Wenn uns das jemand vor, ich weiß nicht, fünf oder zehn Jahren gesagt hätte, hätten wir gedacht: Also, das kann überhaupt nicht sein, dass Wissenschaft nicht unbedingt durch eine Einschränkung an der grundgesetzlichen Wissenschaftsfreiheit behindert wird, sondern einfach durch finanzielle Mitteleinschränkungen, dass Forschungsmittel einfach nicht mehr gewährt werden, dass ganze Institutionen geschlossen werden. Das ist in vieler Hinsicht dramatisch.
Das sagt Bettina Rockenbach, Präsidentin der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina in Halle. Und sie spricht hier zwar über die Situation in den USA, aber die Wissenschaftsfreiheit nimmt in vielen Teilen der Welt ab, auch in Europa und auch in Deutschland. Jetzt könnten einige vielleicht sagen: Na gut, das betrifft nur ganz wenige Menschen in ihren Laboren und Elfenbeintürmen. Aber um die Probleme unserer Zeit zu verstehen und zu lösen, innovative Erfindungen auf den Markt zu bringen, braucht es eine unabhängige Wissenschaft.
Wenn Wissenschaft nicht mehr unabhängig ist, kann man sich nicht mehr auf die Ergebnisse verlassen. Das Vertrauen in Fakten braucht man aber unbedingt als Gesellschaft. Wenn Forschung aber statt unabhängige Fakten zu liefern, Machtinteressen vertritt, hat auch die Demokratie ein Problem. Denn nur gut informiert, mit verlässlichen Informationen, können wir auch mündige Entscheidungen treffen.
In Sachsen-Anhalt machen sich gerade besonders viele Forschungseinrichtungen Sorgen um die Wissenschaftsfreiheit. Denn die AfD hat dort angekündigt, den Forschungsbetrieb umzubauen und ganzen Bereichen die Mittel streichen zu wollen. Was die Wissenschaftsfreiheit bedroht, wie sich das auf Sachsen-Anhalt auswirkt und wie Forscherinnen und Forscher aus Sachsen-Anhalt die Lage bewerten, darüber sprechen wir heute bei Dazwischen.
Vorher wollen wir aber gucken, was euch in der vergangenen Woche bewegt hat. Im Podcast haben wir über Dorfsterben gesprochen. Unsere Community-Redakteurin Anne hat eure Nachrichten im Blick. Anne, was ist da so reingekommen?
Wir haben Mails bekommen, und zwar hat uns Stefan aus Irksleben Fotos von der Eröffnung des neuen Hauses des Ehrenamtes in Hermsdorf geschickt. Das war ja der Veranstaltungstipp in der letzten Folge, und die Veranstaltung sah auf jeden Fall gut besucht aus. Und er hat zur letzten Folge außerdem geschrieben, dass er sie sehr treffend fand.
Und dann hat uns noch Robert geschrieben, dass er sich auf die Wissenschaftsfolge sehr freut, die wir ja jetzt aufnehmen. Und er selbst baut gerade ein mobiles Forschungsfahrrad, mit dem er in kleinen Ortschaften im Süden Sachsen-Anhalt Projekte durchführen möchte. Ja, das klingt spannend, und ich hoffe, wir enttäuschen ihn nicht mit unserer heutigen Folge. Vielen Dank auf jeden Fall für euer Feedback, eure Gedanken. Das ist für uns wirklich sehr wertvoll.
Teilt sie gerne weiterhin. Wir lesen wirklich jede Nachricht per Mail, bei Mastodon, in anderen sozialen Netzwerken oder auf Podcast-Plattformen wie Apple Podcasts oder Spotify. Also schickt uns jederzeit Lob, Kritik, Themenvorschläge und was euch sonst noch so bewegt. Die Mailadresse dafür lautet dazwischen@detektor.fm, und ihr findet uns, wie gesagt, auch bei Facebook, Instagram oder Mastodon.
Marie, wenn ich nicht gerade mit dir hier diesen Podcast mache, dann beschäftige ich mich ja journalistisch meistens mit Wissen und Wissenschaftsthemen. Und deswegen ist mir eine Mail in unserem Postfach Anfang Mai besonders aufgefallen. Und zwar hat uns Raphael zu einer Veranstaltung in die Leopoldina eingeladen mit dem Titel „Wie frei ist Europas Wissenschaft?“ Und ich glaube, ich verrate nicht zu viel, wenn ich jetzt sage, du warst dort.
Ganz genau. Denn für die Wissenschaft ist es gerade eine ziemlich turbulente Zeit. Das, was in den USA gerade passiert, dass ein Präsident und seine Verwaltung da die Wissenschaftsfreiheit wirklich massiv einschränken, das macht hier natürlich auch vielen Forschenden Sorgen. Obwohl die Freiheit der Wissenschaft ja in Artikel 5 des Grundgesetzes festgehalten ist. Da steht: Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.
Genau. Aber es fehlt leider eine konkrete Definition. Also man könnte sagen, Wissenschaftsfreiheit garantiert, dass Forschung, Lehre und wissenschaftlicher Diskurs frei von politischer Einflussnahme, staatlicher Zensur oder eben auch wirtschaftlichen Vorgaben stattfinden können. Der letzte Punkt zum Beispiel ist aber schon strittig, denn natürlich kosten Forschung und Lehre Geld. Und wo kriegt man das Geld her? Entweder man stellt Anträge für öffentliche Gelder oder man wirbt Drittmittel ein.
