Das ist vielleicht auch ein Potenzial, wo Westdeutschland von Ostdeutschland lernen kann. Wie werden so Brüche, so ein Strukturwandel eigentlich verarbeitet? Wie können die erlebt werden? Wenn wir uns das international angucken, dann ist hier ganz viel in Disruption und Transformation. Deutlich mehr als 35 Jahre sind mittlerweile vergangen, seit die Mauer gefallen ist und Deutschland wieder vereint wurde. Und trotzdem wirken die Erfahrungen der Teilung heute noch nach und haben nach wie vor auch einen riesigen Einfluss.
Auf dem Papier gibt es bis heute viele Unterschiede, aber auch in den Köpfen und in den Herzen vieler Menschen. Die Teilung, die Grenzerfahrungen und all das, was die Wiedervereinigung in den 90er Jahren auch an Enttäuschungen und schmerzhaften Erfahrungen mit sich gebracht hat, sind einfach nicht überwunden oder auch nicht vergessen. Und all das hat bis heute Folgen für Politik, Gesellschaft und das Zusammenleben in Sachsen-Anhalt.
Wie prägt die ehemalige innerdeutsche Grenze uns bis heute? Welche Unterschiede gibt es zwischen Ost und West? Und was können wir tun, um noch ein bisschen mehr zusammenzuwachsen? Darüber sprechen wir heute bei Dazwischen. Aber bevor wir das machen, schauen wir noch mal kurz zurück auf die letzte Folge. Da ging es ja vor allem um den Dorfladen in Dersheim, und ich musste im Nachhinein echt noch mal viel daran denken. Eigentlich jedes Mal, wenn ich einkaufen war, habe ich gedacht: Mensch, es wäre schön, wenn jetzt hier der Rentner, der nebenbei noch Autos repariert, mir ein Gulasch kocht. Aber hat leider keiner gemacht im Supermarkt.
Wie ging es dir, Marie? Wirkte das auch noch so ein bisschen nah? Ja, ich musste tatsächlich wirklich oft an dieses kleine süße Regal denken, wo sie ganz besondere Produkte aus der Region hatten. Und ich habe ja von dort auch etwas mitgenommen, nämlich sehr leckeren Honig und einen Schnaps, weil ich das so schön fand. Und dann war ich da, und das habe ich jetzt quasi zu Hause. Ich habe das Gefühl, dass du immer Honig mitnimmst. Ich erinnere mich, dass du bei der Umfrage in Halle auch schon Honig mitgenommen hast. Ja, da könnte was dran sein.
Im Newsletter hatten wir dann ja auch noch eine kleine Umfrage zu unserem Dorfladenthema. Anne hat die betreut und ist jetzt auch wieder bei uns im Studio. Hallo! Hallo! Was kam denn bei der Umfrage raus? Ja, ich wollte wissen, ob sich unsere Hörer, Hörerinnen, Leser und Leserinnen des Newsletters mehr innovative Ideen für Dorfläden wünschen. Und die Mehrzahl hat mit „Ja, unbedingt“ geantwortet. Gott sei Dank! Das wäre jetzt richtig blöd gewesen, wenn alle gesagt hätten: „Nö, interessiert mich nicht.“
Aber du hast ja auch unser normales Postfach im Blick. Was kam da denn so rein? Ja, wir haben zum Beispiel eine Nachricht von Robert aus Kainer bekommen. Das ist ein kleiner Ort im Burgenlandkreis, und bei denen gibt es keinen klassischen Dorfladen mit Personal, sondern einen personallosen 24-Stunden-Supermarkt in einem Container. Und Robert hat uns ein Video geschickt, in dem er erklärt, wie der funktioniert. Er ist ein richtiger Fan von diesem Laden. Besonders freut ihn, dass der Inhaber das Sortiment den Wünschen der Käufer anpasst und zum Beispiel inzwischen immer sein Lieblingsgetränk speziforätig hat. Und auch Hackfleisch gibt es dort am Wochenende, wenn die Fleischerei im Ort geschlossen ist. Vielen Dank für diese Einblicke!
Ja, danke, Anne, und Dank an alle, die mitgemacht haben oder uns eine Mail geschickt haben. Wenn ihr auch etwas loswerden wollt – Lob, konstruktive Kritik oder einen spannenden Hinweis – ihr wisst, wir suchen auch für unsere Kategorien immer einen Lieblingsort in Sachsen-Anhalt oder Heldinnen und Helden des Alltags. Dann schreibt uns! Die Mailadresse, die ihr sicherlich alle schon auswendig kennt, lautet dazwischen@detektor.fm. Ihr findet uns aber auch bei Facebook, Instagram oder Mastodon. Einfach mal nach detektor.fm suchen und uns eine Nachricht schreiben.
Bevor wir einsteigen: Die Themen Teilung und Ost- und Westdeutschland sind extrem komplex. Und jede Person hat dazu sehr individuelle Erfahrungen, Erlebnisse und Gedanken. Wir können in dieser Podcastfolge deshalb natürlich nur einen kleinen Teil davon nachgehen. Und es ist auch unmöglich, allen persönlichen Erfahrungen und Sichtweisen gerecht zu werden. Trotzdem wollen wir in dieser Episode über einige konkrete Aspekte sprechen. Denn die Teilung Deutschlands wirkt bis heute nach und prägt damit auch das Leben der Menschen in Sachsen-Anhalt, das ja historisch eine sehr lange Grenze zu den westdeutschen Bundesländern gehabt hat.
