv zu sehen. Ja, wir haben vorhin schon mal darüber gesprochen, dass es auch immer eine individuelle Komponente gibt in diesen großen Bewegungen. Und ich habe da, um ein anderes Beispiel zu nehmen, das vielleicht nicht ganz so elaboriert ist: Ich bin Fan von Trash-TV und Dating-Sendungen und da fällt mir immer wieder auf, dass es jetzt zum Beispiel bei Sendungen wie dem Bachelor oder Prince Charming einerseits ein sehr einheitliches Verständnis davon gibt, was ein schöner Mensch ist. Also auf der einen Seite denkt man, okay, die Leute, die da teilnehmen, die sehen alle irgendwie schon sehr gleich aus. Aber andererseits stimmt es ja auch nicht so ganz. Also es gibt da ja schon etwas wie Geschmack, auch wenn sich das in diesen Dating-Formaten auf einer sehr oberflächlichen Ebene abspielt, wie jetzt Haarfarben oder so. Aber irgendwo gibt es ja dann doch eine Art individuellen Geschmack. Wäre der dann als eher unpolitisch zu verstehen? Ich würde sagen, im positiven Sinne ja. Es muss ja auch nicht alles politisch sein. Also ich denke, wie ich schon zu Beginn gesagt habe, gibt es einfach diese Dimension der subjektiven Empfindungen. Und eben das Schöne ist immer auch mit dem Sinnlichen und der Wahrnehmung verbunden. Und also Wahrnehmung im starken Sinne des Wortes. Und da kommen wir dann schon in dieses Feld des Ästhetischen, wo ich sagen würde, das Ästhetische würde ich jetzt nicht nur als die Kategorie des Schönen betrachten, sozusagen im philosophischen Sinne, sondern würde sagen, das Ästhetische hängt mit Besitz, mit Wahrnehmung zusammen. Und natürlich haben wir da persönliche Präferenzen. Und das muss nicht bezwungenermaßen politisch sein. Also wie gesagt, ich würde für eine Pluralität doch sehr stark plädieren. Aber nicht vergessen wollen, wie sehr es eben auch manipulativ und instrumentell benutzt werden kann. Und natürlich gerade auch in Zeiten der künstlichen Intelligenz, wo wir sehr stark sehen, wie künstliche Intelligenzen, die mit gewissen Daten gefüttert wurden, schon auch dazu führen, dass stärkere Stereotypisierungen wieder vielleicht von Relevanz sind. Zeigt sich diese Ästhetik auch in Kunst, in der jetzt nicht Körper abgebildet sind, also keine menschlichen Körper? Wir haben jetzt ganz viel über menschliche Körper gesprochen, aber ich denke jetzt zum Beispiel an abstrakte Kunst, vielleicht sogar auch Musik. Das hat ja alles auch mit diesem Verständnis von Ästhetik zu tun. Auf jeden Fall! Also ich meine, die Musik ist natürlich ein wunderbares Beispiel. Sie hat mich ja auch, als sie mich angeschrieben hat, gefragt, ob es so etwas wie Schönheit in der Wissenschaft gibt. Ich möchte Ihnen da jetzt nicht vorgreifen, aber es hängt tatsächlich auch damit zusammen, weil zum Beispiel seit der Antike die Mathematik als schön betrachtet wurde, da sie auf so etwas wie Harmonie basiert ist. Und das hängt dann natürlich wieder stark mit dem Musikalischen zusammen. Also die Pythagoreer in der Antike haben das Mathematische, das Musikalische und eben auch eine gewisse Harmonie verbunden. Insofern bin ich da ganz Ihrer Meinung, dass es auch in der Musik natürlich diese Schönheit und diese Harmonie gibt. Und wenn wir an die Abstraktion denken, sicherlich auch. Zugleich kann man auch da wieder sagen, in der Abstraktion, das ist teilweise so, dass die unpolitisch ist. Also es gibt ja schwierige Beispiele, wie zum Beispiel, wenn wir an Jackson Pollock und die ganzen nach 1955 amerikanischen Expressionisten denken, die ja mit diesem Schönheits- also nicht Schönheits-, aber sagen wir mal, ich würde sagen, häufig Freiheitsbegriff operiert