Lange hat man in der Wissenschaftsszene die Drittmittel kritisch beäugt, weil sie zum Teil von privaten und kommerziell getriebenen Geldgebern kommen und man da einfach Angst hatte vor einer wirtschaftlichen Abhängigkeit. Jetzt geraten die staatlichen Gelder in den Fokus, weil man wie in den USA politische Einflussnahme befürchtet. Und über genau diese Punkte wurde also in der Leopoldina diskutiert, und mit dabei war der Ökonom Reindt Grob. Und mit dem hast du dich danach zum Interview getroffen.
Genau. Reindt Grob ist Präsident des Leibniz Instituts für Wirtschaftsforschung Halle und er ist bekannt dafür, ziemlich klare Worte zu finden. Für ihn ist eine Unabhängigkeit von den Geldgebern einer der wichtigsten Faktoren für die Wissenschaftsfreiheit.
Für mich persönlich jetzt am Institut ist es eben wichtig, dass mir keiner reinredet und das nicht konditioniert finanziert wird. Also mit konditioniert finanziert meine ich: Ihr kriegt nur dann Geld, wenn ihr das und das sagt oder macht. Deswegen zum Beispiel machen wir auch nur sehr wenig Auftragsforschung und schon gar keine Auftragsforschung, wo das Ergebnis feststeht.
In der Einladung zur heutigen Veranstaltung stand: Wissenschaftsfreiheit oder die Wissenschaft als solche. Eine freie Wissenschaft ist eine der wichtigsten Ressourcen der Demokratie. Warum? Ich glaube, umgekehrt wird den Schuh daraus ein bisschen mehr. Also ich glaube, ein Symptom einer autokratischen Gesellschaft ist, dass die Wissenschaftsfreiheit unterminiert wird. Das sieht man in den USA ganz besonders prominent. Man sieht es sehr stark in Ungarn, man hat es gesehen in Polen und in vielen anderen Fällen. Das ist ein Symptom für eine Aushöhlung demokratischer Strukturen.
Ich glaube, es ist einfach ein klares Zeichen, dass wir uns in die falsche Richtung bewegen, wenn wir die Wissenschaftsfreiheit einschränken. Aber die Frage, die ja trotzdem mit drinsteckt, ist: Warum ist eine freie Wissenschaft wichtig für die Demokratie? Wir sind ja darauf angewiesen, dass im demokratischen Prozess die Mehrheit der Bevölkerung gut informiert ist über das, was sie da abstimmt. Sie muss ja mitbestimmen, sozusagen durch ihre Stimme.
Und wenn sie nicht durch eine freie Wissenschaft informiert werden kann oder falsch informiert wird durch eine beeinflusste Wissenschaft, dann führt das zu demokratischen Ergebnissen, die wir so nicht gut finden können.
Okay, also Reindt Grob sagt, freie Wissenschaft ist wichtig, damit Bürgerinnen und Bürger in einer Demokratie sich informieren können. Hast du dafür ein Beispiel?
Ja, also zum Beispiel vor den 1980er Jahren sind die meisten Menschen ohne Sicherheitsgurt Auto gefahren, obwohl es den schon seit ungefähr 1959 gibt. Viele haben einfach nicht daran geglaubt, dass das wirklich sicherer ist. Kann man sich heute irgendwie gar nicht mehr vorstellen. Und erst durch unabhängige Forschung konnte dann nachgewiesen werden, dass das tatsächlich so ist, sodass dann eben auch die Politik sich entschlossen hat, eine Anschnallpflicht einzuführen.
Und wir wissen ja heute, das hat wirklich ganz viele Tausende von Leben gerettet. Außerdem haben wir ja schon in unserer Startup- Folge besprochen, dass freie Wissenschaft oft gute Lösungen und Innovationen hervorbringt. Und wenn wir es besser hinkriegen würden, die dann auch auf den Markt zu kriegen, wäre das sogar ein richtig wichtiger Wirtschaftsfaktor.
Und zu guter Letzt hat Wissenschaft ja auch die Möglichkeit, Machthabende zu überprüfen und auch auf Gefahren hinzuweisen. Ja, vor allem auch populistischen Aussagen in der Politik, egal aus welcher parteipolitischen Richtung sie kommen, etwas entgegenzusetzen, und zwar auf Basis von Fakten.
Und das ist ja nicht nur für mich als Bürgerin wichtig, sondern auch für unsere Arbeit als Journalistinnen extrem wichtig. Denn die Überprüfung durch Forschung, das können wir nicht leisten. Wir können zusammentragen, gegenüberstellen, eben berichten. Und wenn es all das so nicht mehr geben würde, weil die Wissenschaft nicht frei und unabhängig forschen kann, dann können wir ja auch nur noch sehr schwer frei und unabhängig berichten, weil die Quellen, die wir haben, eben nicht mehr unabhängig sind.
