Einfach diese neue Frau, diese ungehinderte Frau, die alles kann, wenn sie Fahrradfahren kann. Umso schlimmer, dass sich diese Vorteile aus dem 19. Jahrhundert bis heute halten. Sich einfach dessen bewusst sein, dass Errungenschaften auch jederzeit wieder weg sein können und dass man aktiv für seine Rechte einstehen muss. Hier ist der Antritt, der Fahrrad-Podcast auf detektor.fm mit der 2. November-Ausgabe 2025. Mein Name ist Gerold Meyer und ich gehe in dieser Ausgabe mit euch auf eine Reise durch die Zeit und auch durch den Raum, sofern ihr euch nicht gerade in Wien aufhaltet. In dem Fall müsst ihr nicht reisen, sondern euch einfach ungefähr 130 Jahre zurückdenken, und von dort geht es dann los. Ich will vorher aber noch kurz sagen: Hallo Frank, Hallo Hansjörg, Hallo Joachim, René, Manuel und Sebastian. Willkommen in unserem wiedergewachsenen Peloton auf dem Weg in die neue Antrittssaison. Christian und ich sagen vielen herzlichen Dank. Ihr tragt damit zur Zukunft dieses Podcasts bei. Und wer noch dazu springen will, auf Steady oder Apple Podcast, schaut in die Show Notes und wir schauen jetzt in die aktuelle Folge Antritt, der Fahrrad-Podcast von detektor.fm. Egal ob Steady-Mitglied oder nicht, wir alle springen jetzt zusammen 130 Jahre zurück in die Vergangenheit, ins Wien vor der Jahrhundertwende, in dem gerade das erste Mädchengymnasium Wiens und die erste Fahrradfabrik der Stadt eröffnet wurden sind und in dem eine junge Frau einem Fahrradverein beitritt. Um diese junge Frau namens Zenzi Flandrovski geht es im folgenden Gespräch, und ich wünsche euch gute Erkenntnisse. Frauen fahren Fahrradrennen. Dieser Satz drückt eine Selbstverständlichkeit aus, aber historisch gesehen ist er doch nicht selbstverständlich. Denn Frauen haben sich das Radfahren und das Radrennen fahren erkämpfen müssen, gegen teils deutliche Widerstände. Über diese Widerstände und die Geschichte des Frauenradfahrens wissen wir gar nicht so viel. Na klar, wir haben hier schon öfter über die Todefronts der Frauen und ihre Entwicklung gesprochen, und einigen von euch ist vielleicht auch der Satz im Hinterkopf, der ungefähr besagt, dass das Radfahren sehr viel für die Emanzipation der Frau bewirkt hat. Doch wie das genau passiert ist, das müssen wir uns genauer anschauen. Petra Sturm beschäftigt sich seit über 20 Jahren mit dem Frauenradsport und der Radkultur. Sie ist Journalistin und Autorin aus Wien und arbeitet dort auch für das Nachrichtenmagazin Falter als stellvertretende Chefin vom Dienst und Bildredakteurin. Sie macht außerdem das VCE Magazin und sie ist Autorin verschiedener Bücher. 2023 ist Zenzi Flandrovski, eine Bicycle Novel, erschienen, in der Petra die Geschichte der Wiener Radrennfahrerin Zenzi Flandrovski nacherzählt. Illustriert ist das Buch von Jogi Poll, und ich kann mit Petra über Zenzi Flandrovski und die Geschichte des Frauenradsports sprechen. Ich sage Hallo nach Wien. Hallo Petra. Hallo Petra, wenn du Zenzi Flandrovski aus Wien Favoriten jemanden vorstellen müsstest, wie würdest du sie beschreiben? Sie war eine junge Frau, Mitte 20, aufgeweckt, kommt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, arbeitet im Laden ihres Vaters mit und lebt in einer total spannenden gesellschaftspolitischen Aufbruchszeit. Es tut sich in Wien zu dieser Zeit extrem viel. Das Riesenrad wird gerade gebaut, die Straßenbahnen werden elektrifiziert, das Kino kommt nach Wien, die ersten Filme werden gezeigt, Frauen kämpfen um das Frauenwahlrecht etc. Also es tut sich extrem viel, und Zenzi will Teil dessen sein. Sie will einfach teilhaben. Jetzt hast du schon diese ganzen parallelen Entwicklungen genannt, die damals stattfinden. Welche Zeit ist das? Welches Jahrzehnt? Wir befinden uns in den 1890er Jahren. Das ist kurz zur Wende zum 20. Jahrhundert. Du beschreibst im Buch Zenzi als multisportiv. Sie hat also Interesse an vielen Sportarten gehabt. Ist das normal gewesen für junge Frauen in dieser Zeit? Naja, normal würde ich nicht sagen. Aber manche Sportarten waren für Frauen, nennen wir es jetzt mal, offen. Dazu zählte zum Beispiel Eislaufen. Weil Eislaufen, wenn man sich die Bewegungen anschaut, ist durchaus etwas Tänzerisches. Und man kann auch mit langem Rücken eislaufen. Und es gab in Wien und auch in Deutschland etc. wirklich sehr viele Eislaufplätze. Das war auch ein richtiger Boom, neben dem Fahrradfahren. Und ist Eislaufen so etwas, wo man sagt, das ist eine eher weibliche Sportart, weil es da halt auch um so grazile Bewegungen und sowas geht? Ist deswegen Eislaufen zum Beispiel auch so ein Thema, was da ist? Genau, Eislaufen war eine dieser Sportarten, die okay waren für Frauen. Wo man gesagt hat, das ist eben grazil. Es gibt ja diese Bewegungen, es hat etwas Tänzerisches. Das kommt dem weiblichen Körperideal relativ nahe oder dem Mythos vom schwachen Geschlecht. Und da hat man gesagt, okay, das geht, das ist möglich. Deswegen war auch zum Beispiel Eislaufen eine der ersten Disziplinen, wo Frauen von Anbeginn auch im Spitzensport teilnehmen konnten. Ja, und wenn ich dich richtig verstehe, ist das Radfahren also was gewesen, was dann dazu kam, was gegen deutlich größere Widerstände wahrscheinlich durchgesetzt werden musste. Oder war das auch etwas, wo man sagte, das ist so eine typisch weibliche Sportart? Naja, das ist natürlich ambivalent, wie vieles. Aber das sportliche Radfahren dagegen gab es natürlich Riesenwiderstände. Und dass eine Frau überhaupt auf ein Fahrrad steigt, das musste auch hart erkämpft werden. Also das war jetzt auch nicht selbstverständlich. Ja, und über diese Widerstände müssen wir natürlich sprechen in diesem Gespräch. Ich will kurz noch mal auf dieses Multisportive zurückkommen. Denn du schreibst im Buch auch von Zenzi als junge Frau, die man einem neuen Typus der sportlichen Frau zuordnen kann. Was ist der neue Typus der sportlichen Frau? Meistens wird diese neue Frau oder dieser sportliche Typus immer den 1920er Jahren zugerechnet. Wir haben da die Tennisspielerin mit dem Bubikopf etc., die auch sportlich und androgyn daherkommt. Aber das hat halt schon in den 1890er Jahren eigentlich begonnen. Und es gab diese Frauen, die einfach gesagt haben, okay, wir wollen zum einen wählen gehen, wir wollen im Berufsleben aktiv sein, wir wollen Mädchenschulen, wir wollen Ausbildungen, wir wollen Tourlehrerinnen werden etc. Also da wurde auf mehreren Feldern um Teilhabe gekämpft. Und Sport war halt auch schon eines dieser Felder. Die Befreiung ging ja auch sehr viel über den Körper der Frau. Da ging es auch sehr viel um Kleidung. Und Radfahren war so ein Thema, wo man diese ganzen Kämpfe halt sehr augenscheinlich führen konnte, weil man damit auch in der Öffentlichkeit exponiert war. Ja, mal ganz naiv gefragt, warum hat man darum überhaupt kämpfen müssen? Also es muss ja, wenn ich einen Kampf führe, dann brauche ich irgendeine Art Gegner, dann brauche ich irgendeinen Widerstand. Was ist der Widerstand dagegen gewesen, dass Frauen Rad fahren? Worin ist der begründet? Naja, Frauen, also wenn man es jetzt im 19. Jahrhundert sieht, hatten einfach sehr wenig Rechte. Also es war nicht gegeben, dass eine Frau ein Recht auf Bildung hat, dass eine Frau