Und dass das Thema die Menschen immer noch bewegt, merkt man an vielen Stellen. Gleich nach der Veröffentlichung unserer allerersten Folge haben wir eine Rückmeldung genau dazu bekommen. Michael aus Höthensleben bei Helmstedt hat uns nämlich gebeten, dieses konkrete Thema der Grenzerfahrung mal genauer anzuschauen, weil das seiner Meinung nach bis heute eben prägt. Genau, und wir haben dann noch mal bei ihm nachgefragt, und er hat uns für diese Folge eine Sprachnachricht geschickt.
„Als ich auf der Welt war, gab es die deutsche Teilung nicht mehr. Obwohl ich halt schon dieses Gefühl hatte, dass die Teilung in vielen Köpfen bis heute auch noch vorhanden ist.“ Michael ist direkt an der Grenze aufgewachsen. Er kommt, wie Katja gerade schon gesagt hat, aus Höthensleben im Landkreis Börde, in der Nähe von Helmstedt. Michael ist zwar 1996 geboren und hat deshalb die Teilung, wie er sagt, nur noch vom Hörensagen mitbekommen. Dennoch hat er die teils sehr tiefen Risse der Menschen vor Ort trotzdem noch erlebt.
„Für mich als Jugendlicher war halt immer ersichtlich, was Grenze bedeutet. Sei es mit diesem Sichtschutzzaun, den man gesehen hat, oder auch diesen, wie haben sie immer sonst noch, diesen Todestreifen. Was für Horrorgeschichten die uns erzählt hatten, dass da dann irgendwann Pferde rübergeschickt worden sind, weil das ja vermint war und so. Oder auch der Wachtturm, der da noch steht. Also es ist auf der einen Seite aber auch immer ein beklemmender Ort gewesen, der für mich die Teilung, also die Härte der Teilung greifbar gemacht hat. Man muss dazu sagen, in Höthensleben gibt es bis heute ein Grenzdenkmal, wo man die Mauer, wie sie früher an der gesamten deutsch-deutschen Grenze gestanden hat, tatsächlich noch sehen kann.“
Michael hat sich ja vor allem bei uns gemeldet, weil er eben sagt, dass diese Erfahrungen der Teilung und der Grenze bis heute die Menschen prägen. Sogar ihn, der eben erst 1996 geboren wurde, hat er da noch ein paar Erlebnisse mitgeschickt. Marie? Ja, das hat er, und das sind vielleicht im ersten Moment erstmal nur sehr alltägliche Beobachtungen, die aber trotzdem sehr viel aussagen, finde ich.
Ja, aber auch lange Zeit konnte man natürlich sehen, wenn man dann sozusagen über der Grenze war. Allein der Straßenbelag sah ja ganz anders aus. Der Kopfsteinpflaster war kaputt, der dann im Osten gewesen ist, bei uns dann sozusagen auf der Westseite asphaltiert. Aber es waren auch so banale Sachen. Alleine der Winterdienst hat ja dann auch aufgehört, hat dann gewendet. Wie ist das denn für dich, Katja? Du bist ja ein bisschen älter als ich. Hast du noch einen starken Grenzbezug oder mehr mitbekommen von deinen Eltern? Das ist jetzt aber charmant eingebunden. Naja, ich komme ja aus Magdeburg, das ist jetzt nicht so nah an der Grenze. Ich habe ehrlich gesagt da erst viel später noch mal so einen ganz persönlichen Bezug bekommen. Für ein journalistisches Projekt, 20 Jahre nach der Wiedervereinigung, bin ich den Einheitswanderweg gelaufen. Der läuft von Aachen nach Görlitz. Ein ganz spannendes Projekt. Und da standen wir irgendwann in Schifflersgrund. Das ist auch so ein Grenzmuseum. Und da hast du noch so, ich glaube, auf anderthalb Kilometer diese alte Maueranlage, richtig noch so mit Selbstschussanlagen, die natürlich heute nicht mehr funktionieren, logisch. Aber wenn man da davor steht, dann kriegt man so ein Gefühl, was das heißt.
Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da ist das das erste Mal für mich so ganz greifbar geworden. Ich hatte Gänsehaut, ich hatte so ein ganz beklemmendes Gefühl und habe wirklich gedacht: Boah, also bin ich froh, dass ich das nicht mehr in der Realität erleben musste. Krass. Tatsächlich war ich an dieser grünen Grenze vorher noch nie. So eher dieser Klassiker in Berlin. Oder auch beruflich war ich tatsächlich in Krasberg, in diesem ehemaligen Gefängnis. Und das fand ich sehr eindrücklich, weil ich da auch mit einem Zeitzeugen gedreht habe an dem Ort, das jetzt Museum ist. Und das hat sehr viel mit mir auf jeden Fall gemacht.