Genau, so ist es. Wie ist denn der Stand der Wissenschaftsfreiheit in Deutschland gerade? Um das zu messen, gibt es den sogenannten Academic Freedom Index. Der wird erhoben, indem jährlich weltweit über 2000 Expertinnen und Experten befragt werden, die dann fünf verschiedene Dimensionen von Wissenschaftsfreiheit für ihr jeweiliges Land bewerten müssen. Und daraus leitet sich dann für jedes Land ein Wert ab zwischen null, also gar keine Freiheit, bis eins, komplett frei. Und der Wert kann sich jedes Jahr verändern.
Genau, und das sieht man auch ganz gut bei den USA. Die lagen vor zehn Jahren bei ungefähr 0,9, also sehr stark ausgeprägte Wissenschaftsfreiheit. Und nach allem, was sich die Trump-Administration da jetzt so einfallen lassen hat, liegt sie jetzt bei 0,4, also ein richtig harter Einbruch. Und diesen Trend, den sehen wir weltweit, aber natürlich längst nicht so dramatisch wie in den USA.
Okay, und wie sieht da jetzt der Academic Freedom Index für Deutschland aus? Der liegt in der letzten Erhebung bei 0,88 und damit gehört Deutschland schon noch zu den besten 10 bis 20 Prozent der Länder weltweit. Klar, weil wir eben noch eine Regierung haben, die die Wissenschaftsfreiheit sehr ernst nimmt. Aber, und auch das muss man sagen, auch in Deutschland ist der Index eben gesunken.
Also noch gibt es hohe Werte im Academic Freedom Index, und trotzdem sehen wir in den USA, wie schnell sich das ändern kann. Auf jeden Fall, und das besorgt natürlich auch die großen europäischen Forschungseinrichtungen. Die sind alle vereint im sogenannten G6-Netzwerk, und das hat eine Erklärung abgegeben und dort auch Punkte aufgeführt, die die Wissenschaftsfreiheit jetzt schon bedrohen.
Also da geht es um Bürokratie, um finanzielle Abhängigkeit und auch um so einen gesellschaftlichen Vertrauensverlust in die Wissenschaft. Lass uns mal mit der Bürokratie anfangen, weil es wohl tatsächlich so ist, dass es immer mehr regulatorische Vorgaben gibt und die erschweren halt die internationale Zusammenarbeit und eben auch die freie Forschung. Und das sieht auch Reindt Grob so.
Was ich persönlich immer als Idealbild der Wissenschaftsfreiheit gesehen habe, war, dass man am Anfang seiner wissenschaftlichen Karriere zeigt, dass man es kann, sozusagen. Und dann die Freiheit hat, komplett ohne Anträge schreiben zu müssen, ohne irgendwas machen zu müssen, sich konzentrieren kann auf die Entwicklung neuer Ideen. Das läuft jetzt nicht ganz so gut.
Sie glauben, das gibt es nicht? Ja, das gibt es auch nicht. Und insofern ist dann immer die Frage, wie weit sind wir weg von diesem Idealbild? Und ich befürchte schon, dass wir in den letzten 30 Jahren uns weiter davon entfernt haben, als dahin gekommen sind.
Also wenn wir weiter davon weg sind, es ist schon so, dass ein Professor in Deutschland sehr stark damit beschäftigt ist, irgendwelche Drittmittelanträge zu schreiben, wo andere darüber dann entscheiden, ob das jetzt gute Forschung ist oder nicht. Und nicht er selbst, also seine eigene Freiheit ist damit eindeutig eingeschränkt. Und ich glaube auch nicht, dass das produktiv ist.
Auch diese ganze Exzellenzinitiative, wo dann irgendwie eine ganze Uni beschäftigt sich am Ende in der Weile damit, irgendeinen Antrag zu schreiben und versucht, irgendeine Kommission zu überzeugen. Eine Kommission ist nie eine gute Gruppe, um wirkliche Innovationen hervorzubringen. Es wird dabei ordentliche Forschung produziert, aber bestimmt nicht die brillante Idee.
Also viele Anträge stellen, das raubt natürlich Zeit, aber ohne Geld, das hast du ja am Anfang gesagt, geht es eben auch nicht. So ist es. Und die öffentliche Forschungsförderung, die stagniert. Daraus entsteht eine zunehmende Abhängigkeit von kommerzieller privater Finanzierung. Und das führt dazu, dass Forschung stärker daran gemessen wird, wie rentabel sie ist.
Und natürlich leben wir zusätzlich auch in einer Zeit, in der durch die wachsende politische Polarisierung und die Verbreitung von Desinformationen auch das öffentliche Vertrauen in die Wissenschaft nachlässt. Und das hat so in meiner Wahrnehmung ja gerade auch während der Corona-Pandemie so richtig Fahrt aufgenommen. Da sind dann plötzlich so Wissenschaftler, die ja sonst eher so im Stillen produzieren und arbeiten, plötzlich in die erste Reihe gerückt.
Und ob das der Wissenschaft eher geholfen oder geschadet hat, auch darüber habe ich mit Reindt Grob gesprochen. Ich denke, es hat eher der Wissenschaft geschadet. Also die Medizinforschung, die wissenschaftliche Forschung der Medizin leidet darunter, dass jeder sich jetzt meint, eine Meinung bilden zu können über alles Mögliche. Insbesondere zum Beispiel Impfungen ist glaube ich eines der zentralen Themen, wo wir wirklich sehr weit zum Teil in der Bevölkerung sehr weit von der Realität weggekommen sind durch völligen Unsinn, den die Leute aber glauben.