wählen darf, dass eine Frau einer Arbeit nachgehen darf, dass eine Frau sich scheiden lassen darf. Das war ja alles nicht gegeben. Das heißt, Frauen waren abhängig und in einem patriarchalen System untergeordnet. Und die Machtverhältnisse waren halt sehr klar. Und ja, das Schema war halt auch so: Mann ist aktiv und draußen und Frau ist zu Hause am häuslichen Herd. Also die Rollenverteilung war auch sehr klar. Das betrifft jetzt natürlich nicht alle Frauen, weil die bürgerliche Frau, die proletarische Frau, das sind natürlich Welten. Und dazwischen gab es natürlich auch andere Frauen, die sowieso berufstätig sein mussten. Aber das war einfach das Gesellschaftssystem. Das waren die gesellschaftlichen Normen und die waren schon sehr eng und starr für Frauen. Okay, und in diese Welt wird Zenzi Flandrovski hineingeboren. Sie lebt da in Wien vor der Jahrhundertwende. Und ich versuche mir das gerade alles so vorzustellen. Parallel, du hast die Entwicklung gesagt mit dem Riesenrad. Die Straßenbahn wird elektrifiziert. Und es gibt auch offensichtlich, vielleicht könnte man das sagen, einen Radsportboom. Also in deinem Buch habe ich die Zahl gefunden von über 300 Fahrradvereinen allein in Wien. Es gab das Distanzrennen Wien-Berlin, es gibt das Wintervelo-Drom. Ich denke, heute würde man das vielleicht als Radsportboom oder vielleicht auch als Hype oder sowas bezeichnen. Zenzi wird da reingeboren. Du hast gesagt, sie will teilhaben. Wie sieht ihr Weg da rein in diese, ich sage mal, Radsportszene aus? Genau, vorab ich wollte nur sagen, ja, man hat es auch damals Fahrradboom genannt oder Bicycle Craze im Englischen. Das war allen klar. Also das Fahrrad war das Gefährt der Stunde, Ende des 19. Jahrhunderts, Beginn des 20. Jahrhunderts. Das war einfach, weil jetzt mit dem Niederrad, halt mit der Luftbereifung, mit dem Trapezrahmen war jetzt einfach ein Patent da, das auch massentauglich war. Und durch diese Massentauglichkeit konnten halt immer mehr Leute oder konnten Radfahren. Das Rad wurde immer erschwinglicher. Also das war eine absolute Boomzeit. Und Radfahren war auch Lifestyle. Und für Zenzi hat der Weg ausgeschaut: Also für sie, sie hat so begonnen um 1896. Da war es schon, da hat es sich schon ein bisschen erweitert. Also immer mehr Kreise konnten sich ein Fahrrad leisten. Und ich habe es ja eingangs erzählt, Zenzi war aus kleinbürgerlichen Verhältnissen. Ich habe dann ein bisschen über die Vergleichsbiografien von anderen Rennradpionierinnen, da gibt es international einiges, ein bisschen geschaut, wie da die Wege waren. Und meistens war es so, dass die Frauen, die dann wirklich auch auf Rennräder gestiegen sind, also nicht nur die Damenräder mit dem gesenkten Oberrohr, die hatten meistens ein subjektives Umfeld. Also da gab es dann irgendwelche Väter, Enkel, Brüder, die in Sportclubs aktiv waren oder ein Onkel von Zenzi zum Beispiel, da habe ich eine Biografie gefunden, der war Schlosser. Es kann auch sein, dass er Räder gebaut hat, repariert hat etc. Also da gibt es mehrere Wege. Und es ist wahrscheinlich, dass sie über ein Umfeld zu dem Radclub dazugekommen ist und auch ein Rad überhaupt einmal in Besitz nehmen konnte. Also es ist ja ein Herrenrad, vielleicht war es das Rad ihres Vaters, ihres Bruders etc. Genau, da ist viel denkbar. Und zu der Zeit ist das Rad schon etabliert. Sie ist jetzt nicht die erste Frau, die auf Wiens Straßen fährt, aber es ist nach wie vor sehr bemerkenswert, gerade mit einem Herrenrad. Dann tritt sie diesem Club bei. Die normale Clubgröße ist zu der Zeit so 50 Mitglieder oder je nach Clubgröße. Welchem Club tritt sie bei? Das ist der Fahrradclub Velocitas. Das ist im dritten Bezirk. Natürlich, der Großteil der Mitglieder sind Männer, aber es gibt eben auch Frauen. Und man muss dazu sagen, der Socializing-Faktor, wie man das heute nennen würde, war in diesen Clubs sehr hoch. Das ist heute ein bisschen wie wenn man einen Tanzkurs macht. Also man lernt Leute kennen, man fährt am Sonntag, unternimmt gemeinsame Ausfahrten, Rides, wie man sie heute nennen würde. Man trifft sich im Lokal. Es gibt dann Faschingsfeiern, Clubfeiern, alles Mögliche, Radtheater, Lampion-Korso, Blumenkorso etc. Also es gibt sehr viele Veranstaltungen, wo das Fahrrad eine Rolle spielt. Und der soziale Faktor ist auch extrem wichtig. Und das Fahrrad fasziniert. Und wer bei so einem Club ist, hat dann auch ein bisschen Schutz, wenn man gemeinsame Ausfahrten unternehmen kann und über den Club auch an Rennen teilnehmen könnte, sofern man das will. Und Zenzi wollte. Du hast gesagt, das Fahrrad fasziniert. Worin besteht in dieser Zeit die Faszination des Fahrrads? Es ist zur damaligen Zeit einfach das schnellste Individualverkehrsmittel. Also es gibt kein anderes Gerät, Gefährt zu der Zeit, mit dem man aus eigener Muskelkraft sich so weit fortbewegen kann oder überhaupt den eigenen Aktionsradius erweitern kann. Und genau, also zu der Zeit hat das Fahrrad quasi das Pferd abgelöst. Und das Pferd war noch relativ elitär. Und so gesehen war das Fahrrad halt wirklich ein Patent, eine Erfindung, die einfach faszinierend sein musste. Mir kommt der Begriff Demokratisierung so ein bisschen in den Kopf. Man spricht da manchmal in anderen Zusammenhängen in der Fahrradwelt auch davon. Also wenn plötzlich neue technische Lösungen, du hast das Niederrad genannt, also es gab nicht mehr dieses komische Hochrad, auf dem man so schwieriger fahren konnte, sondern es gab plötzlich eine Technik, die vielen verschiedenen Menschen zur Verfügung stand und die halt so ein großes Potenzial hatte. Ja, genau, in gewisser Weise. Nur bis halt dann, sagen wir mal, auch die Arbeiterin zum eigenen Fahrrad kommt, hat es natürlich noch einige Jahre gedauert. Also dieser Punkt ist dann erst so, wo es breit massentauglich wird, das sagt man immer, ab dem Ersten Weltkrieg dann eingelöst. Aber ja, schrittweise ist das natürlich so. Und wir haben natürlich zeitlich, das Bürgertum will einfach Teilhabe zu der Zeit. Fordert ja auch, und Frauen wollen Teilhabe. Das ist einfach eine gesellschaftspolitische Aufbruchszeit. Und es ist auch ein bisschen, natürlich, Lifestyle, Konsumversprechen dazugehören. Und du machst im Buch den Unterschied zwischen Radfahren und Radrennen fahren und hast das eben auch gesagt. Zenzi ist in diesem Club und sie möchte aber auch Rennen fahren, was nochmal quasi ein anderes Level sozusagen ist in diesem Radsport. Warum möchte sie Rennen fahren? Weißt du, was sie reizt daran? Also vorab noch, Radsport wurde damals immer synonym für Radfahren allgemein verwendet und dann erst genau ausdifferenziert. Warum sie genau Rennen fahren wollte, das kann ich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit beantworten. Ich kann es wirklich nur vermuten. So zum einen, warum soll sie nicht? Vielleicht hat sie sich einfach die Frage gestellt, warum soll gerade ich? Die Männer fahren es auch vor. Warum soll ich als Frau nicht Rennen fahren? Also das wäre jetzt mal die, abgesehen von allen gesellschaftlichen Konventionen, die sagen, na, das gehört sich nicht, weil eben da gibt es eine lange Liste von bösen Vorurteilen, zu denen kommen wir vielleicht später noch. Was soll sie eigentlich