Das macht Mütter ja auch klein, dass wir an ganz vielen Stellen immer wieder das Gefühl haben: Da habe ich was falsch gemacht, da habe ich es nicht richtig gemacht, da hätte ich das besser machen müssen. Und von außen kommt halt auch so ganz, ganz viel Druck: Du musst es so machen und so. Und dieses Scheitern ist aber meistens kein privates Scheitern, sondern eigentlich ein politisches Scheitern, weil das Land, in dem wir leben, es bisher einfach nicht möglich gemacht hat, dass alle Menschen, die ihre Mutterschaft und ihre Familie so leben können, wie sie wollen. Und ich finde, das ist auf jeden Fall etwas, was mich persönlich und viele, die ich kenne, dann auch erleichtert, weil du bist nicht selbst schuld.
Mama konkret, der Podcast. Und damit herzlich willkommen! Das hier ist die allererste Folge von Mama konkret, dem Podcast über Mutterschaft von Julie Tan und dem Podcast-Radio detektor.fm. Ich bin Julie, zweifach Mama und Content-Kreatorin. Du kennst mich womöglich aus dem Internet. Auf Instagram bin ich als Kokoli Brokoli unterwegs für mehr Authentizität in sozialen Netzwerken. Und mit diesem Podcast erblickt jetzt endlich mein neuestes Baby das Licht der Welt. In jeder Episode spielt ein Thema rund um Mutterschaft die Hauptrolle, das ich zusammen mit einer Expertin bespreche und das wir gemeinsam von allen Seiten beleuchten. Heute bekommst du mein Weib als Mutter, Fachwissen von einer Expertin und ganz wertvolle Tipps, die du für dich mitnehmen kannst. Und es geht auch gleich ins Eingemachte, denn wir starten in diese erste Staffel direkt mit einer großen Frage: Wie politisch ist Mutterschaft heute in Deutschland? Los geht’s!
Aber bevor ich dir meine heutige Gästin vorstelle, möchte ich noch etwas mit dir teilen. In einem Blog der Berliner Initiative EAF Berlin, die sich für mehr Frauen in Führungspositionen einsetzt, habe ich eine Beschreibung der modernen Mutterschaft gefunden, die es einfach auf den Punkt bringt. Und das muss ich jetzt einfach mal kurz zitieren. Aufgepasst: Mütter minderjähriger Kinder haben kaum Freizeit, schlafen zu wenig, sind erschöpft, überlastet und werden häufig krank. Sie arbeiten überdurchschnittlich oft in Teilzeit, verdienen eklatant weniger als Väter oder Nichtmütter, sind in der Folge ökonomisch abhängig von anderen und von Altersarmut betroffen. Sie erleben Diskriminierung am Arbeitsplatz und haben in der Regel keine Zeit für Politik und demokratische Beteiligung über den Gang zur Wahlurne hinaus. Was das Mitgestalten der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, in denen Mutterschaft gelebt werden kann, überaus erschwert. Puh! Über eben diese Zustände spreche ich heute mit Mareike Kaiser. Sie arbeitet als Journalistin, Autorin und Moderatorin in Berlin und im Internet. Dabei liegen ihr vor allem Gerechtigkeitsthemen am Herzen. Sie schreibt zum Beispiel über Familie, Inklusion, Bildung, Politik, Geld und andere Aspekte des Lebens. Und sie hat ein Buch geschrieben: Das Unwohlsein der modernen Mutter. Hallo Mareike! Hi! Ganz herzlich willkommen bei Mama konkret, hier im Studio. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Danke, ich freue mich sehr über die Einladung und mit dir ein bisschen zu quatschen.