Und insofern glaube ich, ist das schlecht. Es war eine schlechte Zeit für die Wissenschaft. Woher kommt es eigentlich, dass wir heute zwischen Meinungen und Fakten nicht mehr so gut unterscheiden und das so auf eine Ebene stellen? Ich denke schon, dass es ein Ergebnis der sozialen Medien ist und da im Speziellen diese Algorithmen.
Also es ist eben so, dass das unglaublich selbstverständlich ist. Also bei mir zum Beispiel, ich habe ein Video, was sich über Trump lustig macht, sehr typisch für mich, das like ich dann. Dann kriege ich 20 mehr Videos, die sich auch alle über Trump lustig machen. Plötzlich hat man das Gefühl, die ganze Welt lacht über Trump. Die Welt lacht über Trump. Und wie kann das überhaupt sein, dass keiner den wählt? Das ist doch völlig unmöglich, so eine lächerliche Figur.
Und genauso ist es eben bei irgendeinem Unsinn. Also ich like ein Video, wo die Erde eine Scheibe ist, und dann kriege ich eine Million Videos, wo die Erde eine Scheibe ist. Und dann ist die Erde eben eine Scheibe, und alle denken, die Erde ist eine Scheibe. Und das ist der Unterschied zwischen einer Zeitung von früher oder einer Nachrichtensendung oder einer Radiosendung. Da war das nicht so. Das hat sich nicht so selbst verstärkt.
Lassen Sie uns nochmal so ein bisschen auf ein anderes Feld gucken. Sie als Ökonom sind da, glaube ich, auch noch viel mehr zu Hause. In dieser G6-Erklärung, die ich schon angesprochen habe, steht auch, dass die Forschung zunehmend unter wirtschaftlichem Druck steht. Also dass eben sozusagen der Erkenntnisgewinn, der offene Erkenntnisgewinn, vielleicht gar nicht mehr so relevant ist, wie dass es sich auch wirtschaftlich lohnt. Teilen Sie diese Meinung?
Eigentlich nicht. Ich denke, dass Europa, Deutschland eben in diesem Bereich der neuen Unternehmen, also die am Ende eine Idee oft aus der Uni nehmen und sie dann eben kommerzialisieren, dass dieser Übergang in Europa zu schwierig immer noch ist. Also nicht leicht genug. Also das Gegenteil, sozusagen. Das Gegenteil des Problems. Und wir alles dafür tun sollten, dass es besser wird, dass dieser Übergang besser wird, weil wir sonst eben immer weiter in diese Abhängigkeit von amerikanischen Technologieunternehmen kommen.
Und ich glaube nicht, dass wir das wollen. Und das heißt, wir müssen es tatsächlich umgekehrt sehen. Also wir brauchen noch mehr von dieser Kommerzialisierung. Das heißt nicht, dass alle Forschungen unter der Kommerzialisierung stehen sollten. Ganz im Gegenteil. Es ist oft ja so, dass wir gar nicht so genau wissen, was dann hinterher Erfolg am Markt haben kann. Insofern ist das durchaus weiterhin ein Argument für die Wissenschaftsfreiheit.
Aber wir sollten es nicht als negativ sehen, was wir in Deutschland manchmal so tun. Das ist so ein bisschen, wenn jemand das auch kommerzialisieren will, das ist gut. Also, weil sonst macht es nämlich jemand anders, und im Zweifel in Amerika. Und wir werden abhängig davon.
Wenn wir schon in Amerika sind, das ist ja, wenn man so über politische Einflussnahme auf die Wissenschaftsfreiheit spricht, ist das ja gerade eigentlich ein guter Platz, um hinzuschauen. Also wir sehen da, dass die Trump-Administration Fördermittel kürzt, um da eben auch, ich sag mal, wirklich auch für Einschüchterung zu sorgen. Besonders im Fokus sind da eben natürlich auch so Diversitätsprogramme, weil es einfach eben nicht ins politische Programm passt.
Wie nimmt man diese Maßnahmen hier in der Forschungslandschaft wahr? Ich glaube, es ist ein Risiko und eine Chance. Also beides. Erstens zeigt es, wie wenig in rechtlicher Rahmen einen wirklich schützt vor Politik oder vor dem Staat, wenn er denn übel will. Ich hätte niemals damit gerechnet, dass eine Uni wie Columbia da einen Kniefall vollführt vor der Bundesregierung. Hätte ich niemals für möglich gehalten.
Und wenn man das übersetzt auf die deutsche Situation, wo man wirklich am Ende abhängig ist von staatlichen Geldern, sind dann nicht nur die DFG- Gelder, sondern es ist ja die Grundfinanzierung, die abhängig ist. Das ist bei Columbia ja nicht so. Da kann man sich nur Sorgen machen. Also auch eben, weil es eben diese Hemmschwelle so ein Stück weit zeigt.