davon abhalten, wenn es nicht die gesellschaftlichen Normen sind? Dann denkbar sind schon auch, dass sie ermuntert wurde, weil tatsächlich Frauenrennen waren auch eine Sensation. Also heute würde man sagen, Spektakel. Da kam dann auch Publikum. Also beim Wiener Winter Velodrom in der Rotunde, wo sie aufgetreten ist, da wird natürlich auch viel Eintrittsgeld gezahlt, um Frauen auf Rädern zu sehen, weil das eben was Besonderes war und nicht alltäglich. Also der finanzielle Faktor könnte eine Rolle spielen. Die Preisgelder waren auch verhältnismäßig hoch. Es war auch nicht immer klar, gibt es Preisgeld? Manchmal gab es nur Ehrenpreise oder gerade für Frauenrennen manchmal gab es auch Preisgeld. Das war dann wirklich nicht niedrig. Mitunter, das ist ein Wochengehalt oder ein halbes Monatsgehalt. Ja, und vielleicht, wenn sie ein Radfan war und das halt ihr Lieblingshobby war, vielleicht war das einfach der logische Schritt. Und sie war einfach gut im Radfahren und hat sich gedacht, okay, ich will jetzt nicht nur am Sonntag im Prater meine Runden drehen oder im Wiener Wald auf den neu angelegten Radwegen, sondern ich will viel bei einem Rennen teilnehmen, weil Onkel Sohn so macht das auch oder ich sehe das ja, ich kann das auch, wollen wir es mal so sehen. Und du hast ja vorhin auch gesagt, dass im Radfahren selbst und im Radsport so ein Aufstieg auch drin lag oder man auch generell gesellschaftlich das Bürgertum Interesse hatte an einem Aufstieg. Und ich kenne das als Motiv auch aus den Anfängen des Männerradsports. Ohne das historisch ganz präzise zu wissen, habe ich so dieses Bild vor Augen von Männern, die wahnsinnig schweren Berufen nachgehen und für die dieses harte Rennen fahren über große Distanzen immer noch ein einfacherer Beruf sozusagen ist und eben mit einem starken Aufstiegsversprechen verbunden, irgendwie rauszukommen aus beengten Verhältnissen. Und Zenzi nimmt ja auch am ersten internationalen Damenrennen Deutschlands in Berlin teil 1898. Das klingt mir auch so ein bisschen nach Aufstieg. Ich meine, sie kommt nach Berlin, sie fährt auch später nach Triest mit dem Zug, also sie kommt auch rum durch den Sport, oder? Genau, das erweitert ihren Aktionsradius enorm. Und ich meine, so Bahnkarten waren damals auch nicht billig. Ich habe das mal so nachrecherchiert. Genau, sie fährt weg, also sie kommt durch den Sport herum, sieht die Welt. Das kann auch ein Motiv sein. Und weil du vorhin meintest, ja, diese männlichen Helden, die hatten oft am Anfang, ich nenne es immer die Holzfäller-Holzknecht-Aura, wie der Josef Fischer, der Gewinner von Wien-Berlin 1893. Genau, das waren einfach, heute würde man sagen, kräftige Burschen, die auch so eine 31-stündige Radfahrt, einen Radritt, muss man jetzt sagen, aushalten konnten, weil sie halt schwere Arbeit auch gewohnt waren. Und wir haben das jetzt schon ein paar Mal angesprochen, dass es Widerstände natürlich dagegen gab, dass es also für Frauen deutlich weniger selbstverständlich war, an solchen Rennen teilzunehmen. Lass uns diese damaligen Widerstände, mit denen Zenzi es konkret zu tun gehabt hat, noch mal ein bisschen genauer anschauen. Was sind das für Widerstände? Du hast Kleidung zum Beispiel vorhin genannt. Was hat es damit auf sich? Naja, die herrschende Kleiderordnung oder Kleidungskonventionen waren ja sehr streng. Also Frau Ende 19. Jahrhundert trägt langen Rock, Bluse, je bürgerlich sie ist. Da kommt noch ein Korsett dazu, Hut etc. Alleine der lange Rock oder wenn auch noch Schleppen dabei sind, ist einfach hinderlich zum Radfahren. Mit dem Korsett kann man jetzt auch nicht wirklich frei atmen. Rennen fahren schon gar nicht. Das sind jetzt mal so Schranken, die einfach die Bekleidung auferlegt. Aber dagegen haben ja auch Frauen allgemein gekämpft, schon länger. In Amerika seit den 1850er Jahren gab es eine Kleiderreformbewegung von der Amalie Blumer. Von der kommt dann auch diese Blume aus diese Hose, die man zum Radfahren trägt. Das heißt, es sind ja auch schon lange Kämpfe gewesen, dass man einfach gesagt hat, diese Kleidung ist nicht praktisch. Wir können uns damit auch nur beschränkt weiter bewegen oder sind von manchen Sachen ausgeschlossen. Und welchen Widerstand gibt es gegen praktische Kleidung? Also da muss ja irgendwas entgegenstehen, dass man sagt, so die andere Kleidung galt halt als weiblich. Und die praktische Kleidung galt als liederlich. Also man hat einfach gesagt, das schickt sich nicht. Auch Knöchel zeigen zum Beispiel, das kann man sich heute schwer vorstellen. Aber den Knöchel zu zeigen, es musste einfach alles verdeckt sein. Man zeigte nicht in diesem Ausmaß einfach Haut. Es war sehr viel Stoff zur Verhüllung des weiblichen Frauenkörpers vorgesehen. Und das Korsett, also die enge Taille, war halt einfach ein Schönheitsideal damals. Also das sind jetzt einfach so Gründe. Ich glaube, der lange Rock war das Korsett natürlich auch. Aber der lange Rock ist natürlich jetzt, wenn man daran denkt, dass sich die Rockschleppen in den Speichen verheddern könnten, das größte Hindernis fürs Frauenradfahren. Deswegen hat man dann zum Beispiel extra Frauenräder entwickelt, also die Tiefeinsteiger. Da haben auch durchaus Frauen an den Patenten mitentwickelt. Das war vor ein paar Jahren draufgekommen. Die haben einfach gesagt, wir wollen auch Radfahren, deswegen brauchen wir Räder, mit denen wir das auch machen können. Und dann kam es eben zur Entwicklung des Frauenrads. Andererseits werden natürlich auch wieder Stereotype bis heute zementiert. Frauenrad, Mann knittige Rennmaschine. Und dann gab es eben die anderen Frauen, die gesagt haben, okay, Frauenrad, gut und schön und eh super, wenn ich jetzt am Nachmittag mit dem Rad fahren kann. Aber wirklich praktisch ist das nicht. Ich will am Sonntag längere Ausfahrten unternehmen oder auch Rennen bestreiten. Dazu brauche ich eine andere Kleidung. Dazu brauche ich diese Blumas oder es gab auch Kombinationen, Hosenrock, wie wir bis heute haben. Ich habe schon am Anfang unseres Gesprächs das Gefühl gehabt, das sind durchaus Parallelen zu heute. Wir haben so einen Radboom, wir haben so eine Entwicklung, wir haben aber auch so eine Gegenbewegung. Mit den Rädern gibt es auch immer so eine Diskussion: Braucht es Frauenmodelle oder nicht? Vor einer Weile gab es auch spezielle Frauenrennräder, das ist eher wieder zurückgegangen. Als wir jetzt darüber gesprochen haben über die Kleidung, dem habe ich jetzt so entnommen, es war quasi die gesellschaftliche Norm, dass Frauenkörper verhüllt zu sein haben, wenn ich das richtig verstehe. Und das war an der Stelle so der eine Punkt, der kleidungsmäßig dagegen sprach. Ja, verhüllt oder es gab eben diese Kleidernorm: Langer Rock, Korsett, genau. Also Kleidung ist ja jetzt nur ein Aspekt an Widerstand dagegen, dass Frauen sportlich Fahrrad fahren. Welche Widerstände gab es noch? Was hat man da noch? Ich weiß nicht, ich will es nicht alles Argumente nennen, was da genannt wird, aber so an Punkten, die da genannt wurden. Ja, ganz viele pseudomedizinische Einwände gegen das Radfahren der Frauen natürlich, dass es die Gebärfähigkeit beeinträchtigt, dass es die Gebärmutter schädigt, dass es, was ist es, auch