Für die heutige Folge habe ich mich entschieden, dem Impuls von Michael zu folgen und bin auf Spurensuche gegangen an einem Grenzort. Ich wollte mir angucken, wie die ehemalige Grenzregion heute im Jahr 2026 aussieht, eben weil ich so konkret da noch nie war. Und ich wollte vor allem Menschen treffen, die mit mir darüber sprechen. Also bin ich in den Norden Sachsen-Anhalts gefahren, genauer in den Altmarkkreis Salzwedel. Mein Ziel: der Grenzlehrpfad des Grenzmuseums Birkwitz-Zicherei. Der befindet sich wirklich mitten im Wald, weshalb ich erst sogar so ein bisschen vorbeigefahren bin. Und naja, von der Landstraße muss man nämlich direkt einbiegen auf einen Waldweg, dann ein Stück lang fahren, und dann steht da plötzlich rechts am Wegrand so eine alte schwarz-rot-goldene Grenzsäule. Kurz darauf kommt der Parkplatz.
Ja, und dann hörte sich das dort erst mal so an. Ja, das klingt ja erst mal sehr idyllisch und nach Natur. Also ein bisschen nach Entspannung für dich, oder? Ja, tatsächlich. Es war wirklich absolute Stille. Und das liegt natürlich auch daran, dass der Grenzlehrpfad Teil des Grünen Bandes ist. Das kennen die meisten sicherlich: ein fast 1400 Kilometer langer grüner Streifen entlang der ehemaligen innerdeutschen Grenze. Weite Teile davon sind heute Naturschutzgebiet, und der Grenzlehrpfad von Zicherei ist ein Rundweg, der auch zu einem kleinen Museum führt.
Naja, und ich bin dann da zwischen dem Waldrand und Feld so ein bisschen umhergelaufen. Es gibt dort einen Wachturm, verschiedene Infotafeln, und dann sind da, das fand ich total interessant, verschiedene Mauerteile aus verschiedenen Zeiten aufgebaut. Und da so lang zu laufen, das hat mich dann doch sehr berührt. Also das ist hier irgendwie schon ein sehr unwirklicher Ort. Einerseits ist es wahnsinnig idyllisch, hier ist niemand, nur Vögelgezwitscher, blauer Himmel, weite Wiesen über mir, und gerade kreist ein Milan. Und dann kann ich hier irgendwie so am Waldrand an quasi Mauerresten vorbeilaufen. Ich kann nicht nur vorbeilaufen, ich kann die Seite wechseln und hin und her gehen und kann mir aber auch vorstellen, dass das alles früher so nicht möglich war.
Jetzt hast du ja gesagt, dass das der Grenzlehrpfad Zicherei-Birkwitz ist. Was sind denn das für zwei Orte? Also das sind so zwei kleinere Dörfer mit roten norddeutschen Backsteingebäuden, die wirklich direkt beieinander liegen. Zicherei liegt in Niedersachsen, Birkwitz in Sachsen-Anhalt. In beiden Dörfern leben zusammen weniger als 500 Menschen, und sie sind auch wirklich direkt über eine Hauptstraße miteinander verbunden. Und sie waren es bis zum Mauerbau auch lange. Also es hat schon viele Jahre davor einen gemeinsamen Schützenverein gegeben. Die Kinder aus Zicherei sind in Birkwitz zur Schule gegangen. Und das Doppeldorf hat dann sehr traurige Berühmtheit für seine Grenzgeschichte erhalten, unter anderem weil dort 1961 der Journalist Kurt Lichtenstein während einer Reportagereise erschossen worden ist. Er gilt als erstes Todesopfer nach dem Mauerbau.
Jetzt bist du ja dort hingefahren, um zu schauen, ob du mit Menschen vor Ort ins Gespräch kommen kannst. Hat das denn geklappt? In Birkwitz habe ich tatsächlich niemanden getroffen, dafür aber in Zicherei. Ich bin da so ein bisschen mit dem Auto lang gefahren, habe geguckt, ob ich wen finde, und in ihrem Vorgarten stand dann da Ute Fese. Sie hat gerade Gartenarbeit erledigt, so eine zierliche Frau, Brille, kurzer Bob, glatte Haare, grau, freundliches Gesicht. Und ich habe dann sie wirklich über den Zaun angesprochen. Und sie hat mir dann erzählt, dass sie seit über 40 Jahren im niedersächsischen Zicherei lebt. Aufgewachsen ist sie auch auf der niedersächsischen Seite, so ein Dorf weiter. Und ich wollte wissen, wie sie auf der Westseite die Zeit der Teilung wahrgenommen hat.
„Es war für uns nicht das Thema. Es war einfach so. Hier war die Grenze, aber es war für uns als Kinder oder auch als Erwachsene kein Thema, dass man das mal mitbekommen hat oder so. Nicht viel. Also ich war ja dann ab und zu hier bei meiner Tante in Zicherei, aber da kam das Thema Grenze nicht. Ich wusste ganz lange gar nicht, dass zum Beispiel nach Kaiserwinkel hin dieser Graben, dass das schon die Grenze war. Das habe ich erst ziemlich spät erfahren und mitbekommen.“ Sie hat zum Beispiel auch erzählt, dass damals, als sie noch Kind war, war sie auch beim Schützenverein mit. Dann sind sie mit dem Schützenverein immer die Hauptstraße lang bis zur Grenze, wo Birkwitz war, und dann da mit ihren Fanfaren und so. Und dann sind sie einfach abgewogen. Das war’s. Aber hat sie nicht weiter darüber nachgedacht. Das war einfach normal.