Ich würde sagen, bevor wir heute tiefer ins Thema einsteigen, frage ich dich jetzt erstmal ganz direkt: Warum ist das Leben, das wir als Mütter führen, eigentlich politisch? Also warum ist das nicht einfach so eine Privatangelegenheit, sondern inwiefern ist sie politisch beeinflusst? Es gibt ja so einen älteren Spruch, der aber immer noch wahr ist: Das Private ist politisch. Und du hast es ja eigentlich gerade schon genau richtig vorgelesen. Diese EAF Berlin, die haben das ja ganz gut schon eigentlich aufgefächert. Also es ist eigentlich relativ leicht. Man kommt relativ schnell darauf, warum das Leben als Mutter politisch ist. Wenn du dir überlegst, worum geht es eigentlich in Politik oder bei politischen Sachen? Wir denken halt manchmal, wenn wir so komische Talkshows gucken, dass es vielleicht um Egos und Selbstdarstellung geht. Aber eigentlich geht es in der Politik ja um die Frage: Wie kann unser Leben gestaltet werden? Also welche Gesetze gibt es? Welche Regelungen? Wie ist das eigentlich, wenn ich zum Beispiel schwanger werde? Wann muss ich das meinem Arbeitgeber sagen? Wie ist das, wenn das Kind zur Welt kommt? Kriegt es eigentlich einen Kitaplatz? Muss ich für die Kita zahlen? Habe ich eine Gesundheitsversorgung als schwangere Person? Kriege ich Elterngeld? Wie hoch ist das Elterngeld? All das und noch viel mehr darüber bestimmen ja PolitikerInnen. Und ich finde, so bei Müttern kommt dann einfach so ganz viel zusammen. Und nicht nur das, was die Mütter betrifft, sondern auch das, was die Kinder betrifft. Das geht dann ja weiter. Das weißt du ja auch. Also es hört dann ja nicht bei der Kita auf, sondern geht dann weiter bei der Schule. Jetzt aktuelles Thema: die Wehrpflicht. Junge Leute sollen ja irgendwie wieder gemustert werden. Und die Klimakrise zum Beispiel. Und all das betrifft dich als Mutter. Ja, und du kannst eigentlich gar nicht anders als auch ein politischer Mensch sein, aus meiner Perspektive. Und dann finde ich es auch noch einen zweiten ganz wichtigen Aspekt, dass auf dich ja auch viel projiziert wird. Das wirst du wahrscheinlich auch kennen. Also ich glaube, alle Mütter der Welt würden sagen: Als Mutter kannst du es eigentlich gar nicht richtig machen, weil es eben festgelegte Normierungen und Vorstellungen gibt, wie die gute Mutter zu sein hat. Und auch das hat total viel mit Politik zu tun. Zum Beispiel, wenn wir ans Ehegattensplitting denken. Also das ist ja eine Bevorteilung von heterosexuellen Ehen, bei denen eine Person ganz viel verdient und eine Person ganz wenig. Und die kriegen halt voll die Steuererleichterungen. Von daher führen halt viele Heteropaare diese Beziehung, um diese Steuererleichterungen zu bekommen. Es gibt so viel. Ich weiß gar nicht, wo ich dann aufhören soll. Aber eben all diese Bedingungen, unter denen wir Mutterschaft leben oder oft auch Mutterschaft leben müssen, hängen von Politik ab.
Und du sagtest auch gerade, sehr, sehr cool finde ich, du weißt gar nicht, wo du jetzt aufhören sollst. Also weil es so viel ist. Ich weiß nicht, wie das dir erging, aber als ich mal so in mich reingehorcht habe, ich möchte mal erzählen, wie es mir ging. Bevor ich Mutter wurde, habe ich mir tatsächlich null Prozent Gedanken um sowas gemacht. Ich bin da also schon fast so ein bisschen blauäugig in die Geschichte reingegangen. Was meinst du mit sowas? Worum hast du dir keine Gedanken gemacht? Also ich habe mir zum Beispiel keine Gedanken gemacht, bevor ich Mutter wurde, um Kita-Betreuung oder um gesellschaftliche Rahmenbedingungen einer Mutter. Ich wurde Mutter und erst dann habe ich nach und nach festgestellt, also als meine Kinder dann so ungefähr zwei und drei Jahre alt waren: Boah, in was für einem krassen Hamsterrad bin ich hier eigentlich gerade gefangen? Und das ist irgendwie auch nicht von heute auf