haben. Da wissen wir mittlerweile, dass die aus gar von der CIA unterstützt worden sind. Und deswegen sieht man schon, also auch Abstraktion ist nicht eine komplett neutrale und von politischen befreite Kategorie. Also ich denke, diese Vielschichtigkeit ist auch da vorhanden. Jetzt leben wir in Zeiten, in denen irgendwie so gefühlt immer noch alles möglich ist. Und gleichzeitig gibt es so eine Art Backlash. Also wenn ich jetzt zum Beispiel in meinen TikTok-Feed gucke, dann sehe ich da sehr diverse Menschen. Und gleichzeitig gibt es diese Trends wie Skinny Talk zum Beispiel, wo sich dann doch wieder sehr dünne Körper, sehr weiße Körper zeigen. Würden Sie sagen, das entwickelt sich schon zu mehr Diversität im Schönheitsempfinden heutzutage? Und diese einzelnen Bewegungen sind dann vielleicht so eine Art Verlustkämpfe oder so? Oder würden Sie sagen, Sie sehen schon insgesamt eher eine Art Backlash? Das finde ich eine sehr schwierige Frage, weil immer die Frage ist, woher wir schauen. Also es ist eine Frage der Perspektive und Perspektivierung. Prinzipiell würde ich schon sagen, dass sich in den letzten 10 bis 15 Jahren im absolut positiven Sinne eine Vielfalt herauskristallisiert hat. Also was ich euch schon kurz zu Beginn gesagt habe, diese Pluralität von Körperbildern, von Möglichkeiten der Selbstgestaltung, die wir natürlich seit den 60ern, also spätestens seit den 60ern, aber natürlich auch mit gewissen feministischen Tendenzen gesehen haben, auch Empowerment-Bewegungen. Zugleich muss man glaube ich auch realistisch sein. Also lassen Sie es nicht so formulieren. Ich hoffe, dass es nur territoriale Kämpfe sind, auch vor dem Hintergrund vielleicht einer Substanz. Zugleich glaube ich schon, dass wir beobachten können, dass in größeren Teilen der Welt, und das dürfen wir nicht vergessen, China, Russland, aktuell auch die USA, wir tatsächlich wieder Rückschritte hin zu Stereotypisierungen zu Militarisierungen beobachten können. Und deswegen, ich kann Ihnen keine definitive oder einheitliche Antwort geben, aber ich glaube, damit müssen wir auch leben können, diese Pluralität auszuhalten und eben auch die eigene Situierheit betrachten können. Aktuell in Europa sind wir noch privilegiert und das ist gut so. Und trotz allem sehen wir auch in Europa, dass es sich in andere Richtungen entwickeln kann. Dass natürlich auch Pride-Parades und andere Sachen wieder stark angegriffen werden. Und das hängt alles auch paradoxerweise mit Schönheitsvorstellungen und Zugehörigkeitsvorstellungen letztlich zusammen. Jetzt haben Sie schon ganz schön gesagt, dass man vielleicht auch immer wieder mal checken muss, wo bewege ich mich denn eigentlich in diesem Spannungsfeld, auch? Genau, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist ganz wichtig, zumindest für mich persönlich, aber auch als Wissenschaftlerin, dass man die Perspektive wechselt und nicht aus den Augen verliert, wie schnell gewisse Privilegien natürlich auch verloren gehen können und wie schnell es tatsächlich auch geht. Das sehen wir aktuell dramatischerweise im Fall des Ukrainischen Krieges. Ich meine, das ist ein Krieg auf europäischem Boden und da haben sich die Parameter extremslavert verändert. Und da müssen wir zum Beispiel natürlich auch als, ja, ich würde sagen, achtsame Menschen und aufmerksame Wissenschaftlerinnen euch auf so etwas blicken, wie die Tatsache, dass es sehr viele Kriegsversehrte gibt, wie zum Beispiel im Ersten Weltkrieg. Was bedeutet das dann, wenn Kriegsversehrte, das ist eine Rattitalität von Körperbildern. Und das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, finde