Ja, es war einfach normal. Was sie wirklich bewegt hat, das war dann der Mauerfall. Diesen hat sie dann schon als junge Mutter erlebt. „Und Leute vor Ort wissen das. Aber sonst wissen es viele Leute nicht. Die Mauer ist in den einzelnen Regionen ja nicht vollständig am 9. November 89 geöffnet worden, sondern oft erst Wochen oder Monate später. So auch in Zicherei-Birkwitz. Ja, es war ganz aufregend, dass wir hier in einer eisigen Kälte die Kinder irgendwie abgegeben haben: „Ihr müsst mal den Kindergarten abholen. Wir wollten einfach dabei sein.“ Und dann kamen die Bagger von der anderen Seite und haben die Mauer eingerissen oder erst mal das Oben. Und dann kam der Abend und es wurde geöffnet. Das war unglaublich und vergesslich wahrscheinlich auch. Vergesslich. Also das war schon sehr bewegend, beeindruckend.
Ich fand es total interessant, die Geschichte auch mal aus dieser Perspektive zu hören. Was mir insgesamt bei der Recherche für diese Folge noch einmal mehr klar geworden ist: Wahnsinnig viele Menschen verbinden etwas mit der Grenze, aber eben verbunden mit ganz unterschiedlichen Perspektiven und Erfahrungen. Eben auch wie Ute Fese, die ja erst mal gesagt hat, es war nicht Thema, aber dann wurde es ja doch ziemlich emotional für sie.
Unser Redakteur Leonard hat sich zum Beispiel für diese Episode auch mit dem Autor Rainer Totzke unterhalten. Er lebt in Leipzig, schreibt hier unter dem Namen Kurt Mondaugen und reflektiert in seinen Texten zum Teil auch seine Kindheit und Jugend in Sachsen-Anhalt. Er ist wiederum 1966 geboren und hat noch sehr konkrete Erinnerungen an die Grenze. „Ich war als Kind sehr viel bei meiner Großmutter in einem kleinen Dorf zwischen Marienborn und Weverlingen gelegen und habe da eigentlich einen Großteil meiner Kindheit verbracht. Ja, und wenn ich jetzt an die Zeit tatsächlich an die Grenzzeit denke, vor der Wende, war es irgendwie schon ein sehr mysteriöser Ort. Man durfte ja da immer nur rein mit Passierschein. Als Kind konnte man einfach so rein, wenn man in den Bus gesetzt wurde: „Du fährst zur Oma, dann okay.“ Kinder wurden halt nicht kontrolliert. Aber alle ab 14, ab der Zeit, wo man einen Ausweis hatte, brauchte man einen extra Passierschein, der in einem langen Prozedere beantragt werden musste und dann auch nur vier Wochen galt.
Also selbst meine Eltern konnten nicht, wenn irgendjemand starb, dann musste erst angerufen werden, dass man von Schönebeck aus in diesen Grenzstreifen reinfahren durfte. Und irgendwie – also es war absolut kompliziert. Und natürlich zeigte das sozusagen die DDR at its best, nämlich als Militär- und Polizeistaat in irgendeiner Weise. Und das war mir als Kind immer total gegenwärtig. Zumal ich vom Haus meiner Oma aus dem Fenster sah, ich den Lappwald gegenüberliegend in ein, zwei Kilometern Entfernung und wusste: Dahinter ist etwas, wo ich nie hinkommen werde, was so hermetisch abgeschlossen war.“
Rainer Totzke verbindet etwas ganz anderes mit der Grenzregion als Michael. Oder wenn ich so über die Geschichten aus meiner Familie nachdenke, meine Eltern oder auch Großeltern. Ich wollte wissen, wie sich dieses direkte Erleben der Grenze bis heute auswirkt. Und habe darüber mit Martin Kriemann von der Martin Luther Universität Halle-Wittenberg gesprochen. Er forscht zu diesem Thema, allerdings nicht aus einer soziologischen oder politikwissenschaftlichen Perspektive. Er ist Erziehungswissenschaftler. Ostdeutschland als Ganzes, also so wie die Erfahrung auch in der DDR, wird ja ganz unterschiedlich wahrgenommen.
Also man könnte jetzt zehn Menschen fragen, und man würde zehn unterschiedliche Erzählungen kriegen. Dennoch, also in dem Gebiet in Sachsen-Anhalt, also im südlichen Sachsen-Anhalt, wo ich forsche, hat die Grenze oder eigentlich die Veränderung, die Transformation, schon wahnsinnig Einfluss. Wenn wir uns das mal angucken, insbesondere in der Kohle und Chemie sind 89/90 in kürzester Zeit massiv Arbeitsplätze weggefallen. Betriebe wurden geschlossen. Und das sind nicht nur irgendwelche Kennziffern und Zahlen, da stecken immer auch Geschichten dahinter, da stecken Familien dahinter, Menschen, Schicksale.