morgen passiert, sondern das ist halt schleichend passiert. Und ich habe das Gefühl gehabt, auch je älter meine Kinder werden, desto mehr Aufgaben und desto mehr kommt da auf mich zu. Und je mehr Dinge muss ich mich auch irgendwie arrangieren. Man muss sich ja auch irgendwie fügen in diesen Rahmenbedingungen. Und als ich gemerkt habe, dass ich da praktisch an diesem Punkt angelangt bin, war ich eigentlich schon mittendrin. Also das war nicht irgendwie so: Oh, jetzt habe ich das Gefühl, das ist so langsam gegangen, sondern es war schon so mittendrin auf einmal. Und deswegen möchte ich dich mal ganz gerne fragen: An welche Grenzen bist du denn in deiner Mutterschaft gestoßen? Gab es für dich Schlüsselmomente, wo du gedacht hast: So geht das jetzt irgendwie nicht weiter oder das muss sich jetzt ändern? Ja, also ich finde die gesamtgesellschaftliche Frage noch mal viel interessanter, warum das eigentlich so ist, dass du dir da keine Gedanken darüber gemacht hast. Also du wirst dir ja Gedanken darüber gemacht haben. Wenn man zum Beispiel schwanger ist, dann denkt man ja darüber nach: So, okay, was brauche ich zum Beispiel für das Baby zu Hause? Aber wenig Leute denken darüber nach, was brauche ich eigentlich für mich als gerade geboren habende Person zu Hause? Also da fängt es ja schon mal an. Diese ganzen Bilder die wir haben von Schwangerschaft, Geburt und der ersten Zeit mit einem Baby, die sind ja sehr gleichförmig. Immer irgendwie in hellen Farben und happy und alles ist toll und das Baby schläft und der Mutter geht’s gut und so. Das sind oft immer noch die Bilder, die wir sehen. Und dann kriegen wir selbst Kinder und merken: Ach du Scheiße, so ist das ja gar nicht. Das ist ja irgendwie ganz anders. Es ist nicht unbedingt so, dass jedes Kind sich irgendwie den Weg zur Brustwarze sucht und anfängt zu nuckeln und alles ist super. Also die meisten, die ich kenne, inklusive mir, hatten entzündete bis blutende Brustwarzen. Da spricht aber niemand drüber. Und ich erlebe das immer wieder rund um Mutterschaft, dass Menschen Mütter werden und das Gefühl haben: Ach, krass, das passiert mir jetzt als allererstes. Dabei gibt es viele Menschen, die darüber reden. Also noch nicht so lange, aber ich würde jetzt sagen, so in unserer Lebenszeit auf jeden Fall auch immer mehr. Und trotzdem sind ganz viele Themen auch immer noch tabuisiert. Deswegen finde ich es auch super, dass du und dass ihr diesen Podcast macht, weil das eben ein Weg ist, das zu enttabuisieren, einfach darüber zu sprechen, dass eben nicht alles nur immer so happy ist. Aber diese normierten Bilder halten sich total stark. Absolut. Und es gibt ja auch, also du hattest das Buch, das ich geschrieben habe, ja schon angesprochen: Das Unwohlsein der modernen Mutter. Und damals war es zum Beispiel so, dass das Manuskript an Verlage geschickt wurde und Verlage zurückgemeldet haben: Ja, tolles und wichtiges Thema, machen wir aber nicht, weil Mütter haben keine Zeit zu lesen. Und das Buch ist, ich glaube, 2021 erschienen, also noch gar nicht so lange her. Aber es haben dann Mütter gelesen und das hat so ein bisschen den Weg geebnet für andere Bücher von Müttern. Also heute fragt man sich nicht mehr: Ist es interessant und gibt es eine Zielgruppe, die das dann kauft? Also das gibt es und dadurch verändert sich auch ganz viel. Aber ich glaube, es verändert sich trotzdem auch ganz wenig, weil es dann zum Beispiel so Bücher gibt von beispielsweise Carolin Kebekus, die ja auch gerade über ihre Mutterschaft geschrieben hat, was auch super ist. Aber wo dann, wo ich dann so sehe in den Medienberichten darüber, wird ganz oft getan, so: Das ist jetzt die erste Mutter, die wirklich erzählt, wie es ist. Aber es sind nicht immer nur die ersten Mütter, die erzählen, wie es ist. Es wollen nur ganz viele nicht zuhören.
