Egal, wo ich bin in Sachsen-Anhalt, mit meinen Veranstaltungen gerade überall. Wo ich bin, sind die Leute on fire. Es gibt eine enorme Energie, und Menschen machen so wahnsinnig viel. Und ich wünsche mir, dass wir diese Energie weitertragen können, selbst wenn es politische Entwicklungen gibt, die erstmal nicht darauf hindeuten.
Das sagt Arne Semsrott auf die Frage, was E-Mood für die Zukunft macht. Er ist Journalist, Aktivist, Gründer des Informationsportals Frag den Staat und Autor. Und einige von euch haben vielleicht gerade von ihm gehört, denn er war in den letzten Wochen bundesweit in den Medien, weil eine Lesung von ihm in Magdeburg durch die Stadtverwaltung abgesagt worden ist, mutmaßlich auf politischen Druck der AfD.
Und du Leonard hattest die Gelegenheit, mit Arne Semsrott über die Absage und sein Engagement für eine starke demokratische Zivilgesellschaft zu sprechen. Und darüber, wie sie sich seiner Meinung nach gegen autoritäre Kräfte wehren kann. Genau, und weil das Thema gerade so viele Menschen bewegt, verschieben wir die Folge über Wirtschaft, die wir euch letzte Woche versprochen haben, auf die nächste Woche.
Was gefällt dir an der Demokratie? Wie kann die Zivilgesellschaft dagegen vorgehen? Und wie ist es eigentlich, wenn auf die Absage der eigenen Lesung plötzlich ein deutschlandweiter Aufschrei folgt? Diese Fragen haben wir Arne Semsrott gestellt. Und seine Antworten, die gibt es heute bei Dazwischen. Heute ausnahmsweise mal ohne Katja, aber keine Sorge, sie ist nicht krank. Katja steckt schon mitten in den Vorbereitungen einer weiteren Folge. Dafür ist Leonard hier. Er hat euch für diese Folge das lange Interview mit Arne Semsrott mitgebracht.
Bevor wir da einsteigen, schauen wir aber wie immer zurück. Ganz genau. Letzte Woche haben wir uns dem Thema Wissenschaftsfreiheit gewidmet. Ich bin gespannt, was da so zurückkam, denn ich hatte zumindest den Eindruck, dass die für ziemlich viel Diskussion gesorgt hat. Stimmt das? Arne?
Total! Die Folge hat sehr viel Aufmerksamkeit bekommen, denn die Deutsche Presse-Agentur, die dpa, hat die Inhalte aus unserem Podcast aufgegriffen und daraus einen Bericht gemacht. Und der war dann in ganz vielen Medien zu lesen, darunter die Zeit, die Süddeutsche Zeitung und die Welt. Und die Max-Planck-Gesellschaft hat aus dem Thema einen eigenen Mastodon-Post gemacht.
Wow! Auf Mastodon hat uns auch Sonja geschrieben, dass sie die Wissenschaftsfolge sehr schön fand. Zwei Dinge hat sie aber angemerkt. Einmal kamen ihr die Sozial- und Geisteswissenschaften im Podcast zu kurz, obwohl die AfD eine klare Ansage zum Thema Geschichte macht in ihrem Regierungsprogramm, nämlich dass sie sie umdeuten will.
Ja, da hat sie natürlich einen sehr wichtigen Punkt. Und wir haben ja auch im Vorhinein darüber gesprochen. Wir haben uns für diese Folge aber eben für ein Interview mit Reint Kropp entschieden. Er ist Ökonom und man merkt natürlich, dass sein Fokus auch in diesem Bereich liegt. Und damit auch der Fokus der Folge. Das ist halt immer so ein bisschen der Preis, den man bezahlt, wenn man einen Hauptgesprächspartner hat. Aber der Hinweis von Sonja ist total wertvoll und deswegen bringen wir ihn hier auch nochmal an.
Ja, und zum anderen hatte Sonja den Eindruck, die Wissenschaft wurde darauf reduziert, Fakten zu identifizieren und über Fakten aufzuklären. Ihrer Meinung nach geht es aber um viel mehr als um das Herbeiführen empirischer Daten, nämlich auch um deren Einordnung und Interpretation. Und sie sagt, Wissenschaft darf normativ, also wertend sein, denn WissenschaftlerInnen haben eben auch Werte. Hat sie recht?
Und es kam auch zu älteren Podcastfolgen Feedback rein. Da hat Jakob sich per Mail gemeldet, dass er leider jetzt erst den Podcast Dazwischen entdeckt hat. Und er schreibt: „Da ich neun schöne und schwierige Jahre in Magdeburg gelebt habe, geht mir euer Podcast sehr ans Herz. Aber auch nicht nur mit dem Bundesland habt ihr mich erwischt, sondern auch mit den verschiedenen Themen. Gerade habe ich mit Begeisterung den Podcast „Wenn DDR-Küchenmaschinen Menschen verbinden“ über Reparaturkultur im Osten gehört.“
Auch er hatte eine kritische Anmerkung noch dazu geschrieben. Und zwar haben wir ihm nicht genug über das große staatliche Netzwerk an Reparaturdiensten und insbesondere über sogenannte Komplexannahmestellen gesprochen. Sagen die euch was?