ich. Frau Gründler, vielen Dank für Ihre Zeit! Vielen Dank für das schöne Gespräch. Super spannendes Gespräch und Thema. Was wir schön finden, hängt also auch von Machtverhältnissen, gesellschaftlichen Entwicklungen und politischen Stimmungen ab. Das gilt sowohl für die Vorstellung davon, welche Körper als schön gelten, als auch für unser Schönheitsempfinden in den bildenden Künsten. Neben den strukturellen Faktoren gibt es aber ja auch immer einen individuellen Zugang zu Schönheit. Es gibt einen Bereich der Künste, der das besonders gut verdeutlicht, denn über Weniges lässt sich so gut streiten wie über den Musikgeschmack. Ich persönlich kann zum Beispiel Reggae nur sehr wenig abgewinnen. Dafür war ich am Montag auf einem Konzert von einem Hip-Hop-Trio, das Horrorcore gespielt hat, also experimentellen Industrial Hip Hop mit Horrorelementen. Hätte mich vor zehn Jahren auch nicht abgeholt, aber jetzt fand ich’s super. Es wäre wahrscheinlich aber auch nicht für jeden was. Also welche Musik uns gefällt, ist total individuell, genauso wie die Frage, wie viel Musik wir hören und auch welchen Zugang wir zur Musik haben und damit ja auch zum Musizieren. Ich habe zum Beispiel einen Freund, der spielt total spielerisch Klavier und trommelt auch in jeder freien Minute auf allem Möglichen herum, also mit den Händen. Und für mich klingt das dann immer wie so ein Schlagzeugsolo. Und ich, naja, ich war schon in der Schule eher so der Typ: Gib mir die Triangel oder die Klanghölzer und stell mich damit in die letzte Reihe, damit ich nicht so auffalle. Und ich würde nicht mal sagen, dass ich kein Gefühl für Rhythmen oder Harmonien habe, also in meinem Kopf schon, aber mein Körper kann das irgendwie nicht so recht umsetzen. Da liegt die Vermutung natürlich nah, dass mir das Musizieren einfach nicht so im Blut beziehungsweise in den Genen liegt. Ja, und damit liegst du tatsächlich auch gar nicht so falsch. Also natürlich spielt es auch eine Rolle, wie wir aufwachsen, aber unsere Gene sind eben auch ein Faktor, der sich auf unser Verhältnis zur Musik auswirkt. Und zwar nicht nur darauf, ob wir ein Talent dafür erben, Instrumente zu lernen, sondern auch darauf, welche Rolle Musik in unserem Leben spielt. Also da gibt es ja Leute, die hören Musik eher so nebenbei, anderen ist es halt voll wichtig und die können sich auch drei Stunden konzentriert hinsetzen und ganze Alben durchhören. Dazu habe ich mit Dr. Miriam Mosing gesprochen. Sie leitet die Abteilung Behavior Genetics am Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik in Frankfurt am Main und sie erforscht, warum Menschen so unterschiedlich mit Musik umgehen. Warum manche gar nicht ohne Musik können und andere fast nie Musik hören. Und sie schaut sich dabei nicht nur soziale und kulturelle Einflüsse an, sondern auch biologische Faktoren. Also zum Beispiel, welchen Anteil Gene daran haben. Ich habe Miriam Mosing erstmal gefragt, was Musikgeschmack überhaupt ist, also womit sie sich da genau eigentlich beschäftigt. Ja, also Musikgeschmack an sich ist natürlich wirklich, was für eine Art Musik man gerne sich anhört. Und wir sind aber im Prinzip mehr interessiert generell an, wie man etwas lernt und an Musik generell. Also zum Beispiel auch, wie viel Musik Leute sich anhören, warum sie das machen, wieso Menschen sich so sehr unterscheiden und wie doll sie Musik genießen. Also es gibt ja wirklich Leute, die lieben Musik und können sich nichts Besseres vorstellen, als das anzuhören. Und wiederum andere können mit Musik einfach überhaupt nichts anfangen. Und dann gibt es