Und das hat insofern eine Relevanz, da wir jetzt im Revier sozusagen jetzt eine neue Transformation sehen, also so eine technologische, wirtschaftliche. Also Stichworte wären hier so Dekarbonisierung, Digitalisierung. Da gibt es diesen Begriff des Strukturbruchs, der damals stattgefunden hat. Jetzt kommt so ein Strukturwandel, und das haben die Menschen noch drin. Also das verbinden die damit, und die Verluste die damals einhergingen, da haben die auch Sorge und Skepsis, dass da wieder was auf sie zukommt, was sie gar nicht so mitentscheiden können. Deswegen würde ich sagen, es sind jetzt 36 Jahre der Transformation, wo wir da noch mittendrin sind. Und das erlebe ich stark im Sachsen-Anhalt.
Viele Menschen wurden durch die Erfahrung der Teilung, vor allem natürlich auch von dem, was während der Wiedervereinigung passiert ist, extrem geprägt. Also wir haben es ja gerade schon gehört: Betriebe, die plötzlich geschlossen worden sind, hohe Arbeitslosigkeit, dann natürlich Wegzug, Leerstand in den Städten. Dazu ist ja nicht nur viel geforscht worden, sondern in den vergangenen Jahren auch viel publiziert worden, zum Beispiel in der Literatur. Was ich mich frage, weil wir ja in dieser Folge auch vor allem auf die Grenzregionen gucken: Was macht das eigentlich? Also macht es einen Unterschied, die Nähe zur Grenze?
Ich habe mich das tatsächlich auch gefragt, und Martin Kriemann sagt dazu, dass diese tiefen Prägungen aus seiner Sicht tatsächlich gar nicht so sehr damit zusammenhängen, ob man in der Grenzregion direkt gelebt hat oder eher weiter entfernt. Ja, also ich habe tatsächlich in meiner Doktorarbeit genau diese These gehabt, dass die Nähe, also die räumliche Nähe zur ehemaligen innerdeutschen Grenze eine Rolle spielen konnte. Ich muss aber sagen, dass ich das gar nicht zeigen konnte.
Also da kamen ganz andere Themen zur Geltung, und zwar eher so, dass da andere Grenzziehungen interessant waren, und zwar vor allem Stadt-Land. Also desto näher man oder desto weiter man im ländlichen, peripherisierten Raum ist, desto anders wurde es wahrgenommen. Was aber meiner Meinung nach auch eher damit zusammenhängt, mit infrastrukturellen Lücken, die da im öffentlichen Nahverkehr, in der Erreichbarkeit von Arbeitsplätzen, von Kindergärten, von Schulen, der Schließung von Jugendeinrichtungen. Das, was sozusagen viel relevanter war, als wie nah ich jetzt an der Mauer lebe. Das hatte da keine so große Rolle.
Das ist spannend. Da hätte ich jetzt schon gedacht, dass das einen stärkeren Einfluss hat, wie nah man sozusagen an der Grenze war, weil man ja doch ein bisschen mehr wahrnimmt und sieht und auch vor Augen hat, sozusagen, wovon man lange Zeit getrennt war und dann ja auch plötzlich nicht mehr. Was wir aber unabhängig davon wissen, ist, dass es in bestimmten Lebensbereichen immer noch ganz große Unterschiede gibt zwischen Ost und West. Absolut, wobei wir ja auch da zunehmend ein differenzierteres Bild haben. Denn es gibt natürlich auch Regionen im Westen, die mit Regionen im Osten sehr vergleichbar sind.
Fest steht aber, wenn wir einen Blick auf Ost- und Westdeutschland insgesamt werfen, gibt es eben diese Unterschiede, die die Teilung bis heute auch in Zahlen belegen. Lohn, Rente, Erbe fallen in den ostdeutschen Bundesländern und insbesondere in Sachsen-Anhalt immer noch deutlich niedriger aus als in den westdeutschen Bundesländern. Menschen aus den ostdeutschen Bundesländern sind immer noch deutlich seltener in Führungsetagen vertreten. Das ist eigentlich fast alles jeweils eine eigene Podcastfolge wert. Wir haben ja auch noch ein paar Folgen vor uns, also ich denke, über das eine oder das andere Thema werden wir da auch noch mal sprechen.
Lass uns trotzdem noch mal zurückkommen, denn was für die einen nur eine Statistik ist, ist für andere ja Lebensrealität, und es hat natürlich auch ganz reale soziale und auch emotionale Folgen. Ja, einer der bekanntesten deutschen Soziologen, Steffen Mau, kommt ursprünglich aus Rostock und beschäftigt sich auch genau mit dem Thema und hat darüber ein sehr beachtetes Buch geschrieben: „Ungleich vereint“. Kennst du das? Also es war ja sozusagen in aller Munde, wurde viel besprochen. Ich habe es fairerweise noch nicht gelesen. Ich habe es als Hörbuch tatsächlich, und er stellt darin mehrere Thesen auf, wie die Teilung die Menschen im Osten bis heute prägt: wirtschaftlich, politisch und eben auch in der Mentalität.