Also bei dem Wort klingelt es jetzt bei mir noch nicht. Bei dir? Ich habe es auf jeden Fall schon mal gehört, aber so definieren könnte ich es dir jetzt nicht sofort. Davon gab es tausende in der DDR, und dort konnte man zum Beispiel Reparaturen, Reinigungen und andere Dienste in Auftrag geben.
Spannend! Vielleicht liegt es daran, dass ich erst 91 geboren bin und deshalb das nicht so weiß wie es bei dir. Ja, kann gut sein. Also es hat ja auch gefühlt abgenommen, dass man Sachen in die Reinigung gibt, zum Beispiel. Also ich glaube, es gibt generell weniger solcher Stellen. Vielleicht.
Auf jeden Fall möchte ich aber sagen: Vielen Dank für euer Feedback und eure Gedanken. Das ist für uns wirklich sehr wertvoll. Also teilt sie auch gern weiterhin. Wir lesen wie immer wirklich jede eurer Nachrichten per Mail, bei Mastodon oder in anderen sozialen Netzwerken oder auch auf den Podcast-Plattformen wie Apple Podcast oder Spotify. Schickt uns also jederzeit Lob, Kritik, Themenvorschläge oder was euch sonst so bewegt. Gerne einfach per E-Mail und zwar an dazwischen at detektor.fm.
Heute ist die Folge ein bisschen anders. Normalerweise stellen wir euch hier kleine Interview-Ausschnitte vor und dazwischen unterhalten sich Marie und Katja und ordnen das Gehörte dann ein. Heute bekommt ihr das ganze Interview mit Arne Semsrott zu hören und wir klinken uns erst danach wieder ein.
Als allererstes würde ich aber sagen, holen wir vielleicht einmal alle ab und klären nochmal die Basics. Wer ist Arne Semsrott? Genau, Arne Semsrott ist Aktivist, Journalist und Autor. Er hat einen bekannten Bruder, Nico Semsrott, der Satiriker ist und für die Partei die Partei im EU-Parlament saß.
Arne Semsrott wiederum ist bekannt dafür, dass er das Informationsportal Frag den Staat gegründet hat. Kennst du das? Ja, klar! Also vor allem aus dem detektor.fm-Kosmos. Da hat es nämlich lange eine Kooperation zwischen dem Online-Radio und eben Frag den Staat gegeben.
Frag den Staat setzt sich für Informationsfreiheit ein und über die Plattform kann ich als Journalistin, aber eigentlich auch jede andere Person online Akteneinsicht nach dem Informationsfreiheitsgesetz bei Behörden beantragen. Und das ist wahnsinnig praktisch. Frag den Staat hat schon so sehr viele Recherchen vorangebracht und auch einige selbst angestoßen.
Arne Semsrott ist auch aktivistisch unterwegs und warnt seit Jahren unter anderem vor der Gefahr von autoritären Strukturen und der AfD. Darüber hat er auch zwei Bücher geschrieben. Das ältere ist 2024 erschienen und es heißt „Machtübernahme“. Darin schildert er fiktiv, was passieren könnte, wenn die AfD an die Regierung kommt und wie man sich darauf vorbereiten kann.
Mit diesem Buch hatte er im Januar in Magdeburg eine Lesung. Am 5. Juni wollte er in der Stadtbibliothek Magdeburg aus seinem neuen Buch lesen. Das heißt „Gegenmacht – die Zivilgesellschaft schlägt zurück“. Ja, und genau die Lesung zu diesem Buch ist die, die er für Schlagzeilen gesorgt hat. Warum? Weil dieser Lesetermin wieder abgesagt worden ist.
Er ist damit dann sofort an die Presse gegangen und dann folgten heftige Reaktionen aus Politik und Zivilgesellschaft. Wie der genaue Hergang war, ist bis heute nicht vollständig geklärt. Arne Semsrott erzählt die Geschichte so: „Ich war im Januar ja schon mal in Magdeburg für eine Lesung und daraufhin hat die AfD eine Anfrage im Stadtrat gestellt. Und das ist etwas, das kennen wir ja wirklich aus allen Bereichen, dass die AfD versucht, Menschen die sie als Gegner identifiziert, zu markieren. Das sind Personen, das sind Veranstaltungsorte, das sind Organisationen. Und sie ist damit sehr effektiv, tatsächlich.
Das haben wir in diesem Fall auch gesehen, denn diese Anfrage hat dazu geführt, dass die Stadtverwaltung nochmal nachgeguckt hat: Kommt der Semsrott nochmal wieder? Und tada! Semsrott sollte nochmal wiederkommen im Juni. Und es gab dann intern Druck, sodass dann diese Lesung abgesagt wurde. Und das waren keine AfD-Leute in der Verwaltung, die das gemacht haben, sondern Leute, die sich selbst der Mitte zugehörig fühlen.