natürlich große Unterschiede darin, ob Leute dann selber musikalisch sind oder auch tanzen zu Musik und so weiter. Also was für eine Rolle Musik eben in dem Leben von Menschen spielt und warum es einfach so große Unterschiede darin gibt. Und die Unterschiede sind da halt wirklich einfach riesig. Also bei mir ist es echt so, bei langen Autofahrten, da hören ganz viele Leute ja wirklich gerne Musik, auch Leute, die ich sehr gerne mag. Und da kann es dann schon mal schnell kriseln, weil ich werde voll schnell nervös, wenn die ganze Zeit Musik läuft. Ich will irgendwie nicht so dazwischen quatschen und stören. Ich kann mich aber auch schlecht auf die Musik konzentrieren. Und ich habe da echt schnell das Gefühl, voll reizüberflutet zu sein und es stresst mich einfach nur. Ja, da sieht man mal, wie unterschiedlich wir alle sind. Woher kommen diese Unterschiede? Also warum haben wir nicht alle den gleichen Zugang zu Musik? Ja, also da gibt es natürlich äußerst verschiedene Gründe dafür. Also einer davon sind natürlich einfach individuelle Unterschiedlichkeiten, also Persönlichkeit. Es scheint auch übers Alter hinweg Unterschiede zu geben. Also zum Beispiel ist es so, dass junge Menschen eher einfache oder aber auch bellischere Musik mögen und dass man dann quasi so einen elaborierten Geschmack erst etwas später kriegt. Also zum Beispiel mögen Kinder eher nicht Jazz. Und es scheint auch einen leichten Zusammenhang damit zu geben, wie gute musikalische Fähigkeiten man selber hat. Aber das ist nicht so ein starker Zusammenhang. Also es ist jetzt nicht so, dass Leute, die selber gut Musik spielen oder ein extrem gutes Ohr haben, nur Jazz mögen, sondern die mögen dann auch sehr einfache Musik teilweise und andersrum natürlich. Und dann gibt es natürlich soziale und kulturelle Faktoren, also Familie, Freunde, aber natürlich auch Kultur und Herkunft. Also große Unterschiede zwischen Ländern einfach und was wir gewöhnt sind. Soziale Identität spielt eine Rolle. Also zum Beispiel gibt es auch bestimmte Musik wie Hip Hop oder die Indie-Szene oder so, wo halt einfach so eine Zugehörigkeit eben auch eine Rolle spielt. Dann wiederum kontextuelle Faktoren, also die Situation, die Stimmung. Viele hören natürlich Musik auch, um ihre Stimmung zu verstärken oder abzuschwächen. Und wiederum kann Musik uns natürlich auch in bestimmte Stimmungen versetzen. Und dann als letztes gibt es natürlich biologische und psychologische Aspekte. Und das ist natürlich mein, woran ich besonders interessiert bin. Das heißt, unser Musikgeschmack hängt von ziemlich vielen Dingen ab. Also von unserer Persönlichkeit, unserem Umfeld, der Stimmung, aber eben auch von genetischen Faktoren. Und es sieht so aus, als ob Genetik tatsächlich die Hälfte dessen ausmacht, wie wir mit Musik umgehen. Also ganze 50 Prozent sind einfach genetisch bedingt. Boah, krass! Also ist Musikgeschmack jetzt nicht nur eine Frage von Erziehung oder Kultur, sondern da wird einem quasi schon in die Wiege gelegt. Aber woher weiß man das denn? Ich kann mir vorstellen, dass man das nicht so easy erforschen kann. Also Miriam Mosing arbeitet dazu mit Zwillingen, weil eineigige Zwillinge haben ja die gleiche Genetik und zweieigige Zwillinge nicht. Also das sind auf genetischer Ebene erstmal normale Geschwister. Aber die wachsen ja meistens alle zur gleichen Zeit im gleichen Haushalt auf. Das heißt, die Umweltfaktoren, die sind in der Regel gleich. Also die Eltern, die hören vielleicht viel Musik oder nicht so viel Musik. Der sozioökonomische Status ist gleich. Und auch wenn sich das verändert bei