unter ihrem Sattel. Dieser Vorwurf kam auch oft, dass es die Gesichtszüge verzerrt, dass es einen Katzenpuppel macht, die Haltung zerstört, liederlich ist es sowieso. Genau, es waren halt oft auch pseudomedizinische Einwände oder moralistische Einwände. Und das beruht halt alles auf einem Körperbild aus dem 19. Jahrhundert. Also der Mythos vom schwachen Geschlecht war damals ja noch recht stark. Und dann ging es halt auch darum, okay, wenn jetzt Frau schon Rad fährt, es gab ja auch Radmoden, ist okay, aber dann soll sie bitte nicht so weit fahren und auch sich nicht so überanstrengen. Und Rekord war ganz schlecht. Wenn es dann um Leistungsmessen ging, das ist auch eine Frage, die uns bis heute beschäftigt, wie viel kann Frau oder darf Frau leisten. Dieser Leistungsvergleich, das wurde nicht als weiblich gesehen. Und was auch entspannend ist, Frauen wurde auch von Anbeginn immer unterstellt, dass sie, wenn sie jetzt Sport treiben oder wenn sie eben Rad fahren mit Plumas und weite Strecken fahren, sie würden durch Sport vermännlicht, indem sie Hose tragen oder weite Distanzen fahren, an Wettbewerben teilnehmen. Das ist einfach per se wurde das nicht als weiblich gesehen. Okay, ja, es ist interessant auch. Also ich frage dann jetzt so nach, weil am Ende, also bin ich natürlich auch daran interessiert, so was da für Argumente dahinter stehen, aber irgendwie ist es auch schwer zu greifen, weil am Ende so unweiblich, das ist ja so richtig, man findet keine Begründung, also keine nachvollziehbare Begründung. Nein, genau, es sind ja auch oft einfach moralistische oder pseudomedizinische Einwände. Umso schlimmer, ja. Ich meine, mittlerweile hat sich die Sportmedizin ja entwickelt, das war ja damals auch alles noch in den Kinderschuhen. Umso schlimmer, dass sich diese Vorurteile aus dem 19. Jahrhundert bis heute halten. Also das mit der Gebärmutter, da gibt es ja auch den bekannten Fall, zum Beispiel, da hat in den 1990er Jahren noch ein Skisprungtrainer in Österreich gesagt, naja, er findet es keine gute Idee, dass Frauen Skispringen, weil da würde die Gebärmutter ja verrutschen. Also das sind so Vorurteile, die einmal etabliert sind, die halten sich wirklich über Jahrzehnte. Und ich glaube, was schon wichtig ist, halt auch zu sagen, der moderne Sport, so wie wir ihn heute kennen, der basiert einfach extrem stark auf männlichen Körperbildern. Er ist extrem maskulin. Es ist ein ganz strenges, eine strenge binäre Geschlechterordnung. Deswegen haben wir halt auch immer so viele Kämpfe oder deswegen ist es ja auch immer so ein Feld, wo geschlechterpolitische Kämpfe so sichtbar werden. Dazu möchte ich mit dir gleich noch kommen, denn das hast du auch geforscht und geschrieben. Ich will noch kurz aber bei Zenzi bleiben, denn Zenzi nimmt an diesem Rennen in Berlin teil. Ich habe es schon gesagt, das kommt mir so ein bisschen wie der sportliche Höhepunkt vielleicht vor in ihrem Leben. Und ihr Leben endet dann auch bald. Was passiert? Genau, das Rennen 1898 in Berlin ist sowas wie ein Höhepunkt, weil sie trifft internationale Fahrerinnen. Es ist auch eine Ikone dabei, die Madame Rajou. Das ist eine französische Fahrerin, war recht bekannt. Man hat auch in den Fahrerzeitschriften über andere Fahrerinnen gelesen. Und die Französinnen, die Belgierinnen, die Amerikanerinnen. Die waren zum Teil Profifahrerinnen. Das war in Deutschland oder Österreich zu der Zeit nicht möglich. Das war bei Weitem nicht auf dem Niveau wie es im Ausland möglich war. Da gab es eben auch diese Profifahrerinnen. Genau, sie fährt dann nach Berlin, nimmt da teil. Sie ist nicht besonders erfolgreich bei dem Rennen, weil es gibt einen Zeitungsbericht, wo geschrieben wird, sie trägt sehr weite Pumphosen. Kleidung und die Französinnen zum Beispiel tragen eng anliegende Wolltrikots. Also da gab es auch Unterschiede zwischen den Fahrerinnen, wie professionell die unterwegs waren. Sie sind in Österreich, da gibt es das gleiche Äquivalent in Deutschland. Man hat schon früh, so beschlossen, so Mitte der 1890er Jahre, eigentlich finden wir Frauenrennen nicht gut. Wir möchten die eigentlich verbieten, sie sind ja doch nicht so professionell. Im Zuge dessen, dass sich immer mehr Dachverbände herausgebildet haben, hat man beschlossen, also eher nicht. Und das war dann so eine Übergangszeit. Das heißt, es gab Frauenrennen, man hat ein bisschen experimentiert, aber so gegen 1900 hin hat man eher gesagt, na, wir finden das nicht gut. Und nachher hat man es auch ganz verboten. Und das heißt, Sensi hat schon ein bisschen diesen Gegenwind gespürt und es gab immer weniger Frauenrennen. In den Radclubs hat man aber nach wie vor andere Sachen unternommen, eben Ausfahrten. Also bei ihr weiß ich, dass sie viele Ausfahrten unternommen hat, an Sonntagen etc. Das war auch okay, das hat man Frauen auch zugestanden. Und bei einer dieser Ausfahrten, den genauen Kontext weiß ich nicht, aber sie war dann auf einem Triplet unterwegs. Das ist ein Dreisitzerfahrrad. Also es gab damals nicht nur Tandemfahrer, sondern auch Tripletfahrer oder auch Fünfsitzer etc. Also es gab damals sehr interessante Radgefährte. Und sie ist bei einem Rennen, also nicht Rennen, bei einer Ausfahrt mit einem Triplet mit zwei anderen gestürzt, hat sich den Ellbogen vermutlich verletzt und im Zuge dieser Verletzung dann eine sehr langwierige Entzündung zugezogen. Manchmal ist von Blutvergiftung zu lesen, dann wieder Beinfraß. Und jetzt wird es richtig brutal. Spoiler-Warnung: Jetzt wird es ein bisschen brutal. Der Arm hätte damals amputiert werden müssen. Da gibt es auch Zeitungsberichte, die darüber berichten. Und das hat sie abgelehnt. Das heißt, sie ist dann eigentlich an den Folgen einer Fahrradverletzung gestorben. Und um 1900 gab es ein öffentliches Begräbnis, wo ja quasi das letzte Geleit gegeben wurde. Ja, und den Nachruf dazu im Deutschen Volksblatt vom 5.12.1900, mit auch einem Bild von ihr, den hast du auch im Buch. Und du hast jetzt eben das auch so parallel erzählt: diese Einschränkung des Frauenradsports und ihren Tod. Es ist mir auch beim Lesen so aufgefallen, also dass das so quasi atmosphärisch so tragischerweise zusammenpasst. Und ja, diese Experimentierphase dieses Ausgreifen, dieses Nach-vorne-Gehen, dieses neue Sachen ausprobieren, das scheint dann zumindest an der Stelle vom Frauenradsport vorbei zu sein. Und nun ist Sensi Flendrovski eine Bicycle Novel nicht das einzige Buch, das du geschrieben hast, sondern sogar noch jünger ist der Sammelband „Sport und Feminismus: gesellschaftspolitische Geschlechterdebatten vom Farntöß Jäckle bis heute“. Zusammen mit Georg Spitala hast du den herausgegeben. Lässt sich für dich so etwas wie ein wiederkehrendes Thema, wie ein roter Faden in diesen Geschlechterdebatten im Sport, mit denen du dich da auseinandergesetzt hast, erkennen? Es scheint mir so, dass es wie so eine Wellenbewegung zum Beispiel ist. Ja, es ist auf keinen Fall eine lineare Geschichte, also dass man sagen kann: „Wow, super, jetzt sind wir soweit!