Und die sind in vorauseilendem Gehorsam dann eingeknickt und haben letztlich das besorgt, was die AfD wollte. Die Stadtverwaltung stellt den Fall etwas anders dar. Dem MDR gegenüber hat sich Magdeburgs parteilose Oberbürgermeisterin Simone Borris geäußert und erklärt, dass sie die Lesung nicht abgesagt habe, es sei lediglich über die parteipolitische Neutralität der Veranstaltung diskutiert worden und sie habe angewiesen, zu prüfen, ob eine zeitliche Verlegung möglich sei.
Man habe später Gespräche mit Arne Semsrott geführt und sich bei ihm für die Kommunikation entschuldigt. Naja, die Stadt hat sicher auch nicht damit gerechnet, dass das so eine große Nummer wird. Also die Linke im Landtag von Sachsen-Anhalt und die Schriftstellervereinigung Pemberlin haben das Vorgehen kritisiert. Alle großen Medien, von der Zeit über den Deutschlandfunk bis zur Frankfurter Allgemeinen Zeitung, haben darüber berichtet.
Das war ja schon eine ordentliche Welle, die da plötzlich über Magdeburg rollte. Und wie war das für Arne Semsrott? Also hat er damit gerechnet? Ob ihm wirklich bewusst war, wie doll das Ganze hochkochen würde, weiß ich nicht. Aber Arne Semsrott hat für sich sofort klar gehabt, dass diese Absage, die seiner Darstellung nach ja auf politischen Druck erfolgt ist, eine sehr ernste Sache ist, bei der es um weit mehr geht als um ihn selbst.
Für ihn ist ein solches Vorgehen ein direkter Angriff auf die Demokratie und darum hat er sich auch sehr bewusst dafür entschieden, an die Medien zu treten und gegen den Vorgang zu protestieren. Übrigens gegen den Rat von einigen Leuten in meinem Umfeld, die gesagt haben: „Lass das lieber klein halten. Die extreme Rechte könnte davon profitieren, könnte das für Kampagne nochmal nutzen, wenn man es öffentlich macht.“
Das Öffentlichmachen hat aber dazu geführt, dass sich enorm viele Menschen sehr schnell gemeldet haben, Druck gemacht haben und die Stadtverwaltung innerhalb von wenigen Tagen eingelenkt ist, mich gebeten hat, doch wieder zu kommen. Und das ist letztlich diese Gegenmacht, über die ich schreibe. Naja, und über die er dann im Magdeburg ja am Ende auch sprechen konnte.
Die Lesung fand statt, bzw. er hat ja dann sogar zwei Termine hintereinander gehabt, also mehr als ursprünglich geplant. Eine Ersatzlesung im Moritzhof und eine in der Stadtbibliothek, bei der Simone Borris sogar anwesend war. Du warst bei der Lesung im Moritzhof auch dabei. Ich frage mich da ja direkt, wenn es im Vorhinein so eine riesen Diskussion darum gab, hat man das auch irgendwie im Saal anhand der Stimmung gemerkt?
Jein. Also ich fand, dafür, dass es vorher so ein Riesenthema war und die Veranstaltung beinahe sofort restlos ausgebucht war, war es letztlich dann eine relativ normale Lesung im Moritzhof, würde ich sagen. Arne Semsrott ist auch vorher sehr entspannt über den Hof gelaufen, hat sich noch mit Besucherinnen und Besuchern unterhalten.
Und in der Veranstaltung hat er dann aber gleich zu Beginn auch das Hin und Her um die Lesung thematisiert und hat sich nochmal ausdrücklich bedankt, dass er so viel Unterstützung sofort bekommen hat von vielen Menschen, Initiativen und Vereinen. Und auch ganz speziell nochmal beim Moritzhof, dass er da dann lesen durfte und die ihm das sofort angeboten haben.
Und die Stimmung bei der Lesung selbst war dann schon auch irgendwie besonders, denn man hat gemerkt, dass da einfach sehr, sehr viele engagierte Menschen aus der Magdeburger Zivilgesellschaft gekommen sind, die die Themen des Abends dann auch sehr bewegt haben, weil sie sich Sorgen machen, wie es in Zukunft weitergehen kann, die aber auch Hoffnung haben und sehr viele Projekte anschieben.
Und es gab dann auch einen sehr, sehr langen Gesprächsteil am Ende noch nach der Lesung, in dem sich dann ganz verschiedene Menschen ausgetauscht und auch vernetzt haben. Es ging immer wieder darum, wie sich die Zivilgesellschaft gegen autoritäre Angriffe wehren und stattdessen eigene Impulse setzen kann.