Zum Beispiel, dass die Erfahrungen durch das Ende der DDR und die damit zusammenhängenden Umbrüche eine kollektive Identität bilden und dass die Menschen hier aufgrund der erlebten Umbrüche ja sich angesichts aktueller großer Umbrüche und Krisen, die wir ja alle erleben, gegenüber Veränderungen erschöpft erzeigen. Was mir immer auffällt: Oft geht es in der Diskussion um Ost und West auch darum, wie sehr ist der Osten schon geschafft, hat sich dem Westen anzugleichen. Ich finde das immer so ein bisschen merkwürdig, weil das so eine Einseitigkeit herstellt. Also als ginge es nur darum, sich sozusagen anzupassen und gar nicht zu hinterfragen, wo es ja vielleicht auch irgendwie gut wäre, einen anderen Weg einzuschlagen.
Absolut. Und das thematisiert Steffen Mau auch, und er plädiert dafür, die Unterschiede nicht als Integrationsbremse zu sehen, sondern einfach auch anzuerkennen, dass bestimmte Dinge vielleicht immer anders sein werden. Und Martin Kriemann, der knüpft daran auch ein bisschen an, denn auch er sagt, dass diese Unterschiede und die Erfahrungen, die viele Menschen im Osten gemacht haben, auch ein großes Potenzial bergen.
Da ist im Grunde ein Land verschwunden. Wenn man sich das so anguckt, dass wenn man Familiengeschichten erzählt, dann sind die ganz häufig verknüpft mit Nationalgeschichten. Und das ist ein potenzielles Risiko. Also wenn dann so eine Nationalgeschichte verschwindet oder sich auflöst, geht es natürlich auch ein Stück darum, den Teil der Familiengeschichte, die damit verknüpft ist, zu schützen, sich abzugrenzen, damit nicht auch die Familiengeschichte sich auflöst. Aber das sozusagen zu schaffen und eine neue Familiengeschichte und vielleicht auch eine neue Nationalgeschichte erzählen zu können, das bringt eine gewisse Resilienz mit sich.
Und das ist vielleicht auch ein Potenzial, wo Westdeutschland von Ostdeutschland lernen kann. Wie werden so Brüche, so ein Strukturwandel eigentlich, wie können die verarbeitet, erlebt werden? Wie haben die Menschen aus Ostdeutschland das eigentlich geleistet? Und gar nicht so den Fokus auf das Trauma zu legen, sondern vielleicht eher auf die Resilienz, die man da mitgewonnen hat. Also so ein bisschen die negative Erfahrung in neue positive Energie umwandeln und darin auch Kraft und vielleicht auch so ein eigenes Selbstbewusstsein finden.
Das gefällt mir irgendwie gut. Ich habe nämlich neulich das Wort „Transformationskompetenz“ gelesen, und das finde ich mal so eine andere Perspektive, weil wir ja so ganz häufig, wenn es um diese Umbruchserfahrungen geht, dann reden wir so von so einem Trauma, was eben so ein ganzes Land quasi erfahren hat. Und Das ist jetzt hier mal eine ganz andere Perspektive. Du hast ja mit Martin Kriemann gesprochen. Wie bewertet er das denn? Ja, das Wort Trauma hat er ja eben auch schon benutzt.
Ich habe ihn auch nochmal ganz konkret gefragt, ob das denn wirklich als traumatisches Erlebnis gewertet werden kann, was damals passiert ist. Ich denke schon, dass dieser Bruch das Potenzial dazu hat, ein traumatisches Erlebnis sein zu können. Das heißt aber nicht, dass es das überall ist, und das heißt auch nicht, dass ein Trauma, wenn es denn so ist, unbedingt jetzt von den Kindern, Jugendlichen oder jetzt auch den jungen Erwachsenen, es sind ja jetzt auch 36 Jahre schon her, als Trauma mit aufgerufen wird.
Ganz im Gegenteil, ich konnte eigentlich so in mehreren Studien schon sehen, dass die Nachwendegenerationen sich eigentlich ein Stück weit auch von dem Wissen der Eltern distanzieren wollen. Also viele junge Menschen, die erleben sich eben als gesamtdeutsche Gruppe, als Europäer, und wollen sich von dieser Differenzmarkierung der Älteren auch ein Stück weit absetzen. Das bedeutet jedoch nicht, dass es gleichzeitig keine Art von Ostidentität gibt. Da würde ich sogar aus meiner Beobachtung sagen, dass die eher wieder zugenommen hat in den letzten Jahren, auch in der jungen Generation, dass man heute schon fast ein bisschen stolz darauf ist, zumindest sozusagen ostsozialisiert zu sein.
Ja, da hat er mir aber ein bisschen widersprochen. Da meinte er, es ist nur eine bestimmte Kohorte. Das kann er so nicht bestätigen. Aber Wissenschaft ist ja da auch, je nachdem, manchmal wo man genau hinguckt, hat sie auch unterschiedliche Antworten auf bestimmte Fragen. Unbedingt. Ich finde das ist aber auch ein spannendes Thema. Das könnten wir uns auch nochmal anschauen. Lass uns aber vorher nochmal zurückkommen nach Zicheri und Böckwitz, dem Doppeldorf, durch das die Mauer verlaufen ist. Wie prägt denn die Teilungserfahrung die Menschen dort heute noch?