“, sondern es kommen immer wieder ähnliche Themen. Und letztendlich geht es halt immer um den Körper der Frau und irgendwelche Reglements, die sich darauf auswirken. Wenn wir jetzt die Kleidungsfrage nehmen, ja, zum Beispiel, früher war es halt darum, dass man darum gekämpft hat, dass man mit praktischer Sportkleidung Rad fahren kann. Heute sind es Kämpfe gegen sexistische Kleidung beim Volleyball etc. oder beim Turnen, genau, dass man sagt: „Okay, man will nicht in diesen eng anliegenden Trikots turnen“, zum Beispiel. Ja, oder so die Teilhabe. Ja, wie viel darf Frau leisten? Das ist natürlich total aktuell, ja, auch bei der Tour de France der Frauen. Ja, warum müssen das acht Etappen sein? Warum, wie viele Kilometer darf Frau im Park fahren? Wie viele Tage hintereinander? Es gibt immer Reglements etc. Es ist ein ständiges Kämpfen um mehr Teilhabe, mehr Rechte, also größere Teamgrößen, mehr Infrastruktur, Frauenquote, mehr Trainerinnen, mehr Sportfunktionärinnen. Also mit „Who“ hat da ziemlich viel aufgebrochen, nachhaltige Verbandsstrukturen aufgebrochen, aber das bleibt ein ongoing Kampffeld, natürlich. Ja, ja, mit der Frage: Warum müssen das acht Etappen sein? Meinst du damit den Vergleich zur Tour de France der Männer, die über drei Wochen geht? Also warum muss es kürzer sein? Genau, genau, da gibt es einfach Reglements, die ja von außen betrachtet keinen Sinn ergeben. Ja, die wurden irgendwann mal festgesetzt und das ist halt immer diese Leistungsfrage. Ja, das ist auch bei dem Sport und Feminismus stellt sich die oft. Ja, immer dieses Messen und der Performance Gap zwischen Frauen und Männern. Frauen müssen halt beständig darum kämpfen, ja, dass sie mehr leisten dürfen. Also beim Radsport kann man sagen, das war so historisch gewachsen, eine etablierte Männerdomäne und es ist irrschwer, das aufzubrechen. Ja, weil das passiert halt alles auf Vorteilen aus dem 19. Jahrhundert oder halt, ja, das ist wirklich langwierig, da zu sagen: „Okay, machen wir es doch anders.“ Und dazu braucht es natürlich auch weibliche Funktionärinnen, weibliche Trainerinnen, zyklusbasiertes Training. Also da ist ja eh viel im Aufbruch, aber das System an sich ist einfach extrem hegemonial, männlich geprägt, mit Auswirkungen für Sportlerinnen. Ja, wir haben hier in den letzten Jahren öfter über die Tour de France und Femme, also Tour de France der Frauen gesprochen. Wir haben, muss ich dazu sagen, in dem Zug auch Argumente gehört, auch von Frauen, die gesagt haben: „Okay, wir können nicht sofort auf drei Wochen gehen“, zum Beispiel mit diesem Rennen, weil die Strukturen müssen erst geschaffen werden, die Teams müssen anwachsen, die Budgets müssen anwachsen und wir würden jetzt so ein, natürliches Wachstum ist jetzt nicht der richtige Begriff dafür, aber wir würden das Wachstum so wie es da jetzt stattfindet, ja, statt, das würde mir eher gefährden, wenn wir da jetzt zu schnell sein würden. Also das haben wir auch gehört, will ich hier nur ergänzen, weil wir natürlich auch gefragt haben: „Okay, warum ist es überhaupt kürzer, dieses Rennen?“ Und da reden wir jetzt ja nur exemplarisch darüber. Ich habe dich ja nach dem roten Faden gefragt und mir scheint es so, aus dem was du jetzt gesagt hast, dass diese Regulierung des weiblichen Körpers eigentlich schon das ist, so ein roter Faden, oder? Naja, dass man immer um die Selbstbestimmung ringen muss als Frau, ist natürlich ein roter Faden. Letztendlich geht es immer um Teilhabe, Gleichberechtigung, Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Das ist natürlich manifestiert sich beim Sport halt besonders augenscheinlich, weil der halt so stark von der binären Geschlechterordnung basiert. Genau deswegen werden da halt auch Kämpfe so ausgefochten. Und ich glaube, klar, ist die Struktur jetzt auch nicht da, aber ich meine, die Tour de France gibt es seit Anfang des 20. Jahrhunderts, 1903/1904. Da war schon viel Zeit. Also ich glaube, es ist ein Wahnsinn, eigentlich, wenn man sich denkt, wie schwer es ist, das eigentlich aufzubrechen. Und da braucht es halt so Wellen. Es hat wirklich diese MeToo-Welle auch gebraucht. Es hat natürlich auch gebraucht, dass es jetzt einfach diese junge Zielgruppe von Frauen gibt, Radfahrenden, Alltagsradfahrerinnen oder sportlich fahrenden Frauen. Die kann man nicht mehr ignorieren. Es gibt so viele Frauen, die sich dafür interessieren, für die das Fahrrad so wichtig ist und die kann man jetzt auch nicht weiter ignorieren. Das ist natürlich auch ein Markt. Ja, also du hast völlig recht, die Tour de France ist ein sehr altes Rennen und es wäre da genug Zeit gewesen. Ich wollte das jetzt auch nicht entschuldigen, ich wollte es kontextualisieren, weil wir ja auch das müssen wir ja auch dazu sagen von dem Zustand. Klar, es ist ambivalent. Natürlich. Wir gehen von dem Zustand aus, wo es ja überhaupt kein Frauenrennen gab oder es gab dann mal so eine Eintagsveranstaltung und so. Also wir haben da in den letzten Jahren eine Steigerung, aber die ist natürlich noch auf einem niedrigeren Niveau, was zum Beispiel Rennzeiten und Teamgrößen und sowas angeht. Du hast diese binäre Geschlechterordnung angesprochen oder diese binären Körperbilder, hast du, glaube ich, gesagt, wenn ich das nicht jetzt falsch binäre Geschlechterordnung oder maskuline Körperbilder. Ja, heißt das auf den Punkt gebracht, dass du sagst, dass die sportliche Frau, die Frau mit einem sportlichen Körper, widerspricht dem Bild, das man eigentlich von einem Frauenkörper hat, samt seiner Kleidung und allem, was dann damit noch verbunden ist. Und deswegen ist es immer so ein umkämpftes Feld. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Oder? Naja, die sportliche Frau per se nicht. Es geht dann um besonders leistungsfähige sportliche Frauen oder muskulöse weibliche Körper. Ich glaube nicht, dass die normale sportliche Frau das Bild, das ist ja wirklich im Alltag auch etabliert. Aber es ist immer, wenn es dann halt darum geht, gewisse Grenzen zu überwinden, obwohl gerade beim Radfahren, wenn man jetzt Transcontinental Races nimmt, wurde es ja absolut widerlegt. Also mit Fiona Kolbinger oder Werner Käsenheim. Das ist ja wieder, also genau, da sieht man ja auch, dass das eigentlich Bilder sind, die man einfach widerlegen kann. Und das andere, was, wenn du den roten Faden fragst, ist auf das Buch noch. Es war auch immer die Frage: Verändert man die bestehenden Organisationen und fordert Teilhabe in diesen Organisationen ein? Oder baut man eigene Organisationen auf, eigene Räume für den Frauensport? Ja, das bleibt auch ein ambivalentes Verhältnis und ist auch nicht beantwortet. Es ist oft wichtig. In der Leichtathletik war das in den 20er Jahren total wichtig. 19/20er Jahren, dass dort Sportlerinnen gesagt haben: „Wir organisieren selber Veranstaltungen, um damit wieder an den offiziellen Veranstaltungen teilhaben zu können.“ Und sie mussten vorab mal genau beweisen, dass sie das können. Heißt das, es gibt Beispiele dafür, dass das mal gelungen ist, dass man gesagt hat: „Wir machen hier komplett unser eigenes Ding und bauen das für uns komplett auf. Und wir etablieren das und haben damit auch Erfolg.