Ich habe Arne Semsrott am Morgen nach der Lesung im Moritzhof für ein Interview getroffen, um abseits des Trubels in Ruhe miteinander zu sprechen. Wir beide Dazwischen wissen, dass einige seiner Thesen und Gedanken kontrovers sind. Aber wir haben uns trotzdem entschieden, ihm Platz zu geben, weil er eine wichtige Perspektive auf viele Themen wirft, mit denen wir uns im Podcast regelmäßig beschäftigen.
Und gerade jetzt, wo so viel über seine Lesung diskutiert wird, fanden wir es wichtig, das genau zu verstehen und nachzufragen. Was dabei herausgekommen ist, hört ihr im folgenden Interview. Zu Anfang wollte ich von ihm wissen, was er überhaupt meint, wenn er von Angriffen auf die Zivilgesellschaft und die Demokratie spricht.
Wir sind in einer Phase der autoritären Wende. Das bedeutet, dass Menschenrechte, dass Grundrechte von bestimmten Gruppen angegriffen werden. Dass wir einen Diskurs sehen in der Asyl- und Migrationspolitik, aber auch in der Sozialstaatsdebatte und in vielen anderen Bereichen, in denen demokratische Rechte weniger geschätzt werden, als sie es früher taten.
Das ist auch eine Reaktion darauf, dass es eine sehr starke extrem rechte Partei gibt. Und es ist tatsächlich in Teilen, glaube ich, jetzt gerade gefährlicher, wenn die Parteien, die selbst von sich sagen würden, sie sind die Mitte, Politik umsetzen, die eigentlich die Extremrechte fordert.
Und dagegen Widerstand zu leisten, bedeutet, selbstbewusst, offensiv und laut die Werte zu verteidigen, die im Grundgesetz stehen, die uns allen wichtig sind: Gleichheit, Gerechtigkeit und eben nicht Kompromisse zu suchen mit einer menschenfeindlichen Politik oder einen Ausgleich damit, sondern eben auch die Themen in den Mittelpunkt zu rücken, die eigentlich so wichtig sind.
Es dreht sich ja wahnsinnig viel immer um dasselbe Thema. Und stattdessen aber zu reden über Gesundheit und Pflege, über Verkehr, über Soziales, über Bildung, über all das, was im Alltag für alle Menschen wichtig ist. Auch das ist eine Form des Widerstands.
Wir sind ja ein Sachsen-Anhalt-Podcast und nach den aktuellen Umfragen hat die AfD Chancen, so steht es da oft, bei der Landtagswahl im September die absolute Mehrheit zu holen. Und wenn wir über Mehrheit sprechen, du kritisierst ja wie Mehrheit in diesem Zusammenhang definiert ist. Kannst du das einmal erklären?
Es gibt nicht die Mehrheit. Es wird häufig von der Mehrheit gesprochen. Es gibt sehr viele verschiedene Mehrheiten. Und ganz viele Aspekte davon sind glaube ich wichtig. Zum einen wirkt es ja bei diesen Umfragen so, als ob sie die gesamte Bevölkerung repräsentieren. Und wir wissen aber von allen Wahlen, dass das nicht der Fall ist.
Also bei den letzten Bundestagswahlen zum Beispiel Anfang 2025 haben nur 51 Prozent der Gesamtbevölkerung über die Zusammensetzung des Bundestags entschieden. Nur die Hälfte. Und die anderen, das waren Leute, die möglicherweise kein Wahlrecht hatten, weil sie keinen deutschen Pass hatten, aber auch in Sachsen-Anhalt natürlich Menschen, die nicht volljährig waren, deswegen nicht mitentscheiden konnten.
Es war tatsächlich die größte Gruppe, mehr Leute minderjährig, als Union gewählt haben bei der Bundestagswahl. Wir hatten Menschen, die nicht zur Wahl gegangen sind. Und das wissen wir aus Studien. Das sind vor allem armutsbetroffene Menschen, die sich nicht repräsentiert fühlen, die nicht glauben, dass das System was ihnen helfen kann.
Und wir haben Menschen, die zur Wahl gegangen sind, die partizipieren wollten, die ihre Stimme abgegeben haben und deren Stimme aber im Müllarm gelandet ist, weil sie unter der Fünf-Prozent-Hürde gelandet sind. Und das ist natürlich auch ein virulentes Problem in Sachsen-Anhalt, dass wir mit der Fünf-Prozent-Hürde eine undemokratische Schwelle haben, die ursprünglich dafür sorgen sollte, dass Rechtsextreme nicht im Parlament landen, und die jetzt ironischerweise eben genau denen zur Macht verhelfen könnte.
Und ich glaube, alleine in dieser Aufzählung sind schon sehr viele Ansatzpunkte, wie man eigentlich ein System demokratischer machen könnte, weil man jede dieser Gruppen ansehen könnte und schauen könnte, wie können die besser partizipieren. Wenn wir uns nämlich Umfragen anschauen in sehr, sehr unterschiedlichen Bereichen, sehen wir sehr hohe Zustimmungsraten für eine Vermögenssteuer beispielsweise. Auch die Mehrheit Unionsanhänger ist dafür oder höhere Einkommenssteuern für höhere Einkommen.