Während ich da am Gartenzaun bei Ute Fese stand, kam auf dem Fahrrad mit seiner Familie Eike Lange vorbei. Sie hat ihn dann so direkt drangerufen: „Komm mal her, das hier ist ein Thema für dich.“ Das war ganz witzig. Er ist 1987 geboren, hat also keine ausgeprägte Erinnerung an die Teilung. Er hat mir aber erzählt, dass an seiner Familie die DDR immer Thema war, weil es da eben eine familiäre Verbindung gab, vor allem durch seine Großmutter. Ich habe ihn dann gefragt, ob Zicheri und Böckwitz heute dann wieder zusammengewachsen sind, wie er das erlebt.
Also ein Stück weit auf jeden Fall. Was die Sache, glaube ich, schwierig macht mit dem Zusammenwachsen, ist, dass manche Systeme nach wie vor getrennt sind. Also Jugendliche, die in Sachsen-Anhalt in Böckwitz oder in Jahrstedt aufwachsen, gehen in andere Grundschulen in andere Kindergärten als die Kids, die in Niedersachsen unterwegs sind. Und das macht das Zusammenwachsen schwierig. Nichtsdestotrotz steht das dem im Weg.
Was würden Sie sich da ein bisschen mehr wünschen? Dass es einfach durchlässiger ist. Also dass man, wenn ich auf der niedersächsischen Seite in Zicheri ein Kind habe und möchte, die in den Kindergarten schicken, dass ich ohne weiteres nach Jahrstedt in die Kita könnte und Jahrstetterkinder oder Böckwitzer Kinder nach Brumme, ohne großen behördlichen Tamtam, sondern einfach sagen: „Groß und platzfrei, wo passt mir das pädagogische Konzept zum Beispiel?“ Dann melde ich mein Kind da an und fertig.
Und dass das eben nicht so ist und die Kinder in unterschiedlichen Schulen dann starten, Freundeskreise sich bilden, Hobbys sich bilden, macht ein Zusammenwachsen schwer. Also dass man mehr innerhalb von einer Region denkt, statt von Ländergrenzen. Ja, genau. Und das zieht sich ja durch andere Fragestellungen genauso. Also wenn wir, ich bin Feuerwehrmann hier in der Freiwilligen Feuerwehr, und wenn wir alarmiert werden, dann ist erstmal an der Landesgrenze Schluss. Egal ob in wirtschaftlicher, sozialer oder auch emotionaler Hinsicht.
In allen Bereichen haben wir die Erfahrung eines geteilten Deutschlands, der Grenze und auch der Wiedervereinigung, noch nicht so ganz überwunden. Oder wie es der Soziologe Steffen Mau beschreibt: Wir sind ungleich vereint. Marie, was müsste denn passieren, damit wir besser zusammenwachsen? Ja, wenn es die eine Antwort geben würde, hätten wir ja wahrscheinlich längst alle Hindernisse überwunden, zumindest wenn es um gleichwertige Lebensverhältnisse geht.
Das sind einfach sehr, sehr viele Stellschrauben, die auf verschiedenen Ebenen gedreht werden müssten. Von der Politik, von Unternehmen, die, wenn sie Betriebe in, ich sag mal in Hessen und in Sachsen-Anhalt haben, dass sie auch dafür sorgen müssten, dass für gleiche Arbeit gleiches Geld gezahlt wird. Da gibt es ja auch noch große Unterschiede. Ganz grundsätzlich bittet Steffen Mau dafür, die ganz persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse der Menschen ernst zu nehmen und vor allem nicht direkt als einen Nachteil oder als Defizit zu markieren.
Also vielleicht auch ein bisschen mehr sozusagen Offenheit auf beiden Seiten. Ganz genau. Und Rainer Totzke, der Autor und Philosoph aus Leipzig, hat die Thesen von Steffen Mau übrigens mal praktisch angewandt, und zwar bei seinem Philosophie-Festival „Leipzig denkt“. Da hat er mit den Texten von Steffen Mau einen Spaziergang gemacht und an verschiedenen Ecken daraus vorgelesen.
Er wollte wissen, was die Menschen darüber denken, was es mit ihnen macht, und er hat dann Folgendes erlebt: Und dann traute sich tatsächlich eine ostdeutsch sozialisierte Person, die dann auch plötzlich ganz aufgeregt war und sagte: „Ja, tatsächlich, ich muss jetzt hier mal was sagen.“ Und sie erzählte dann etwas ganz Berührendes aus ihrem Leben, wie sie durch die Wände aus ihrem Leben gerissen wurde, irgendwie, und eigentlich seitdem ganz viel, also eine große Wunde.
Und daraufhin änderte sich die Atmosphäre bei diesem Spaziergang nochmal stark, weil danach gab es das, was man heutzutage vielleicht Awareness nennt, aber in einem wirklich positiven Sinne. Dass da viele westdeutsch sozialisierte wirklich tatsächlich verstanden, wie tief für manche Ostdeutsche, aber auch andere Ostdeutsche, die nicht diese Wände erlebt haben, also wie tief sozusagen das in Biografien eingegriffen hat und wie tief entsprechend auch so Emotionen mit all dem, was an realen Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten existiert, die zugleich da Emotionen und Verletzungen eine Rolle spielen.
Dahingehend, dass Leute heute hier in Ostdeutschland mit einer ostdeutschen Biografie so und so reagieren in solchen Situationen und nicht nur im Wahllokal. Ja, okay, das ist ja sozusagen auch so ein bisschen das, was ich gerade meinte, dass es da eben so einen Schlüssel zur besseren Verständigung braucht: mehr Verständnis füreinander.