Ich habe dazu wirklich, also es ist total witzig, weil das führt mich direkt zu meiner nächsten Frage. Weil, wie du sagst, ist dein Buch Das Unwohlsein der modernen Mutter jetzt fünf Jahre draußen, sag ich jetzt mal so. Geht bald in die Schule. Genau. Und was würdest du denn sagen, das kam 21 raus, jetzt sind fünf Jahre vergangen. Worin besteht denn dieses Unwohlsein heute? Also hat sich denn da jetzt noch was verändert seit 2021 bis jetzt oder eher nicht? Also wie würdest du das denn bewerten? Ist dir da was aufgefallen? Also ich habe damals den Essay geschrieben, zwei Jahre bevor das Buch erschienen ist, weil eine Studie rausgekommen ist. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat damals rausgefunden, dass ein Drittel aller Mütter nach der Geburt ihres Kindes substanziell schlechter geht in so mehreren Aspekten, körperlich, aber vor allem auch psychisch. Und das nicht nur kurz nach der Geburt, sondern in den ersten sieben Lebensjahren nach der Geburt. Und ich habe das damals gelesen und dachte so: Ah ja, krass, das bin ja ich und alle meine Freundinnen, die Mütter sind. Und habe dann eben einen kürzeren Text geschrieben, der dann das Buch geworden ist. Und ich finde es super krass, mir das zu überlegen, wie lange das her ist und wie wenig sich verändert hat. Also ich glaube, es haben sich ein paar Dinge verändert, zum Beispiel, dass es eben Podcasts wie diesen gibt und Menschen und Radiosender und Leute, die dahinter stehen und ja auch Geld dafür bezahlen müssen und sollen, sagen: Ja, okay, doch, wir sehen den Sinn dahinter, wir machen mal, weil wir denken, wir haben da auch Bedarf. Und gleichzeitig sehe ich aber eben nicht nur diese Fortschritte, sondern vor allem auch Rückschritte. Also Stichwort Threadrives zum Beispiel. Wir leben ja in einer Gesellschaft, wo gerade so tradierte Rollen der Geschlechter wieder auf dem Höhepunkt sind und es super viele Leute gibt, die FollowerInnen sammeln, dadurch, dass sie zu Hause, also nicht nur Leute, also vor allem Mütter, dass sie zu Hause in der Ich mache alles, um meinen Ehemann glücklich zu machen. Und von daher, also ich glaube, es gibt auf der einen Seite Verbesserungen und progressive Verbesserungen, sodass also am Ende das, was ich mir ja wünsche für alle Menschen, egal ob sie mit Kindern leben oder nicht, ist eine Selbstbestimmung, eine Freiheit zu sagen: So möchte ich mein Leben gestalten, ganz unabhängig davon, ob mit oder ohne Kind. Und ich glaube, das ist auf der einen Seite besser geworden, aber ich sehe vor allem die Veränderungen, dass es auch schlechter wird gerade. Sehr interessant. Und auch mit dem Beispiel, das finde ich ganz gut mit Threadrives. Auch auf Social Media, das schlägt da dann schon auch irgendwie so eine Welle. Also habe ich persönlich so empfunden. Also Frauen- und Mütterstimmen werden lauter heutzutage, dem kann ich auch zustimmen. Dennoch, ich drücke das jetzt mal bewusst sehr deutlich aus: Wir Mütter schmieren die Brote, wir messen Fieber, wir machen Hausaufgaben, kaufen Kinderschuhe, kaufen Geschenke, wischen Erbrochenes weg, wir trösten, manchmal alles in einem Tag. Carearbeit bleibt weitgehend unsichtbar, meiner Meinung nach. Sie gilt eher so als Herzenssache, also jetzt nicht als Arbeit, die entsprechend auch vergütet wird. Es gibt kein Geld dafür und wir Mütter in der Gesellschaft, wir werden kaum gesehen und die Bedürfnisse werden schon immer noch oft überhört. Das ist mein Empfinden. Ja, weil das ja auch zu diesem Mutterbild dazugehört, sich nicht beschweren zu dürfen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel an meine eigene Mutter denke, ich bin so aufgewachsen mit einer Mutter, die niemals klagen würde über ihre Mutterschaft. Niemals! Das wäre das allerletzte. Und das ist ja schon ein riesen Fortschritt, dass wir auch was sagen und lauter werden. Aber weißt du, was ich manchmal denke? Ja, schön, dass wir lauter werden. Aber ich bin so froh, dass du da bist, denn ich möchte dich mal was fragen: Hast du denn eine Idee, wie man das ändern kann? Wie kann man denn das ändern? Unsichtbare Carearbeit, Bedürfnisse werden überhört in Politik. Wo fängt man denn da an oder beziehungsweise wo tut es am meisten weh? Wo würdest du reingreifen und sagen: So, an diesem Schopf da lange ich jetzt mal rein? Ja, also auch