Zwillingen, verändert sich das eben parallel und nicht wie bei Geschwistern mit einem Altersunterschied. Würde man jetzt davon ausgehen, dass der komplette Musikgeschmack und Musikgenuss eben vor allem ausschließlich durch die Umwelt bestimmt werden, dann dürfte es also eigentlich keinen Unterschied geben zwischen den eineigigen und den zweieigigen Zwillingen. Was wir aber sehen, ist, dass identische Zwillinge sich viel, viel ähnlicher sind in ihrer Musikalität, in ihrem Musikgeschmack, in wie sie Musik genießen, als nichtidentische Zwillinge. Und das ist, obwohl sie genau im gleichen Haushalt aufwachsen und so weiter. Und da kann man dann natürlich auch noch statistische Analysen machen. Wenn wir das jetzt über nicht nur zwei Zwillinge machen würden, sondern wir machen das natürlich mit Tausenden von Zwillingspaaren und dann vergleicht man eineigige und zweieigige Zwillinge und kann dann natürlich mit statistischen Analysen so eine Art Erblichkeit ausrechnen. Das, was uns dann sagt, wie zu welchem Prozentsatz die Unterschiede, die wir zwischen, also die zwischenmenschlichen Unterschiede, die wir sehen, durch genetische Faktoren oder eben Familienumwelteinflüsse oder eben Zufallsfaktoren, also Faktoren, die so außerhalb der Familie, die die Zwillinge nicht miteinander teilen, beeinflusst werden. Und da sehen wir halt eigentlich über alle Studien hinweg, dass fast alle musikrelatierten Faktoren, aber auch eigentlich die meisten anderen menschlichen Eigenschaften eben ungefähr zu 50 Prozent durch unsere Gene beeinflusst werden. Und das heißt, dass der Musikgeschmack nicht einfach nur Erziehung oder Kultur ist, sondern eben auch Biologie. Aber, und das ist auch ganz wichtig, Gene und Umwelt, die hängen immer zusammen. Wenn meine Eltern zum Beispiel sehr musikalisch sind, dann vererben sie mir nicht nur bestimmte Anlagen. Also sie schaffen dann auch ein Umfeld, in dem viel Musik eine Rolle spielt, in dem vielleicht Instrumente im Haushalt sind. Es gibt Konzerte, es gibt vielleicht Instrumentenunterricht und so weiter. Das wirkt also alles auch immer zusammen. Ja, es ergibt Sinn, dass man sich als Kind natürlich auch Routinen seiner Eltern bewusst oder unbewusst abschaut und das irgendwie für sein eigenes Leben dann übernimmt. Aber trotzdem krass, dass Genetik dann doch so eine große Rolle spielt. Wie haben Miriam Mosing und ihr Team das denn konkret untersucht bei den Zwillingen? Also haben sie die Zwillingspaare so stichprobenartig zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachtet und dann verglichen oder über einen längeren Zeitraum? Also sie machen tatsächlich beides. Aber was ich richtig krass fand, man hat dann gesehen, dass es noch andere Korrelationen gibt, also statistische Zusammenhänge. Sie haben zum Beispiel geguckt, welche Krankheiten tauchen denn auf, welche Schulen besuchen diese Menschen? Und dadurch können sie auch erforschen, ob Menschen die gerne mehr Musik machen oder auch gerne mehr Musik hören, zum Beispiel, auch eher zu Depressionen neigen. Aha, und ja, Tatsache. Ja, also man findet tatsächlich, dass Leute, die musikalisch aktiv sind, also wirklich aktiv Musik spielen, eine leicht erhöhte Chance haben, eine Depression zu haben und auch selber angeben, dass sie etwas depressiver oder depressive Tendenzen haben als andere. Wir finden aber nicht, dass das wahrscheinlich kausal ist. Also man kann dieses Zwillingsmodell halt auch dafür nehmen, dass wenn zum Beispiel ein identischer Zwilling Musik spielt und der andere nicht, dann würde man im Durchschnitt davon ausgehen, wenn es einen kausalen Zusammenhang