“ Ist das so ein Beispiel in den 1920er Jahren, die Leichtathletik? Das war halt auch besonders schwer, Leichtathletik. Genau, da hat man einfach gesehen, wir brauchen einen eigenen Verband. Wenn für uns keine Bewerbe ausgerichtet werden, wo wir Lizenzpunkte sammeln können oder uns professionalisieren können, bauen wir einen eigenen Frauenverband auf. Und das hat dazu geführt, dass dann im Nachhinein der allgemeine Verband auch nachgegeben hat, dass gesagt wurde: „Wir organisieren hier auch einen Lauf.“ Das hat man auch schon sehr früh. Das passiert ja auch heute. Man merkt ja auch immer, wenn sich Frauen zusammentun, solidarisieren etc. Verbandsebene. Beim Radfahren war das halt auch so, auch in England. Also da gab es mehrere, aber auch in anderen Sportarten. Ja, also es bleibt immer so die Frage: Wie kann man das bewirken und was ist der Weg dorthin? Und da gibt es halt verschiedene Ansätze. Ich habe in meiner Anmoderation diesen einen berühmten Satz gesagt über die Bedeutung des Radfahrens für die Emanzipation der Frau. Ich habe den nur so angerissen. Du hast seinen Ursprung gefunden und er kommt auch in dem Buch vor. Von wem stammt dieser Satz und in welchem Zusammenhang wird der geäußert? Der stammt von der US-amerikanischen Frauenrechtlerin Susan B. Anthony. Die war extrem einflussreich, ist auch nach Deutschland gereist, war auch hier in Europa bekannt. Und sie hat das 1896 im Rahmen eines Interviews mit einer amerikanischen Investigativjournalistin, Nellie Bly, war ihr Pseudonym, geführt. Und sie wurde halt allgemein zu den Errungenschaften ihres Lebens befragt. Also ihre Positionierung zum Frauenwahlrecht, ihre Kämpfe dafür, ihr Kampf für das Scheidungsrecht etc. Und im Zuge dessen ist halt auch dieses bekannte, vielfach zitierte Zitat von ihr, dass das Fahrrad für die Emanzipation der Frau mehr gemacht hat als alles andere zusammengenommen. Und dass es halt der Frau Freiheit und Selbstvertrauen schenkt. Also die hat einfach diese Bedeutung des Fahrrads auch für die Emanzipation der Frau sichtbar gemacht und geäußert. Ja, ich würde den Satz gerne mal zitieren und vielleicht kannst du mir noch ein bisschen genauer erklären, was damit gemeint ist an verschiedenen Stellen. Also sie sagt, ich zitiere jetzt aus dem Buch: „Lassen Sie mich Ihnen sagen, was ich vom Fahrradfahren halte“, sagte Fräulein Anthony, beugte sich vor und legte ihre wohlgeformte Hand auf meinen Arm. „Ich denke, es hat mehr zur Emanzipation der Frauen beigetragen als alles andere auf der Welt. Jedes Mal, wenn ich eine Frau auf einem Rad vorbeifahren sehe, stehe ich da und freue mich. Es gibt der Frau ein Gefühl von Freiheit und Selbstständigkeit. Es gibt ihr das Gefühl, unabhängig zu sein. Sobald sie auf dem Sattel sitzt, weiß sie, dass ihr nichts passieren kann, es sei denn, sie steigt von ihrem Rad ab und schon fährt sie davon. Das Bild einer freien, ungehinderten Frau.“ Was mich am meisten überrascht, als jemand, der, also ich finde Fahrräder generell gut und dann finde ich auch gut, wenn Fahrräder für wichtige Entwicklungen so prominente Rollen zugeschrieben werden. Aber hier sagt sie: „Also ich denke, es hat mehr zur Emanzipation der Frauen beigetragen als alles andere auf der Welt.“ Also klingt für mich fast wie das zentrale Werkzeug der Emanzipation. Kannst du sagen, wie sie dazu kommt, warum sie das so stark, so positiv ausdrückt? Ich glaube, das Fahrrad war einfach ein extremes Symbol für Freiheit. Es ist es ja auch heute noch. Und es hat halt auch diese Kämpfe der Frauenbewegung so symbolisiert. Also durch die Freiheit. Und war so gesehen sicher so ein Transmissionsvehikel für diese Kämpfe. Und es hat A den Aktionsradius der Frauen extrem erweitert. Die Radfahrerinnen haben quasi die Reformkleidung vorgeradelt. Sie waren damit öffentlich unterwegs. Das ist total wichtig, auch dieser Faktor der Öffentlichkeit. Und damit auch sichtbar, auf eine Art auch geschützt, natürlich am Rad. Ja, ich glaube, es hat einfach diese neue Frau, diese ungehinderte Frau, die alles kann, wenn sie Fahrrad fahren kann, wenn sie es schafft, mit diesem Gefährt unterwegs zu sein, sich traut, in der Öffentlichkeit unterwegs zu sein. Dort vielleicht auch noch die andere Kleidung trägt, die sie dazu braucht, damit ihren Aktionsradius eben erweitert. Genau, das alles zusammen führt natürlich dazu. Und es waren auch sehr viele Frauenrechtlerinnen, die als eine der ersten aufs Rad gestiegen sind. Also auch Emmeline Bönkirst und ihre Töchter, also rund um die Suffragettenbewegung. Das war einfach ein Symbol für Freiheit. Also ich würde es so am liebsten zusammenfassen: Würdest du persönlich dieser Einschätzung von ihr zustimmen? Absolut. Ich glaube, dass man das auch im Kleinen so ein bisschen entwicklungspsychologisch mitmacht. Also jeder kann sich erinnern, wenn man selber diesen Emanzipationsprozess, wenn man Fahrradfahren lernt, was das für ein Freiheitsgewinn ist. Wenn man das erste Mal ohne Stützräder oder sonst was, das gibt es ja heute nicht mehr, unterwegs ist und einfach merkt: „Okay, ich kann jetzt ins Nachbardorf fahren oder in einen anderen Bezirk.“ Das ist wirklich wichtig. Und ich persönlich, also ich fahre halt auch gerne Touren oder Rennrad etc. oder mache Radreisen. Also dieses Flow-Gefühl und diese Freiheitsgefühle, das setzt wirklich, sobald ich am Sattel sitze, habe ich diese Gefühle einfach. Ich glaube, da geht es halt sehr vielen Frauen so. Und man fühlt sich auch sicher am Rad, weil man doch eine gewisse Geschwindigkeit erreicht. Also ja, ich würde in allen Punkten sagen: Fahrrad ist absolutes Freiheitsgefährt und Flow, Glücksgefühle, alles drinnen, das ganze Paket. Ja, logischerweise kann ich mich dem natürlich auch für mich anschließen. Und das ist ja auch etwas, was viele Menschen antreibt und was für mich diesen starken Kern dieses Gegenstands ausmacht. Also was der eigentlich alles ermöglicht den Menschen, die sie benutzen. Und wenn er dann auch noch für so ein gesellschaftliches Projekt, so ein wichtiges Werkzeug zur Verfügung steht, dann finde ich das noch mal faszinierender. Wir haben schon gesagt, es gab so verschiedene Wellenbewegungen. Wir können jetzt nicht über alle sprechen. In dem Buch sind mehrere genannt. Du nennst auch an anderer Stelle noch so einen Aufschwung, zum Beispiel in den 1920er Jahren. Und es gibt da viele mehr. Ich würde gern mit dir mal auf die Gegenwart schauen und zwar mit zwei Fragen. Und zwar erstens: Wo stehen wir da so gerade? Wie würdest du vielleicht gerade auf den Frauenradsport bezogen die Situation einschätzen? Und mich würde auch interessieren, wo sind wir in der Welle? Also wenn wir sagen: „Okay, zum Beispiel, wir haben die Tour de France jetzt angesprochen. In den letzten Jahren hat sie sich schon deutlich entwickelt, ist länger geworden, hat mehr Aufmerksamkeit bekommen, hat Übertragungen im Fernsehen, zum Beispiel, was ganz wichtig ist und hat auch viel mehr Anhängerinnen und Anhänger gewonnen. Und wenn es aber eine Wellenbewegung ist, dann steht ja auch zu befürchten, dass es sich umdrehen kann. Ja, es hat sich einiges getan. Also gerade die mediale Aufmerksamkeit oder auch die Fernsehübertragung, das wurde ja auch alles verankert. Und das ist wichtig, ja, aber es kann auch jederzeit einen Backlash geben. Und gerade wenn man einen Blick zurück in die Geschichte nimmt, das ist halt nie diese lineare Geschichte, wo man sagt: „Schlimme Vergangenheit und jetzt haben wir die glorreiche Zukunft.