Und dafür braucht es eben, glaube ich, so eine Offenheit, zum einen auch für die eigenen Erfahrungen, für die eigenen vielleicht auch Verletzungen, die man da so erlebt hat, aber natürlich eben auf der anderen Seite auch eine Offenheit ohne Klischees, ohne Vorurteile beim Zuhören. Auf jeden Fall. Ich persönlich finde, aber, dann muss es irgendwann noch einen Schritt weiter gehen, also über das Erzählen und Zuhören und vielleicht auch Nachführen hinaus.
Die Wunden sollten verarbeitet werden und im Fall von Ost und West, meiner Meinung nach, zusammen. Denn in einem geteilten Deutschland haben ja eigentlich nicht nur diejenigen in der DDR, sondern auch die in der alten Bundesrepublik gelebt. Und das sieht Martin Kriemann ganz ähnlich. Das sieht man eben auch schon in der Aufarbeitungsinfrastruktur. Die meisten Gedenkorte sind eben in Ostdeutschland.
Und natürlich braucht es für eine gemeinsame Zukunft die Erzählung einer gemeinsamen Geschichte, die zum Beispiel aus zwei Nationalgeschichten besteht. Aber man muss das ja nicht so über die Differenz machen, sondern in dieser Differenz steckt ja auch ein Potenzial. Also was man da voneinander lernen kann, so eine Offenheit, so eine Zugewandtheit.
Und ich glaube, das wäre noch ein Vermittlungsauftrag auch an Schule, da ein Interesse an Differenz zu wecken. Damit nähern wir uns dem Ende dieser Folge. Und um das nochmal sehr deutlich zu sagen: Uns ist bewusst, dass wir hier im Podcast nur einen ganz kleinen Teil einer ganz großen Debatte abbilden können.
Einer Debatte mit vielen sehr unterschiedlichen Perspektiven, aufgrund sehr unterschiedlicher Lebenserfahrungen. Trotz der Gemeinsamkeit, auch die DDR erlebt zu haben oder in einer Region aufgewachsen zu sein oder zu leben, in der es ja diesen Staat einmal gegeben hat. Deshalb werden wir dieses Thema in den kommenden Folgen natürlich auch immer mal wieder aufgreifen und auch weitere Aspekte dazu besprechen.
Und dazu wollen wir gerne wissen: Was denkt ihr? Wie habt ihr das erlebt? Was treibt euch um zum Thema Wiedervereinigung? Schreibt uns eine Mail oder, noch besser, schickt uns eine Sprachnachricht an dazwischen@detektor.fm.
Und passend zu unserem Thema hat uns Dieter Leupold vom Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) Sachsen-Anhalt seinen Lieblingsort verraten. Dieser befindet sich im Grünen Band. Das war ja in der Folge schon mal ganz kurz Thema. Das Grüne Band hat sich über Jahrzehnte innerhalb des ehemaligen Grenzstreifens gebildet, und dort an einem ganz besonderen Abschnitt befindet sich eben der Lieblingsort von Dieter Leupold.
Einer meiner Lieblingsorte am Grünen Band in der Altmark ist die Villerspitze nördlich von Ahrensee. Ich bin sehr gerne an diesem Ort am Grünen Band, zum einen, um diese wahnsinnige Stille und Ruhe in der Landschaft zu genießen, ohne jegliche Zivilisationsgeräusche, nur den Stimmen der Natur zu lauschen.
Andererseits regt dieser Ort aber auch zum Nachdenken und Erinnern an, was im Herbst 1989 hier geschehen ist und dass es dem Mut und der Entschlossenheit der Menschen in Ostdeutschland zu verdanken ist, dass diese unmenschliche Grenze überwunden werden konnte. Ja, vielen Dank für diesen Tipp, Dieter Leupold vom BUND Sachsen-Anhalt.
Noch mehr Infos zum Grünen Band findet ihr in unserem aktuellen Newsletter. Wer den noch nicht abonniert hat, kann dies natürlich jederzeit tun. Den Link zum Newsletter findet ihr in der Podcastbeschreibung, den Show Notes. Nächste Woche schauen wir dann in den Süden von Sachsen-Anhalt, und zwar nach Zeitz. Katja, kannst du uns schon ein bisschen verraten, was du dort gemacht hast?
Na, gut, also ich bin nach Zeitz gefahren. Da gibt es das Krimskrams, und da findet einmal im Monat ein Reparatur-Café statt. Also da treffen sich Menschen, die Spaß am Reparieren haben, und andere Menschen, die etwas zu reparieren haben. Und ja, da kommt man natürlich auch dabei so ein bisschen in Kontakt und ins Gespräch.
Und was mich für diese Folge ganz besonders interessiert hat, ist die Frage: Ist das mit dem Reparieren eigentlich so ein typisch ostdeutsches Ding? Und da werden wir uns nächste Woche mit beschäftigen. Ich bin sehr gespannt auf die Antwort. Ich freue mich drauf. Bis nächste Woche!
Musik: Florian Siebers. Audioproduktion: Benjamin Serdani, Stanley Baldauf und Tim Schmutzler. Projektleitung: Christian Bollert.