gäbe, dass die Zwillinge die Musik spielen, dann ja eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, auch tatsächlich eine Diagnose zu kriegen als der Zwilling, der nicht Musik spielt. Das gilt natürlich auch andersrum. Und das finden wir eben nicht. Also es heißt, dass es anscheinend so ist, dass irgendwelche Gene, und das sind natürlich sehr kleine Effekte, wir reden hier über kleine Populationseffekte, das heißt, dass es im Prinzip Gene gibt, die uns anscheinend mehr anfällig machen dafür, Depressionen zu kriegen. Und aus irgendeinem Grund sorgen diese Gene auch dafür, dass wir vielleicht eher uns in der Musikbranche aufhalten oder auch in anderen kreativen Branchen. Also wichtig zu sagen, Musik machen macht jetzt nicht depressiv, aber der Umkehrschluss vielleicht. Vielleicht machen depressive Menschen lieber Musik. Ja. Hätte ich jetzt auch intuitiv gesagt, dass Musik und psychische Gesundheit irgendwie zusammenhängen. Also schon allein Musik zu hören kann ja total tröstlich sein und helfen, Sachen zu verarbeiten. Ja, voll. Und man kennt das ja auch, wenn man traurig ist und dann irgendwie ein trauriges Lied anmacht, dann kann man sich da so richtig schön reinlegen. Bei guter Laune hilft es natürlich auch, das zu verstärken oder vielleicht auch manchmal auszugleichen. Also bei Herzschmerz romantische Liebeslieder zu hören, hilft vielleicht auch ein bisschen, dann darüber hinwegzukommen. Ja, das kenne ich auch. Aber heißt das dann unterm Strich eigentlich, dass es so etwas wie ein Musikgen gibt, dass wir entweder haben und dann Musik mehr fühlen oder wir haben das eben nicht? Ja, nicht so richtig. Das wäre natürlich toll, wenn man jetzt einfach gucken könnte und sagen könnte, ach ja, hier gibt es so ein, die Person ist musikalisch, die nicht, und die sollte lieber nicht Musik spielen. Sondern das ist nicht so, und vielleicht ist es auch toll, dass es nicht so ist. Muss ich sagen, also inzwischen weiß man, dass wir halt, dass fast alles eben teilweise durch unsere Gene verursacht wird. Also wir haben Prädispositionen, also so eine Art ja, wir kommen halt mit bestimmten Talenten auf die Welt, aber eben auch mit bestimmten Prädispositionen, Voraussetzungen. Und es ist aber so, dass eben wir hunderttausende von jenen haben, die mit bestimmten Prädispositionen oder bestimmten Phenotypes, nennt man das dann, zusammenhängen. Aber jedes dieser Gene hat nur einen winzig kleinen Effekt. Also das heißt, wir können jetzt nicht einfach eingehen und jemanden Genotyp messen und deren Zukunft voraussagen. Also man kann das auf einem sehr kleinen Niveau, aber dann könnte man eher besser wahrscheinlich andere Fragen stellen, und es wäre enorm und inakkurat in so einem Voraussagen. Also es gibt jetzt nicht das eine Musikgen, das bestimmt, ob ich musikalisch bin oder nicht. Es sind halt ganz viele Gene, die jeweils kleine Einflüsse haben und die dann ja auch zusammenspielen eben mit unserer Umwelt. Also zum Beispiel Menschen, die den Wunsch haben, MusikerInnen zu werden, die können nicht einfach einen Gentest machen und daraus ablesen, wie wahrscheinlich es ist, dass das auch klappt. Aber ja, irgendwie auch beruhigend. Das könnte ja auch voll der Hoffnungskiller sein. Ja, das ist halt alles Statistik. Also das sind alles eher Durchschnittswerte, und für das Individuum selbst kann man da jetzt keine Vorhersagen treffen. Und wenn wir das jetzt alles zusammennehmen, was heißt das denn dann für die Forschung zum Musikgeschmack? Also Miriam Mosing sagt, Musikgeschmack ist ein Zusammenspiel aus vielen verschiedenen Faktoren. Es wird nie die eine