“ Es ist halt nicht so. Es gibt immer Aufs und Abs. Aktuell kann man sagen, es hat einiges seit, sagen wir mal, 2014er Jahren aufgebrochen oder vielleicht schon ein bisschen früher. Es haben sich Sachen verbessert, aber es kann jederzeit einen Backlash geben. Und gerade weil wir halt auch aktuell sehr viele rechtspopulistische Regierungen haben und die Wahlprognosen ja auch immer mehr in die Richtung gehen, dann trifft es halt dann auch oft Gleichstellungsprogramme als erstes. Also das ist ja auch meistens so, dass dann die Errungenschaften jetzt von Gleichstellungsprogrammen oder Frauenförderungsprogrammen wieder ausgehebelt werden. Das haben wir jetzt in Amerika gesehen bei Trump. Aber genau, ja, wir haben bisher so hauptsächlich oder am Anfang zumindest bei Zenzi viel über Frauenemanzipation gesprochen. Und in dem Zusammenhang muss ich aber und sicher viele andere auch unweigerlich an die Diskussion um zum Beispiel Transathletinnen, Athleten denken. Also nicht-binäre Menschen und die große Frage: An welchen Wettbewerb nehmen sie teil? Dürfen sie teilnehmen? Und auch meiner Wahrnehmung nach eine sehr scharf geführte Debatte und nicht nur eine Debatte, sondern auch Entscheidung. Du nickst gerade. Das heißt, ordnest du diese Diskussionen auch mit in diesen Kontext ein? Ja, aber ich glaube, es ist halt auch typisch, dass sie sich im Sport so manifestiert, weil eben, wir haben es heute schon mehrfach gesagt, dass sich halt der moderne Sport auf einem stark binären System basiert. Und Trans- und Intersex-Personen sprengen quasi dieses System. Das wird halt als Angriff wahrgenommen. Und deswegen hat man halt auch diese Diskussionen hier so öffentlichkeitswirksam. Es ist ja immer an Großereignissen wie Olympia oder irgendwelchen Weltmeisterschaften, werden diese Diskussionen geführt. Ja, aber im Endeffekt geht es halt, also jetzt ganz runtergebrochen, kann man sagen, es geht ja wieder darum, wie der Frauenkörper oder wie ein Frauenkörper im Sport zu sein hat. Diese ganze Trans-Diskussion hat man umgekehrt nicht bei den Männerbewerben. Es geht ja wieder nur darum: „Das kann ja keine Frau sein, weil die Leistung könnte höher sein.“ Also im Endeffekt geht es ja darum, dass quasi die männliche Überlegenheit und die weibliche Unterlegenheit eigentlich damit reproduziert wird. Okay, dann sind wir an der Stelle wieder so ein Stück an diesem roten Faden. Und ganz wichtig: Wer macht diese Regeln? Es ist halt einfach eine Machtfrage. Wer sind die Entscheider? Und ich glaube, man soll sich das immer genau anschauen, die Machtstrukturen, wer die Regelmaß macht. Und das sind halt auch großteils Männer. Jetzt können wir diese Diskussionen, die können wir hier nicht. Nein, das ist eine riesige Pro-Contra-Fairness im Sport. Also unterschiedliche Blickwinkel und Sportlerinnen haben auch eine andere Sicht darauf. Es gibt unterschiedliche Sichtweisen und auch unterschiedliche Feminismen dazu. Das können wir hier nur antippen, aber ich fand es interessant, ob das aus deiner Sicht da eingeordnet werden kann in diese große Emanzipationsgeschichte. Natürlich kann es das. Ich frage dich nochmal anders: Aus deiner Erfahrung mit der Beschäftigung mit dem Thema, wenn wir jetzt hier sagen: „Es ist eine Wellenbewegung, es kann ein Backlash geben, es kann wieder stärker reglementiert werden.“ Also es könnte sein, dass das ins Haus steht und es gibt gesellschaftliche Stimmung, wo man das schon so natürlich erkennen kann. Hast du sowas wie ein Gegenmittel oder hast du was, wo du sagst: „Okay, mit diesem und diesem, das und das können wir tun, damit wir das zum Beispiel, so ein Backlash, damit der eingeschränkt werden kann?“ Dass wir mal wieder beim Wahlrecht wählen gehen, ist mal das richtige. Wählen ist mal der erste Schritt. Nein, ich glaube, alle Heilmittel habe ich nicht, aber sich einfach dessen Bewusstsein, dass Errungenschaften auch jederzeit wieder weg sein können und dass man aktiv für seine Rechte einstehen muss und dass vieles von dem, wo man glaubt, dass es selbstverständlich ist, nicht selbstverständlich ist. Es war eben jetzt beim Radfahren, es war Ende des 19. Jahrhunderts nicht selbstverständlich, dass eine Frau Radfahren kann und darf. Genau, das musste erst von Frauen erkämpft werden, die sich das halt nicht nehmen ließen. Genau, also man hat ein bisschen so ein Bewusstsein und die Machtstrukturen, wer die Regeln macht und gezielt sich das immer genau anschauen. Wer verdient damit Geld? Wer macht die Regeln? Oder welche Lobbys stehen dahinter? Kritisches Denken, im Endeffekt kritisches Denken. Ambivalenzen zulassen, kritisch denken, wie immer. Ja, das klingt so, als würden die so wie das Fahrrad nicht nur als Fahrrad dienen, sondern halt auch für gewisse gesellschaftliche Entwicklungen irgendwie eine wichtige Rolle hat. Sind die Sachen, die wir in dem Gespräch dann, die du da sagst, ja auch nicht nur für die Fahrradwelt sinnvoll? Ich glaube, was mir noch wichtig ist, man merkt ja, wie lange so Entwicklungen dauern. Also wenn wir jetzt kurz rekapitulieren, wir haben da in den 1890er Jahren die ersten Niederradrennen, super, Frauen nehmen teil. Dann der Sport wird ein bisschen größer, die Disziplinen stehen fest. Dann gibt es einen Dachverband, der Dachverband sagt: „Frauenrennen dürfen nicht stattfinden.“ In Österreich hat es dann fast 100 Jahre gedauert, bis es wieder Straßenrennen gab für Frauen. Und Olympiadisziplin ist es erst seit 1984. Also diese Phasen, wie lange etwas dauern kann, ist schon wirklich erschreckend. Also das sollte man wirklich immer im Hinterkopf haben. Und ich persönlich finde auch diesen Gedanken oder diesen roten Faden, dieser Körperregulierung, den finde ich wirklich, also ich habe da wahrscheinlich auch geschlechtsbedingt noch nicht so viel drüber nachgedacht. Also natürlich ist mir das Thema bekannt und es ist jetzt nicht das erste Mal, dass ich mich damit beschäftige. Aber wenn man dann so am Beispiel darüber spricht, wird es schon noch mal viel deutlicher, weil für mich einfach auch die Frage drüber steht: „Okay, also warum eigentlich nicht? Also was spricht jetzt dagegen?