Wir haben eine enorme Zustimmung, 80 Prozent für die Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen. Auch die Mehrheit der Unionsanhänger ist dafür. Wir haben eine Mehrheit für sozialen Klimaschutz, für ein Tempolimit auf Autobahnen. Auch die Mehrheit der Unionsanhänger ist dafür. All das gibt es und das wird aber nicht angemessen repräsentiert in der Parteipolitik.
Du schreibst auch am Anfang des Buches: „Wir haben verloren.“ Du beschreibst Szenarien, in denen die Demokratie massiv angegriffen wird, in denen sehr sehr viel auf dem Spiel steht. Und trotzdem ist das Buch nach deiner Aussage ein Plädoyer für eine politische Vision voller Optimismus und Vielfalt und Tatkraft. Was macht dir denn Mut?
In dem Moment, wo man ins Handeln kommt, in dem Moment, wo man sich mit anderen Menschen verbindet und verbündet, da eröffnet sich dann eine Handlungsmacht. Also ich finde Angst und Verzweiflung komplett nachvollziehbar. Und mir geht es super oft selbst, dass ich total verzweifelt bin.
Aber sich umzuschauen, zu sehen, wie vielen anderen Menschen es auch so geht, dann Orte zu suchen, an denen Menschen was tun. Und das ist ja sehr häufig total nah dran. Das ist dann die Nachbarschaftsinitiative. Wir haben überall demokratische Kerne in Deutschland. Dahin zu gehen und gemeinsam zu überlegen, was können wir denn machen und überhaupt sich in die Augen zu schauen als ersten Schritt und zu fragen, was denn andere Menschen brauchen.
Das ist der Anfang und das ist dann schon häufig ein erster Schritt in die bessere Welt. Im Podcast haben wir viele solche Orte schon besucht. Also Begegnungsorte, Reparaturcafés, Ehrenamtliche, die sich irgendwo engagieren, Menschen, die einfach zusammenkommen, die vielleicht auch einen Dorfladen am Leben halten.
Und die Leute sind total inspirierend oft. Und gleichzeitig sind die aber auch oft so ein bisschen, naja, die machen sich Sorgen oder haben das Gefühl, das ist ja so klein, was wir gerade machen. Wie soll das denn wirken? Gleichzeitig wirkst du immer sehr, sehr überzeugt davon, dass das tatsächlich ganz große Macht und Kraft entfalten kann. Woher kommt denn diese Überzeugung?
Ich verstehe das total, dass insbesondere Menschen, die sich engagieren, das seit Jahren und Jahrzehnten tun, kurz vorm Burnout sind. Deswegen ist das jetzt, glaube ich, die Zeit, um diesen Engagierten die Anerkennung zu geben, die sie verdient haben. Und ich glaube, das fällt häufig hinten runter.
Da wird dann irgendwie für selbstverständlich genommen, dass, weiß ich nicht, Ronny immer die Dorfinitiative macht. Und macht er ja schon immer. Aber zu ihm hinzugehen und zu sagen: „Ey, ich sehe, was du hier machst und du baust hier diesen wichtigen Raum für uns. Dankeschön!“ Das ist total wichtig, Leuten den Rücken zu stärken, damit sie durchhalten können.
Und ich glaube, wir alle, die uns engagieren oder das mal vorhatten oder irgendwie in diesem Bereich sind, kennen die Personen, die für uns ein Vorbild waren in sowas. Und die Situation, die Menschen hergestellt haben, indem man sich dann dafür entschlossen hat, sich zu engagieren, das hat immer eine Wirkung.
Was sind denn deiner Meinung nach die wichtigsten Schritte oder die besten Tipps vielleicht für Menschen, die sich engagieren in der demokratischen Zivilgesellschaft? Es gibt so viele tolle Initiativen, Bewegungen, Organisationen, die ja wirklich einen Wandel bewerkstelligen.
Und was sehr viele von ihnen verbindet, wenn sie wirksam sind, ist, dass sie einen Hebel finden, über den sie wirken können. Das können bei Protesten, wie den Tennisballprotesten in der Bundesliga, der Hebel der wirtschaftlichen Macht sein. Also da haben 2025 Fußballfans über Tennisballproteste, in denen sie über Wochen lang an Spieltagen der Fußball-Bundesliga Tennisbälle auf den Rasen geworfen haben, Spiele so blockiert, die dann erstmal nicht weiterspielen konnten, wo die Spielübertragungen dann international nicht mehr funktioniert haben, sodass ein angekündigtes Milliardeninvestment in die Bundesliga nicht stattgefunden hat.