Erklärung geben, warum manche Leute einen stärkeren Bezug zur Musik haben. Stattdessen schauen eben Forschende, wie Gene, Umwelt, Kultur und auch persönliche Erfahrungen da zusammenwirken. Und ich habe für mich persönlich auch nochmal mitgenommen, dass die Welt ja eben manchmal auch ganz schön ungerecht sein kann. Also weil man ja manchmal denkt, wenn ich mich jetzt mehr reinhänge, dann kann ich alles erreichen. Und wenn ich jetzt ganz viel Klavier übe, dann werde ich noch eine Weltklasse-Pianistin. Aber ich finde, diese Forschung zeigt halt auch, dass es doch schon so etwas wie Talent gibt. Und ja, durch unsere Gene halt vorbestimmt sein kann, wie leicht oder schwer uns bestimmte Skills dann am Ende fallen können. Und gleichzeitig kann das ja auch ein bisschen hampeln und heißt ja am Ende auch, dass ich gar nicht unbedingt nur selber darauf stolz sein muss, wenn ich irgendwas besonders gut kann. Sondern vielleicht habe ich auch einfach in der Gen-Lottery Glück gehabt. Ja. Stimmt schon. Aber andersrum ist die genetische Prädisposition eben auch nicht alles. Das haben wir ja auch gehört. So wie nicht jeder Raucher Lungenkrebs bekommt, wird wohl auch nicht jeder Mensch mit Musiktalent auch ein Musiker oder eine Musikerin. Es braucht ja zum Beispiel auch noch Inspiration, zum Beispiel. Ja, und wer weiß, wie viele Menschen mit Musik erfolgreich geworden sind, obwohl sie nicht so viel musikalisches Talent haben. Und hätten sie vorher einen Test gemacht, dann hätten sie vielleicht gar nicht so eine Karriere angestrebt, wenn ihnen der Test das gesagt hätte. Also dafür haben sie vielleicht ein anderes Talent, das in der Musikbranche wichtig ist. Also ich will Dieter Bohlen jetzt nicht zu nahe treten, aber naja, you get my point. Ja, Schönheit hat am Ende echt viele Facetten. Das habe ich so in der Vorbereitung zu dieser Folge gelernt und auch in den Gesprächen, die ich geführt habe. Jetzt nach meiner Recherche und den Interviews finde ich es auch nochmal mega spannend, wie unterschiedlich Schönheit wahrgenommen werden kann. Also was man eben schön findet und was nicht. Ja, das ist mir auch in beiden Interviews aufgefallen. Schönheit und was wir als schön empfinden, das ist total subjektiv. Und trotzdem ist es nicht frei von äußeren Einflüssen. Super spannend, wie das alles zusammenspielt und wie sich Schönheit sowohl als strukturell gesellschaftliches Phänomen als auch aus biologischer Perspektive wissenschaftlich untersuchen lässt. Ja, und vielen Dank dir, Esther, für die Recherche und die Gespräche. Sehr gerne, tschüss. Und damit kommen wir zum Abschluss dieser Folge vom Forschungsquartett. Vielen Dank eben an meine Kollegin Esther Stephan, die recherchiert, geskriptet und die Interviews geführt hat. Zum einen mit Dr. Miriam Mosing, Leiterin der Behavior Genetics am Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik in Frankfurt am Main und mit Dr. Hanna Gründler vom Kunsthistorischen Institut in Florenz. Wenn euch die Folge gefallen hat oder ihr Themenvorschläge für kommende Folgen habt, dann lasst uns das gerne wissen. Zum Beispiel über die Kommentarfunktion bei Spotify oder über eine Bewertung bei Apple Podcasts. Mein Name ist Caroline Breitschädel und ich freue mich, wenn ihr nächste Woche wieder zuhört. Macht’s gut und hört euch vielleicht auch mal wieder ein Album an, das ihr schön findet. Ja, und bis nächsten Donnerstag, wenn ihr mögt. Das Forschungsquartett – Wissenschaft bei detektor.fm, in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft.
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Foto: Lilith Boettcher