da finde ich, was du sagst, ist richtig, aber auch nicht nur richtig. Es gibt mehr Mütter in der Öffentlichkeit. Es gibt auch mehr Frauen, die über Mutterschaft sprechen und es in die Öffentlichkeit holen und damit auch in verschiedenen Arten erfolgreich sind. Aber es gibt auch ganz viel, was man dann nicht unbedingt in meiner Öffentlichkeit sieht, nämlich was das auch noch mit sich bringt. Zum Beispiel viel Hass. Also es gibt viel Frauenhass, auch gerade gegen Mütter. Also wenn wir zum Beispiel mal an Annalena Baerbock denken, das war ja in den vergangenen Jahren so eine populäre Mutter, die eben auch neben ihrem Job ja auch ihre Mutterschaft oft thematisiert hat, auch in politischen Reden zum Beispiel, oft auch ihre, nicht nur ihre eigene Mutterschaft, aber eben auch andere Mütter und andere Kinder und so immer thematisiert hat. Annalena Baerbock hat total viel Hass bekommen und viele Mütter, die sich beschweren, bekommen Hass. Das äußern die nicht unbedingt, aber das ist so ein bisschen auch so, ja, die andere Seite, würde ich sagen. Und weil es einfach genau, also zum Beispiel diese Threadwives, die es gibt, da wundert mich jetzt auch der Erfolg nicht, weil das ist ja eigentlich, das ist genau das, was die Gesellschaft sehen möchte. Eben eine Frau, die sich in ihre Rolle fügt, die für sie vorgesehen ist. Aber sobald du aus dieser Rolle raustrittst, wird es schwierig. Und dann finde ich auch wichtig, dazu zu denken: noch mehr Diskriminierungserfahrung. Also ich finde, natürlich, Sexismus ist ein Punkt, mit Kindern zu leben ist ein Punkt. Das sind alles Benachteiligungen. Aber wenn du zum Beispiel Mutter bist und ein Kind mit Behinderung hast oder du bist eine rassifizierte Mutter oder lebst zum Beispiel auch selbst mit einer Behinderung, bist von Armut betroffen und so weiter und gehst dann an die Öffentlichkeit, dann ist der Applaus zum Beispiel oft gar nicht mehr so groß. Also von daher finde ich auch immer wichtig zu gucken: Wer bekommt denn jetzt eigentlich den Erfolg? Also wem hören die Menschen gerne zu? Und das ist dann, also nicht allen Müttern wird gerne zugehört, finde ich, ist ein ganz wichtiger Punkt. Und wenn du mich fragst, was man tun soll, ist das für mich so ein bisschen so die Schlussfolgerung daraus, dass Mutterschaft so politisch ist, wie wir am Anfang darüber geredet haben. Weil das könnte man ja auch umdrehen. Man könnte sagen: Wenn Mutterschaft so politisch ist, dann könnte man ja Politik an Müttern ausrichten. Und das ist so meine liebste Vision, die ich mir wünschen würde, dass Politik eine alleinerziehende Mutter in den Mittelpunkt stellt. Also wenn wir uns jetzt den Bundestag vorstellen, wo eben Gesetze gemacht werden und miteinander über Politik gestritten wird, Entscheidungen gefällt werden, dann würde ich mir wünschen, dass bei jeder politischen Entscheidung, die getroffen wird, überlegt wird: Was würde das denn jetzt eigentlich für eine Familie einer Alleinerziehenden bedeuten? Sagen wir mal alleinerziehende mit drei Kindern, eins davon mit Behinderung, also erhöhtem Pflegebedarf. Was braucht diese Familie, um gut und glücklich zu leben? Und dann liegt es eigentlich auf der Hand, was man braucht. Man braucht Arbeitsbedingungen. Ich würde mal sagen, sie brauchen einen Job, vielleicht 25 Stunden, die aber so bezahlt werden, wie heute Vollzeit bezahlt wird, damit sie eben leben kann, Wohnkosten zahlen kann. Die Kinder brauchen eine gute Betreuung in der Kita, in der Schule, eine inklusive Betreuung. Sie brauchen kurze Wege, damit sie dahin kommen, damit sie Erwerbsarbeiten kann, aber sich auch um die Kinder kümmern kann. Die Kinder brauchen Freizeit, wo eben auch Pflege zum Beispiel mitgedacht wird. Die Familie will unterwegs sein zu ihren Freizeitaktivitäten in gesunder, guter Luft. Deswegen brauchen wir halt gute Klimapolitik und so weiter. Und ich glaube, man kann eben bei jeder politischen Entscheidung einmal darüber nachdenken: Was würde das für diese Familie bedeuten? Am Ende würde das eben nicht nur bedeuten, dass es dieser alleinerziehenden Familie gut geht, sondern allen. Also ich glaube sogar auch einem älteren weißen Mann, der ohne Kinder irgendwo lebt, weil ich bin fest davon überzeugt, auch der hat keinen Bock auf 60-Stunden-Wochentage und keine Freizeit und keine Freunde.