“ Nicht dazu, dass ich hier meine eigenen Assoziationen da alle reinspeise. Was ich mich noch gefragt habe, ist: Also, man taucht in diesem Buch, in dieser Bicycle Novel, was ich auch einen schönen Untertitel finde, taucht man so schön in das Leben von Sensi und in diese Verhältnisse ein, wie sie lebt, in dem Laden, in dem sie da im Laden der Eltern ist. Und man sieht einerseits diese Zeit, hat so ein Fenster in dieser Zeit. Und ich habe mich aber auch gefragt: Siehst du manchmal zum Beispiel junge Frauen, wo du denkst: Okay, du könntest Sensi heute sein? Oder kommt in deiner Vorstellung Sensi manchmal in die Gegenwart? Total oft sogar. Ja, es hat eher eine total gegenwärtige Perspektive, das Buch, weil es ja auch daran also diese Freude am Anfang am Radfahren oder einfach, genau, Teil einer Gruppe sein, einem Fahrradverein beitreten, die Fahrradmode: Welches Rad fahre ich? Was ziehe ich an? Also das Ganze drumherum. Und ich freue mich dann auch immer so, so wie Susan B. Anthony. Ich freue mich auch immer, dass es jetzt so viele junge Frauen und Mädchen gibt, die Rennrad fahren oder natürlich Gravelbike. Das wird ja auch immer besonders feministisch, weil es halt auch eine jüngere Sportart ist. Deswegen ist sie auch per se von vornherein offener gewesen als Struktur. Ja, das ist total super. Da hat sich auch einiges getan, und ich kann es aus meiner eigenen Biografie auch so sagen. Also, ich weiß nicht, vor 15 Jahren war man dann in Wien am Radweg als Rennradfahrerin schon oft auch noch ein Faszinosum. Oder gerade wenn man in einer Frauengruppe unterwegs war, dann hat man oft gehört: Das sind ja lauter Frauen. Also das war einfach kein gewöhnliches Bild. Da hat sich einiges getan. Also, und ich glaube, es ist eine Spur weit selbstverständlicher geworden, und man sieht einfach viel mehr Frauen auf Rennrädern, auf Gravelbikes, aber auch im Straßenverkehr etc. Das ist sehr schön. Ja, dem kann ich zustimmen. Und ich finde auch, dass solche Alltagsszenen wiederum und die Veränderung des Alltags durch solche Bücher wie von dir und durch die Beschäftigung mit dem Thema in anderer Zeit, dass das nochmal plastischer wird, weil es mehr Relationen bekommt. Weil man es einordnen kann, weil man einerseits sagen kann: Hey, guck mal, da hat es auch schon so einen Aufschwung gegeben. Da hängt wieder die Frage dran: Wie geht es diesem Aufschwung jetzt? Wie lange geht der? Und es wird aber einfach besser greifbar, weil man sich eben auch mit Sensi so ein bisschen identifizieren kann und man sieht, dass eben nicht alles selbstverständlich ist und viel erkämpft wurde. Und Petra, du hast es aufgeschrieben, hast dich damit beschäftigt, unter anderem in „Sensi Flentrovski – einer Bicycle Novel“ und auch, wie genannt, im Sammelband „Sport und Feminismus – gesellschaftspolitische Geschlechterdebatten von Fondös Jekyll bis heute“. Und ich finde, es gut, dass du das machst und dass du darüber sprichst und dass du auch hier im Podcast zu Gast gewesen bist. Vielen Dank dafür. Danke für die Einladung zum Podcast. Wie kurz das alles erst her ist und wie dann doch wenig selbstverständlich von vielen von uns gefühlte Selbstverständlichkeiten sind, das ist mir nach diesem Gespräch mit Petra Sturm noch eine Weile durch den Kopf gegangen. Und auch die Frage, ob das überhaupt alles wirklich selbstverständlich ist, auch für mich. Ich habe es im Gespräch kurz angetippt: Ich kann mich an keine Fahrradveranstaltung erinnern, bei der Männer nicht in der Überzahl gewesen wären. Und eigentlich wundert mich das auch nicht gerade nach diesem Gespräch mit Petra. Und diese deutliche Überzahl, die betrifft Events und Messen. Und so schön ich zum Beispiel die Biesbaugt und die vielen Gespräche in diesem Jahr dort fand, mir hat eine Frau von ziemlich eindeutigen Sprüchen erzählt, die sie sich dort in diesem Jahr hat anhören müssen. Und nach diesem Gespräch mit Petra bringen die mich nochmal zum Nachdenken, weil für mich jetzt nochmal greifbarer ist, in welcher Tradition sowas steht. Da müssen wir uns keine Illusionen machen und auch nicht darüber, dass alle positiven Entwicklungen einfach für immer da wären und irgendwie abgeschlossen sind. Das sind sie eben nicht. Wissen wir ja aus vielen Bereichen. Und trotzdem gibt es natürlich diese positiven Entwicklungen. Es sind deutlich mehr Frauen auf dem Rad unterwegs, und Petra hat es auch erwähnt: Das Gravelbike ist ein wichtiges Werkzeug dafür. Und in diesem Kontext fallen mir auch noch Flinterrunden ein, die es in einigen Städten gibt. Also Ausfahrten und Gruppen für Frauen, Lesben, intergeschlechtliche, nichtbinäre, transgeschlechtliche und agender Personen. Und es gibt auch immer mehr Events, die entsprechende Quoten bei ihrer Einschreibung haben. Und wo dann so liest sich das jedenfalls oft für mich eben keine Männerüberzahl herrscht. Ich habe euch die beiden Bücher von Petra Sturm in den Show Notes nochmal verlinkt und dort steht auch, wie ihr in unserem Peloton rollen könnt und mit deutlich verringertem Luftwiderstand noch besser und noch angenehmer durch die Fahrradwelt rollen könnt. Und außerdem habe ich euch unsere Ausgabe mit der Transcontinental Race Gewinnerin Fiona Kolbinger verlinkt. Petra hat sie kurz angesprochen, und vielleicht packe ich auch noch mehr dazu. Die nächste Ausgabe dieses Podcasts, wahrscheinlich mit spannendem Rahmenbau-Content, erscheint am 21. November. Ihr erreicht uns bis dahin unter antritt@detektor.fm und auf Instagram und Mastodon. Und nach dem Gespräch mit einer Wiener Historikerin über eine Wiener Radfahrerin im Wien vor der Jahrhundertwende kommt jetzt noch ein Song einer Wiener Künstlerin aus dem Wien der Gegenwart. Hier ist Eli Preiss mit „Aber warum?“ und wenn ihr die Songs nachhören wollt, die wir hier spielen, bei Spotify gibt’s die Playlist dazu. Und ob ihr jetzt mit Musik, Podcast oder gar nichts auf dem Ohr unterwegs seid, ich wünsche euch gute Fahrt. Bis nächste Woche, ciao, macht’s gut. Ich glaub schon, dass ich tun kann, was ich will. Aber warum kann ich nicht tun, was ich will? Ich glaub schon, dass ich tun kann, was ich will. Ah warum fragst du mich immer nach einem Plan? Sag dir schon so lang, dass ich Mucke mach und Jibbitzpaff. Also chill und ruf mich nicht mehr an. Du willst was zu melden? Ja, dann stell dich hinten an. Gleich zu den anderen. Sie nur reden, ja, deine weite Zeit wird lang. Ich kann sparen mit meinem E-Roller gegen den Wind in meiner Stadt. Interessant, wie euer Mund immer voller wird, aber ihr nie was macht. Aber warum kann ich nicht tun, was ich will? Ich glaub schon, dass ich tun kann, was ich will. Aber warum kann ich nicht tun, was ich will? Ich glaub schon, dass ich tun kann, was ich will. Ich glaub schon, ich kann tun, was ich will. Geb kein Fick mehr, wem du grade chillst. Ich leb meinen Life, bin am Pool mit nem Pilz. Zock Pool mit paar Bitches, good of two, das sind Grills. Ja, ich mach alles, was ich mach. Gut, Leute wollen jetzt alles, was ich mach. Uh, bin mit Gangballern in der Nacht. True, wo liegt denn auch mein Jeans? Das sind viel zu viele Fragen, was war’s? Aber ich kann dir nicht sagen, was ich mach, weil du Bitchmoves machst, das passt nicht. Deine Welt, alles nur Plastik. Sorry, guck, langsam läuft nicht mehr Parra mit der Gang. Leute sind enttäuscht, weil ich nicht mehr mit denen hänge. Ich bin Meister Deutsch oder am Beam. Bei Pengrover 14 und nicht an, weil ich bin da noch im PEM. Bitch, nö. Ja, Bächli, Bächli. Du bringst den 7 fucking Blow jetzt schon zum 50. Mal. Bei mir zwei Besse, du der Klon und ich das Original. Du musst mir sagen, was ich tun und was ich bleiben lassen soll. Wen kannst du ergreifen, die dich als Daddy sieht? Du Jerry Kill, ich meine Energie. Spann mich nicht auf wie ein Banner. MOTW Kama. Ich bin in Wien, wo Summer. Geh zurück in deine Mama. Hör mir doch bitte mal zu. Aber warum kann ich nicht tun, was ich will? Ich glaub schon, dass ich tun kann, was ich will. Aber warum kann ich nicht tun, was ich will? Ich glaub schon. Ich glaub schon, Bro, dass ich tun kann, was ich will. Ich glaub eigentlich schon, dass jemand kann, was ich will. Gell? Wisst ihr, dein Patapos gar nicht so schön? Ja, ist schon nicht so. Ja, ist schon nicht so. Bächli, Bächli.