Das ist irgendwie in Amerika. Wenn es in Amerika okay ist, dann ist es ja wohl bei uns auch okay, könnte die AfD sagen. Und tatsächlich dann informell Einfluss nehmen in verschiedenerlei Hinsicht. Also das ist einerseits die Bedrohung, die daraus entsteht. Und das andere ist eben die Chance, dass wir im Moment noch sagen können: Ja, aber bei uns ist das besser. Bei uns ist nicht jemand, der kommt und euch das Geld wegnimmt. Und deswegen kommt hierher. Und das versuchen wir auch.
Aber in meinen Augen fühlt es sich halbherzig an. Dieses „kommt hierher“ geht ja aber auch nicht nur mit so Wissenschaftsfreiheit nach Hause. Also wir haben jetzt schon, wenn man sich Befragungen anschaut, dann sagen sowohl Forschende als auch Studierende, dass sie mit Anfeindungen, also wenn sie von woanders herkommen, dass sie mit Anfeindungen konfrontiert sind und manchmal eben auch mit Diskriminierung.
Ist denn Deutschland unter diesem Aspekt als Wissenschaftsstandort überhaupt attraktiv für Menschen im internationalen Kontext? Bis jetzt schon. Also wie gesagt, wir haben 14 Nationalitäten am Institut. Und bis jetzt hatten wir wenig Diskussionen darüber, ob das irgendwie jetzt ein schlechter Standort ist für Internationalität.
Ich kann jetzt allerdings sagen, dass natürlich eine absolute Mehrheit der AfD mit einer entsprechenden Veränderung des Klimas ist gar nicht so sehr, dass sie jetzt da konkret, sie haben ja nicht unbedingt was gegen einen Wissenschaftler bei uns, der relativ viel Geld verdient und gut ausgebildet ist. Behaupten sie jedenfalls. Den wollen sie ja sogar haben. Plus, der sieht im Zweifel auch anders aus als ein blauäugiger Deutscher.
Der blauäugiger Deutscher läuft auf der Straße rum und wird angefeindet, weil von der AfD die Leute sich ermächtigt fühlen, gegen Ausländer zu pöbeln. Und es ist schon jetzt so, und das ist bevor die AfD die Wahlen gewonnen hat, dass ich von Ausländern bei uns am Institut gehört habe, dass sie, wenn sie die Polizei sehen, dass sie den Umweg machen, weil sie oft von der Polizei angehalten werden, nach irgendwelchen Papieren gefragt werden, auch Deutsch sprechen im Zweifel, aber gar kein Deutsch, und sie sich wirklich bedroht fühlen von der Polizei.
Und das ist schon jetzt so. Sie gehören ja zu einer relativ großen Forschungsgemeinschaft. Wie geht man denn mit diesem Klima um? Denn es betrifft ja ganz viele von Ihren Beschäftigten. Wie das so ist in Deutschland, wir diskutieren, wir machen eine Arbeitsgruppe, wir machen Empfehlungen, aber wir machen ziemlich wenig.
Also ich bin auch, was das Thema Wissenschaftsfreiheit angeht, nicht wirklich glücklich über die Nachdrücklichkeit, mit der die Leibniz-Gemeinschaft, es gibt ja 93 Institute, ich weiß nicht, wie viele Milliarden Euro, mit wie viel wenig Nachdrücklichkeit die Leibniz-Gemeinschaft dafür eintritt. Aber auch die Gemeinschaft der Wissenschaftsinstitute, Wissenschaftseinrichtungen, also Hochschulen und Fraunhofer und so weiter, Max Planck, das ist natürlich ein wahnsinniges Gewicht.
Und ich wundere mich ein bisschen darüber, dass ich da so wenig höre. Also ich hätte da gerne jetzt gehört: Wissenschaftsfreiheit, Ausländerfreundlichkeit, Willkommenskultur, diese wirklich wichtigen Themen für uns alle, dass die angesprochen werden. Ich denke, wir könnten das mehr tun, als wir es tun.
Aber im Großen und Ganzen klingt es eben schon so ein bisschen, als gäbe es da eben doch diese Abhängigkeit: So beiß nicht in die Hand, die dich füttert. Das Geld her, aber es ist schon so.
Okay, das sind klare Worte, aber das ist natürlich schon krass. Denn wenn jetzt alle Hochschulen und alle Forschungsinstitute zusammen klare Stellung beziehen, würden, dann hätte das ja eine ziemliche Wirkmacht. Ja, sehe ich ganz genau so.
Bei der Podiumsdiskussion war auch der Politologe Lars Lott, der auch am Academic Freedom Index mitarbeitet. Und der hat bei der Veranstaltung in der Leopoldina Folgendes gesagt: Ich glaube, dass drei Ebenen von Solidarität wichtig sind klarzuzuziehen. Erstens eine Solidarität zwischen den Institutionen, also zwischen Universitäten und Forschungseinrichtungen und auch zwischen Universitäten innerhalb eines Landes.
Was wir in den USA gesehen haben, ist, es wurden einzelne Universitäten angegriffen, alle anderen haben erstmal die Füße stillgehalten. Das sollte man, glaube ich, dringend vermeiden, weil das dazu führt, dass die Widerstandskraft der Universitäten als Kollektivorgan geringer wird.