Das waren wenige Wochen Protest von Fußballfans, die das ehrenamtlich so nebenbei gemacht haben, die dazu geführt haben, dass ein Milliardeninvestment abgesagt wurde. Das ist krass! So! Und das hat funktioniert, weil es diesen Hebel gab, nämlich die wirtschaftliche Macht gegenüber der DFL.
So etwas ähnliches als Hebel kennt man natürlich bei Streiks. Wenn Leute aufhören, zu arbeiten, ihre Arbeitskraft entziehen, zurückhalten, dann ist das ein Hebel. Wenn es direkt demokratische Verfahren gibt, dann gibt es den Hebel, dass man tatsächlich selbst eine Abstimmung initiieren kann über ein Thema.
Wir sehen, dass ganz viele Initiativen, die wirksam sind, auch einen Raum gestalten, in dem Menschen gerne sind. Und das fällt vielleicht ab und zu hinten rüber so bei politischem Engagement, weil es natürlich um politisches Ziel geht und das ist ernst und vielleicht sogar existenziell.
Aber ganz viele Erfahrungen mit erfolgreichen Mobilisierungen und Organisierungen zeigen, dass Menschen da, wo sie gemeinsam Freude empfinden und wo die Soundanlage gut ist und es schön ist, da vielleicht auch zu tanzen, das viel langfristiger mobilisiert, als wenn man es über Angst zum Beispiel macht. Was kurzfristig natürlich dazu führen kann, dass Menschen mitmachen, aber dauerhaft ebenso nicht wirkt.
Du beschreibst in dem Buch ja auch verschiedene Hebel, an denen man als gesamte Gesellschaft ansetzen soll. Und für mich so ein zentraler Punkt, den du dann nennst, der vielleicht im Osten auch besonders umstritten ist, ist die Umverteilung von Vermögen oder auch die Enteignung von extrem reichen Menschen.
Ich glaube, gerade Enteignung wird hier wahrscheinlich auch historisch sehr kritisch betrachtet. Warum hältst du das für nötig? Ich spreche ja von Vergesellschaftung. Ein großer Unterschied, tatsächlich, weil es bei einer Vergesellschaftung darum geht, Überreichtum in das Gemeinwohl zu überführen.
Also nicht einfach dem Staat dann zu geben, damit der irgendwas damit macht, sondern in Strukturen, die demokratisch für das Gemeinwohl sind. Da haben wir als Beispiel jetzt aktuell in Berlin die Initiative „Deutsche Wohnen enteignen“, wo es darum geht, sehr große Wohnungskonzerne so zu beschneiden, dass deren zu viele Wohnungen dann in Strukturen kommen von der Anstalt des öffentlichen Rechts, sodass dann Mieterhälter selbst darüber entscheiden können.
Das ist ein Systemwandel, tatsächlich. Und das wird ja durchaus hierzulande auch kritisch beäugt, in welche Richtung auch immer der dann die Spielregeln tatsächlich ändert, wie miteinander gelebt wird. Und wenn wir eine weitere Vermögenskonzentration erleben, wie wir sie in den letzten Jahren erlebt haben, dass also die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer.
Wir haben jetzt 5000 Menschen in Deutschland, die mehr als 100 Millionen Euro haben. Wenn das als Trend sich weiter verfestigt, dann ist das eine Bedrohung für die Demokratie. Da müssen wir ran, weil das bedeutet, dass einige sehr wenige Menschen so viele Ressourcen haben, dass sie eine enorme wirtschaftliche und politische Macht bekommen.
Und dann sind die einfach gleicher als alle anderen. Dann können die alleine über Investitionsentscheidungen, aber genauso über die Art, wie sie spenden, an Parteien, was für Drohungen sie aussprechen können, haben die so eine enorme Macht, dass es unverhältnismäßig ist. Und da zu regulieren und da übersteuern zu steuern, das ist wahnsinnig wichtig.
So wie du darüber sprichst, würde ich sagen, du bist ja sehr überzeugt davon, dass das einfach auch eine sehr normale, realistische Idee ist. Die wird aber, wenn man die so nennt, überhaupt nicht so aufgefasst oder selten. Es gibt große Proteste, es wird manchmal auch belächelt oder es wird abgetan. Das ist super unrealistisch.
Wieso denkst du denn oder glaubst du, dass das eine realistische Chance hat, sich durchzusetzen?
Ja, das stimmt. Das ist ein total elementares Problem. Man muss sich diese Welt vorstellen können, um dafür zu kämpfen, um das umsetzen zu können. Und deswegen glaube ich, ist es… Auch so wichtig, einzelne Maßnahmen zu finden, die diesen Status quo durchlöchern können.