Die zweite Ebene der Solidarität ist die Ebene zwischen den Fächern. Wir Forschende neigen vielleicht dazu, auch da erstmal die Füße stillzuhalten, wenn es die Gender Studies oder die Klimawissenschaft betrifft, aber uns als Physiker oder als Politikwissenschaftler nicht. Und das ist ein Funktionsverständnis von Wissenschaftsfreiheit, das nicht ein Solidaritätsprinzip zugute tut.
Und die dritte Ebene ist, glaube ich, die Solidarität zwischen den verschiedenen Statusgruppen an der Universität. Professorinnen und Professoren, die in einem Beamtenverhältnis auf Lebenszeit besetzt sind, werden durch die AfD Landesregierung vermutlich nicht systematisch eingeschränkt werden können in ihrer Wissenschaftsfreiheit. Diejenigen, die auf befristeten Stellen sitzen, dagegen schon, indem deren Finanzierung ausläuft.
Das heißt, glaube ich, Solidarität zwischen den verschiedenen Statusgruppen ist dringend notwendig, wenn wir uns darüber Gedanken machen, wie wir das Wissenschaftssystem resilienter machen. Damit sind wir jetzt eigentlich schon mittendrin in einem Thema, was bislang nur zwischen den Zeilen mitgeschwungen ist: Die Wahlen im September und das, was die AfD zum Thema Wissenschaft in ihr Wahlprogramm geschrieben hat.
Genau, die AfD in Sachsen-Anhalt hat sich ja auf die Fahne geschrieben, die Wissenschaft umzubauen. Das will man unter anderem machen, indem man wieder auf klassische Diplom- und Magisterabschlüsse umstellt, Gender Studies und andere Fächer abschafft, Hochschulen hierarchischer organisiert und das Mitspracherecht von Studierenden einschränkt und natürlich Forschung und Lehre stärker politisch kontrolliert.
Ich wollte mit Reindt Grob da auch noch mal über ein paar konkrete Punkte sprechen. Und angefangen haben wir mit dem Bologna-System, also den Bachelor- und Masterstudiengängen. Die will die AfD, wie gesagt, wieder abschaffen. Und dazu hat Reindt Grob eine ziemlich klare Meinung.
Das ist einfach Quatsch. Also das ist sehr gut, international vergleichbare Abschlüsse zu haben. Das ist wirklich gut. Und eine der Riesenfortschritte, dass ich mit meinem Bachelor überall auf der Welt aufklaren kann. Nur die Leute verstehen, was es ist und können es vergleichen. Und ich kann einen Job finden oder ich kann einen Master machen und so weiter. Eine Riesenfortschritte. Das wäre völliger Unsinn, das abzuschaffen. Vor allem, wenn man es jetzt mal umdreht.
Wir laufen ja oft Zeiten zu, wo wir Menschen von außen brauchen. Da machen ja die Abschlüsse auch andersrum Sinn, dass die Leute hier wissen, mit was wir im Studiennachschluss kommen. Wir kommen dann eben auch mit einem Bachelor. Und gut, das ist gut. Das kann man irgendwo einordnen, was es ist.
Was ja schon auch sehr explizit drin steht, sowas wie Gender Studies ist Quatsch. Das schaffen wir jetzt ab, und Frauenquoten schaffen wir auch ab. Was heißt das für den Nachwuchs in der Wissenschaft? Gender Studies, das sind unglaublich kleine Bereiche. Das ist eine Show. Ich würde das als Show bezeichnen. Übrigens kann die AfD das auch gar nicht machen. Die kann da gar nicht jetzt der Uni sagen, ihr müsst das abschaffen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Also das glaube ich nicht.
Die Frauenquote, wie gesagt, halte ich für tatsächlich etwas, was wichtig ist. Wenn ich in Finance rekrutiere, ist es so, dass ich nicht so unglücklich bin über eine Frauenquote. Weil da sollte es mehr Frauen geben. Frauen investieren anders, zum Beispiel. Wir haben ein anderes Verhältnis zu Finance. Solche Leute brauchen wir aber auch in der Forschung. Und da ist eine Frauenquote sinnvoll. Die sollte man nicht abschaffen.
Wir haben aus dem Umfeld bei uns von Professorinnen gehört, die hier zum Beispiel nach Halle eigentlich berufen werden sollten, die jetzt so vor der Wahl noch große Fragezeichen haben: Mache ich das jetzt? Also gerade wenn ich in solchen sozialen Bereichen unterwegs bin, sind das Geschichten, die Sie auch aus Ihrem Umfeld wahrnehmen.
Also bis jetzt haben wir keine Probleme. Aber ich denke wirklich, dass wenn es wirklich so kommt, also wenn allein das Wahlergebnis selbst, jetzt unabhängig davon, wie die Regierung dann wirklich gebildet wird, das Wahlergebnis selbst könnte schon was auslösen. Das könnte übrigens auch was auslösen bei Deutschen aus anderen Teilen Deutschlands.
Also es geht da nicht nur darum, dass wir möglicherweise Schwierigkeiten haben, Ausländer einzustellen, sondern wir haben sogar Schwierigkeiten, Leute aus Köln einzustellen, weil die sagen, da will ich nicht wohnen. Ja, mal fernab, sozusagen, von diesem Nachwuchsthema, Rekrutierungsthema.