Also, nehmen wir den Klimaschutz. Wenn wir ein Tempolimit schaffen und einführen, dann rettet das nicht das Klima. In Bezug auf CO2-Emissionen ist es schon beträchtlich, aber das ist jetzt wirklich fürs große Ganze nicht so ein Unterschied. Aber wenn wir es schaffen, das einzuführen, dann – und das sehe ich ja immer – wenn tatsächlich etwas Gutes gelingt, dann würden Leute denken: „Wow, krass! Man kann sich in Deutschland gegen die Autolobby durchsetzen.“
Moment mal, wenn das geht, gegen welche Lobbys können wir uns denn noch durchsetzen? Also, einzelne Momente zu schaffen, in denen Menschen merken: „Ach, so ein Wandel geht tatsächlich!“ und das als Ausgangspunkt zu nehmen, um das zu weiten.
Und ich komme mal zurück auf mein Magdeburger Beispiel. Auch wenn das natürlich viel kleiner ist, aber dass wir es geschafft haben, dass ich wieder eingeladen wurde in die Stadtbibliothek, dass die Absage zurückgenommen wurde, das hat bei vielen Leuten dazu geführt, dass die mir geschrieben haben und gesagt haben: „Wow, krass! Hätte ich nicht gedacht, in Magdeburg, dass man die Oberbürgermeisterin zum Einlenken bekommt. Das macht die sonst nie.“
Auch das ist dann so ein kleiner Moment, wo man überlegen kann: „Okay, was geht denn noch?“ Wenn man jetzt mal die Brille von Verwaltung aufsetzt, die ist ja zum Teil auch da in einer schwierigen Situation.
Und ich habe jetzt so in der Richtung gedacht: Jetzt hast du statt einer Lesung zwei Lesungen gehabt und die Oberbürgermeisterin hat sich ziemlich klar positioniert. Glaubst du, das hat eventuell in Magdeburg zumindest einen positiven Effekt auf künftige Anfragen, dass man anders weiß, wie man damit eventuell umzugehen hat?
Ja, ich glaube, es hat so ein bisschen die Verhältnisse verändert. Und vorher hat die Stadtverwaltung jetzt im Vorfeld meiner Lesung eigentlich erst mal gedacht: „Wir wollen uns den Stress von der extremen Rechten vermeiden.“ Und jetzt ist klar, damit handeln sie sich auch Stress ein.
Also, Stress ist halt einfach, was gerade die politische Situation ist, und dann müssen die sich entscheiden. Und ich bin mir ziemlich sicher, in Zukunft werden sie sich anders entscheiden.
Du kritisierst ja zum Teil auch die Medienarbeit, und du hast ja auch in diesem Interview öfter versucht, den Blick auf positive Geschichten zu lenken, vielleicht auch auf Geschichten des Gelingens, auch wie Widerstand vielleicht funktionieren kann.
Was machen wir als Medien denn deiner Meinung nach falsch, jetzt speziell auch im Umgang mit der AfD?
Also, es ist ja in Teilen ein Dilemma. Es muss natürlich thematisiert werden, wenn eine Partei menschenfeindliche, gewaltvolle Forderungen vorantreibt. Und es ist wichtig, aufzuklären darüber und dass Menschen darüber Bescheid wissen.
Das führt aber auch dazu, dass wir eine Partei haben aus der extremen Rechten, die die ganze Zeit Referenzpunkt ist für jegliche öffentliche Debatte. Also darüber gibt es Studien: Keine Partei wird so oft von anderen Parteien referenziert wie die AfD. Und das führt dazu, dass die eine Öffentlichkeit hat, wie sie sonst keine hat.
Es gibt überall Artikel darüber, was im Wahlprogramm der AfD steht und welche Auswirkungen das hat. Und ich habe jetzt noch keinen Artikel gelesen darüber, was im Wahlprogramm der Linken steht und was das eigentlich machen würde. Und das ist eben der Effekt davon.
Und ich glaube, sich dessen gewahr zu sein und dann zu überlegen, wie kann man denn tatsächlich die Themen in den Mittelpunkt rücken und die auch kontroversen Themen, bei denen die AfD eigentlich gar nichts zu sagen hat, die aber für Leute wichtig sind.
Letzte Frage zum Schluss: Die Veranstaltung war ja auch unter dem Titel „UND NU“. Also, wie geht es jetzt weiter? Was würdest du denen wünschen?
Also, egal wo ich bin in Sachsen-Anhalt mit meinen Veranstaltungen gerade, und ich bin ja da nicht nur in Halle und Magdeburg und Wittenberg, sondern auch im August noch ins Herbst und in Quedlinburg bin ich noch und so weiter. Überall, wo ich bin, sind die Leute on fire.
Es gibt eine enorme Energie und Menschen machen so wahnsinnig viel. Und ich wünsche mir, dass wir diese Energie weitertragen können, selbst wenn es politische Entwicklungen gibt, die erstmal nicht darauf hindeuten.
Aber ich habe in den letzten Jahren immer wieder gesehen, es haben sich so Gelegenheitsfenster aufgetan, von denen ich vorher nie gerechnet hätte, dass das möglich ist. Es sind so viele gute Dinge geschehen, von denen ich nie gedacht hätte, dass sie passieren.
Und uns das im Gewissen zu behalten, dass das immer wieder auftauchen wird, uns darauf vorbereiten, bis dahin durchhalten, das ist mir wichtig.
Spannende Gedanken, viel Input. Ich habe auf jeden Fall jetzt Lust, selbst nochmal in dieses Buch zu schauen, einfach nachzulesen und mir auch nochmal eigene Gedanken darüber zu machen, was er da so beschreibt.
Ja, es ist auf jeden Fall sehr meinungsstark. Ich finde, einige Gedanken sind auch durchaus kontrovers und man kann bestimmt über viel davon diskutieren. Für mich war das Interview auf jeden Fall interessant, weil es viele Schnittstellen zu Themen gab, über die wir im Podcast ja ohnehin jedes Mal sprechen.
Vielen Dank, dass du uns das mitgebracht hast. Aus dem Studio entlassen bist du damit aber noch nicht, denn unsere Kategorien zum Schluss, die dürfen auch bei der heutigen Folge nicht fehlen.
Und ich weiß schon, dass es heute nicht eine, sondern gleich zwei Kategorien gibt. Ja, ich habe einen Lieblingsort und einen Helden des Alltags mitgebracht, und zwar diesmal nicht von einem Hörer oder einer Hörerin, sondern von Arne Semsrott.
Den habe ich direkt im Interview danach gefragt und er hat das hier geantwortet: „Ich muss jetzt natürlich den Moritzhof nennen in Magdeburg, weil ich hier gelesen habe. Und das hat aber auch mit der Geschichte dieser Lesung zu tun.
Als es die Absage gab von der Stadt, war der Moritzhof direkt zur Stelle und hat gesagt: „Natürlich machen wir die Lesung stattdessen hier.“ Und das als Rückgrat dieser Zivilgesellschaft wahrzunehmen und klarzumachen, da sind so viele Menschen, die sind solidarisch füreinander da.
Das fand ich so beeindruckend. Und das war so ein guter Ausgangspunkt, um dann darum zu kämpfen, doch auch wieder in die Stadtbibliothek zu kommen. Und diese Kulturorte, über die ihr dann auch so viel berichtet, die sind so wichtig.
Das kann man überhaupt nicht überschätzen. Und alleine schon dahin zu gehen, zu einer Veranstaltung, einfach da zu sein, das macht, glaube ich, einen Unterschied. Das ist total schön.
Und was Menschen und Personen angeht und Organisationen, finde ich den Miteinander in der e.V. wirklich beeindruckend. Bei der Lesung im Moritzhof war David Begrich auch da.
Ich habe ihn „Graue Eminenz der Zivilgesellschaft“ genannt. Er hat sich nicht gegen diesen Begriff gewehrt, immerhin. Und das ist eine Organisation, das sind Leute, die stabil seit so langer Zeit fast stoisch, würde ich sagen, die Zivilgesellschaft gegen Angriffe verteidigen und stabil da sind und auch noch da sein werden in Jahren und Jahrzehnten.
Unser Netzwerk stetig aufbauen, das immer stärker wird. Und darauf, glaube ich, kann man so viel, was in den nächsten Jahren passieren wird, aufbauen. Vielen Dank dafür.
Und ihr habt auch einen Lieblingsort in Sachsen-Anhalt, einen spannenden Veranstaltungstipp oder einen Helden oder eine Heldin des Alltags, über die wir unbedingt mal sprechen sollten? Dann her damit!
Schickt uns einfach eine Mail an dazwischen@detektor.fm. In der nächsten Woche beschäftigen wir uns, wie schon in der letzten Woche versprochen, dann mit dem Thema Wirtschaft.
Laut aktuellen Umfragen ist Wirtschaft für die Menschen das Top-Thema dieser Wahl. Während die AfD in den Umfragen derzeit hohe Zustimmung erfährt, warnen Wirtschaftsexperten wie Marcel Fratscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, vehement vor ihrer Wahl.
Wir wollen uns anschauen: Wie steht es wirklich um die Wirtschaft in Sachsen-Anhalt und Deutschland? Ist alles so düster, wie es gezeichnet wird? Und was würde es bedeuten für Unternehmen in Sachsen-Anhalt, wenn die AfD wirklich ihre Wirtschaftspläne umsetzen könnte?
Wir haben schon länger an der Folge gearbeitet und ich kann versprechen, die wird spannend und an der einen oder anderen Stelle auch kontrovers anzuhören. Lohnt sich auf jeden Fall. Ich freue mich drauf. Bis dahin!
Dieser Podcast ist eine Kooperation von detektor.fm und dem Media Forward Fund. Podcast Hosts Marie Landes und Katja Schmidt, Community-Redakteurin Anne Koslowski, Podcast-Redaktion Leonard Schubert, Cover Design Claudia Dölling und Anja Kremer von Sisters of Design, Originalmusik Florian Siebers, Audio-Produktion Benjamin Serdani, Stanley Beidorf und Tim Schmutzler, Projektleitung Christian Bollert.