Was würde es denn noch für die Wissenschaftsfreiheit bedeuten, wenn die AfD tatsächlich die Regierungsmacht in Sachsen-Anhalt bekommt? Also ich glaube schon wirklich, dass das Klima der Ausländerfeindlichkeit das größte Problem ist. Klimageschichten sind natürlich ein Thema, also Klimaforschung. Das ist natürlich jetzt nicht ein, zwei Professoren, sondern das ist ein unglaublich wichtiger Teil der Forschung, die die Unis machen.
Und das hätte garantiert negative Konsequenzen. In welcher Form, muss man sehen. Aber ich glaube wirklich, dass das ein Problem ist, und wir brauchen mehr Klimaforschung und nicht weniger Klimaforschung. Übrigens, wir brauchen auch gerade deswegen mehr Klimaforschung, weil die Amerikaner weniger Klimaforschung machen.
Das wäre sicherlich die größten Auswirkungen, wo es auch wirklich, weil wir Erkenntnisse brauchen. Das Rezept der AfD, das einfach zu leugnen, ist ja überhaupt keine Antwort. Also wir müssen verstehen, wie die Zusammenhänge sind.
Das könnte ja auch Sie, ich sage mal ganz persönlich, treffen. Dann sitzt dann so ein AfD-Wissenschaftsminister bei Ihnen im Aufsichtsrat. Was bedeutet das für so ein Institut und für Sie? Weiß ich nicht. Wir haben es ja noch nicht. Im Moment haben wir einen sehr vernünftigen Wissenschaftsminister, der da sitzt.
Aber wie viel Einfluss hätte der dann tatsächlich im Aufsichtsrat? Das geht so nicht, was bestimmte Themen angeht. Zum Beispiel meine Ernennung könnte er, also alle fünf Jahre, da gibt es nicht jederzeit, aber wenn ich wieder zur Erneuerung anstehe, zur Verlängerung anstehe, dann könnte er das mit dem Veto. Das könnte schon verhindert werden.
Er könnte versuchen, Einfluss zu nehmen auf das, was wir forschen. Das ist aber nicht so einfach. Wir haben einfach keine Erfahrungswerte. Die AfD hat ja noch keine Landtagswahl gewonnen, und ich hoffe auch, dass sie sagt, dass nicht der Präsident wird dafür.
Aber wird man da trotzdem so ein bisschen vorsichtiger mit den Dingen, die man vielleicht auch öffentlich sagt? Oder ist das nicht reingekommen? Das ist so erschreckend. Natürlich wird man das. Ich meine, ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben, das Spiegelinterview war relativ groß. Zwei Seiten im Spiegel, und da habe ich schon gedacht, die lesen das jetzt alle.
Und sage ich jetzt was? Was sage ich denn jetzt? Es geht ja nicht nur um mich persönlich. Ich persönlich schon okay, aber ich habe 120 Mitarbeiter und eine gewisse Verantwortung. Ich habe trotzdem das gesagt, was ich für richtig halte. Aber ich habe überhaupt drüber nachgedacht.
Und das allein finde ich schon ganz furchtbar erschreckend. Wir haben noch ein bisschen Zeit bis zur Wahl. Was können Politik, Medien, Wissenschaft und Wirtschaft jetzt machen, damit vielleicht das Schlimmste verhindert wird? Es geht ja nicht um viele Prozentpunkte hier.
Also ich glaube, er erwartet keiner, dass die AfD unter 20 Prozent kommt. Also das wird nicht passieren. Aber dass eben doch noch eine andere Mehrheit da bleibt, daran arbeiten, glaube ich, viele im Land, auch ich. Und am Ende hilft natürlich auch eine gute Politik.
Und der Bund würde uns wirklich helfen, wenn der Bund endlich mal viele Sachen in Gang setzen würde, die man eigentlich von März erwartet hatte. Ich glaube, das würde vielleicht sogar am meisten helfen. Das hat gar nichts mit dem Land zu tun.
Und die Wissenschafts-Community? Naja, wir können immer wieder argumentieren. Wie oft ich jetzt gebracht wurde zum AfD-Parteiprogramm, da sage ich immer, und das ist vollkommen unideologisch, dass ich die Migrationspolitik nicht gut finde. Die Rentenpolitik ist völlig unrealistisch.
Die Wissenschaftspolitik ist, naja, was haben wir noch? Die Steuerpolitik ist auch völlig Quatsch. Also das geht nicht. Das ist nicht zu machen. Das ist nicht zu finanzieren und so weiter. Das ist einfach rein sachlich.
Und das ist meine Rolle, wie ich das sehe. Und das versuche ich zu tun, so oft ich gefragt werde. Und das werde ich tatsächlich ziemlich oft. Also erzähle ich das eben jedes Mal. Das Programm wird diese Probleme in Sachsen-Anhalt verschlimmern, nicht verbessern.
Letzte Frage: Bei all diesen Konflikten, über die wir gerade gesprochen haben, was macht Ihnen persönlich Hoffnung? Ich bin ziemlich stolz auf dieses Institut, was wir da haben. Das hat sich auch sehr stark verändert in den letzten zehn Jahren.
Ich glaube, wir sind wirklich führend in Deutschland in vielen Bereichen, zusammen mit sehr guten Unis. Und das werden wir uns nicht so leicht wegnehmen lassen. Also da muss schon was kommen. Das kriegen wir schon irgendwie hin.
Also Optimismus finde ich ja super, aber ich finde das trotzdem schon bedrohlich, was da gerade passiert. Wir sehen in den USA, wie schnell die Wissenschaftsfreiheit eingeschränkt werden kann.
Und auch wenn die Wissenschaftsfreiheit bei uns in Artikel 5 des Grundgesetzes festgehalten ist, auch hier sind die Hochschulen und Forschungsinstitute finanziell abhängig von Land und Bund. Und wenn dann an einem Bundesland eine Partei ankündigt, diese Forschungslandschaft, die Universitäten, radikal umbauen zu wollen, ist das besorgniserregend.
Finde ich auch, zumal es ja nicht nur um die direkte Wissenschaftspolitik geht. Die Forschung ist ja enorm abhängig von internationalem Austausch, von Fachkräften aus dem Ausland, Zusammenarbeit. Und auch diese Dinge werden ja durch eine AfD-Regierung enorm eingeschränkt.
Und wir brauchen die Wissenschaft nicht nur für die Demokratie, sondern auch für unsere Wirtschaft, denn dort entstehen innovative Ideen und Entwicklungen. Deswegen hat die Präsidentin der Leopoldina, Bettina Rockenbach, zum Schluss bei der Veranstaltung in der Leopoldina Folgendes gesagt:
Wir haben die Probleme in unserer Gesellschaft mit Überalterung und so weiter und so weiter. Und wir müssen sehen, wo wir unsere Innovationskraft herbekommen. Und die bekommen wir aus der Wissenschaft und nicht aus einer Wissenschaft, wo die Politik uns sagt, das und das müsst ihr machen.
Deshalb ist es für uns als Wissenschaft wichtig, dass wir da nicht nur in einem geschlossenen Zirkel unter uns drüber reden, sondern dass irgendwann auch mal die Gesellschaft und die Industrie aufsteht und sagt, wir brauchen das, damit wir einfach unsere Lebensgrundlage, unser Wachstum, unsere Innovation in den nächsten Jahren kriegen.
Ein Appell also an die Gesellschaft und vor allem auch an die Wirtschaft. Und das leitet ja auch ganz gut über zu unserer nächsten Folge. Bevor wir euch dazu aber mehr verraten, haben wir wie immer noch einen Tipp für euch.
Und der kommt heute passenderweise von Stephan Pfister, Vorstand des bundesweiten Netzwerks Wissenschaft für die Demokratie. Wir machen uns als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler stark für Austausch. Im August 2026 starten wir unsere Tour durch Sachsen-Anhalt mit der Frage, was stimmt hier eigentlich?
Gemeinsam nehmen wir Mythen und Halbwahrheiten aus Medizin, Gesellschaften und Alltag unter die Lupe. Wer steckt dahinter? Warum glauben Menschen manchmal etwas anderes, als die Wissenschaft sagt? Und warum fällt es oft schwer, Forschung zu vertrauen?
Wir hören zu, diskutieren und suchen gemeinsam nach Antworten. Erste Stationen sind Könnern am 17. August, Kalbe am 18. August, Halle am 19. August und Wittenberg am 20. August. Zahlreiche weitere Termine kommen noch dazu.
Wir laden alle Dazwischenhörerinnen und Hörer herzlich ein. Kommt vorbei, bringt eure Fragen und eure Freunde mit und diskutiert mit uns. Wir freuen uns auf euch. Mehr Infos und alle aktuellen Termine findet ihr auch auf wissenschaft-fuer-demokratie.de.
Und wenn ihr noch mehr Veranstaltungstipps, Lieblingsorte oder Heldinnen und Helden des Alltags habt, dann gerne her damit. Schickt uns einfach eine Mail an dazwischen@detektor.fm.
In der nächsten Woche beschäftigen wir uns dann, wie schon angedeutet, mit dem Thema Wirtschaft. Im bevorstehenden Landtagswahlkampf wird es eines der entscheidenden Themen werden.
Während die AfD in den Umfragen hohe Zustimmung erhält, warnen Wirtschaftsexperten wie Marcel Fratscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, vehement vor ihrer Wahl. Wir wollen uns anschauen, wie steht es wirklich um die Wirtschaft in Sachsen-Anhalt?
Ist alles so düster, wie es derzeit gezeichnet wird? Und was würde ein AfD-Sieg für Unternehmen in diesem Bundesland wirklich bedeuten? Das klingt auf jeden Fall spannend.
Auf jeden Fall. Ich freue mich drauf. Bis nächste Woche. Dieser Podcast ist eine Kooperation von detektor.fm und dem Media Forward Fund.
Podcast Hosts: Marie Landes und Katja Schmidt. Community Redakteurin: Anne Kuslowski. Aknaik Podcast Redaktion: Leonard Schubert. Cover Design: Claudia Dölling und Anja Krämer von Sisters of Design. Originalmusik: Florian Sievers. Audioproduktion: Benjamin Serdani, Stanley Baldauf und Tim Schmutzler. Projektleitung: Christian Bollert.