Ich finde das total cool, dass du das an diesem Beispiel der alleinerziehenden Mutter einfach mal jetzt mal so durchgedacht hast. Du hast es ja einmal jetzt wirklich von Anfang bis fast Ende einfach mal durchgedacht und hast jetzt auch verschiedene Szenarien oder Szenarien genannt. Es ist eine Vision, aber ich höre auch raus, und das fand ich jetzt ganz wichtig, das Wort: Frauen müssen auch verdammt mutig sein, sich zu äußern. Genau, weil ich fand das gerade einen ganz, ganz wichtigen Satz. Man hört, traurigen Satz eigentlich, man hört nicht jeder Mutter gerne zu. Also das finde ich schon eine krasse Aussage. Also da gehört ganz viel Mut auch dazu, sich da stark zu machen und sich zu äußern. Ich habe mal meine Social Media Mütter gefragt in meiner Community. Ich wollte nämlich wissen: Wie seht ihr das eigentlich? Sollte Care Arbeit bezahlt werden? Ja, also mal direkt eine Frage rausgehauen. Es haben ungefähr 16.000 Mütter abgestimmt. 94 Prozent haben ja gesagt. Dann habe ich gleich eine zweite Frage hinterher geschossen. Ich habe nämlich gefragt: Fühlst du dich als Mutter in der Gesellschaft gewertschätzt? So über 50 Prozent, genauer gesagt 54 Prozent, also jede zweite Mutter fühlt sich, Überraschung, nicht gewertschätzt und gesehen, nicht honoriert und nicht anerkannt. Und wenn wir uns darüber beschweren, wie anstrengend, schwer, ermüdend und wie auch immer Mutterschaft sein kann oder mitunter sein kann, bekommen wir auch des Öfteren gesagt: So, ja, warum hast du denn dein Kind bekommen? Du wusstest doch, dass das anstrengend wird. Das ist nicht nur übergriffig, sondern wertend und auch sehr verletzend. Und deswegen, wenn ich jetzt mal so frage: Was würdest du antworten? Was müssen unsere Gegenüber über das Muttersein denn wissen? Also was wenn ich dir jetzt ein Megafon geben würde und gehe mit dir in Leipzig auf den Marktplatz? Was würdest du denn mit deinem Megafon über den Platz rufen, damit es verstehen? Also was sollte das Gegenüber über das Muttersein wissen? Gibt es irgendwie prägnante Keywords? Weil ich denke manchmal: Ja, warum hast du denn deine Kinder bekommen? Da kann ich manchmal gar nicht fassen, was das für eine Aussage ist. Da würde ich am liebsten mal was entgegnen, was Griff hat und irgendwie auch eine Sachlichkeit dabei hat. Was würdest du denn sagen? Ja, also ich glaube, es ist schwierig, so allgemeingültige Sachen zu sagen. Und ich bin auch mittlerweile, muss ich sagen, ein bisschen müde, Menschen zu erziehen, kann man schon sagen. Oder auch davon zu überzeugen, dass Care-Arbeit wichtig für uns alle ist. Weil genau, es kommt ja auch immer so ein bisschen darauf an: Wofür will man seine Energie verwenden? Und die möchte ich, glaube ich, eher in Verbindung zu Gleichgesinnten und irgendwie so in Organisationen und wie man sich zusammentun kann und sich solidarisch unterstützen kann. Also da soll meine Energie eher hingehen, als zu Menschen, die ja auch ein bisschen, weiß ich nicht, ins Internet gehen könnten, ein bisschen in Suchmaschinen was googeln könnten und sich das eigentlich auch selbst beibringen. Trotzdem, also will ich dir auch auf deine Frage antworten. Ich glaube, was ganz easy ist, ist daran zu erinnern, dass wir alle mal Babys waren. Und auch diese Person, die das dann vielleicht nicht so einsehen will, höchstwahrscheinlich eine Mutter hatte, die sich höchstwahrscheinlich um dieses Kind gekümmert hat. Also es gibt ja wenig Mütter, die sich nicht um ihre Kinder kümmern. Und ich glaube, dass das auch ein ganz wichtiger Punkt ist, dass diese Care-Arbeit ja nicht nur von Müttern zu ihren Kindern, sondern Care-Arbeit ist ja in unserer Gesellschaft noch viel mehr. Also kann ja auch für Freundinnen sein oder für Nachbarinnen, aber ist eben oft in dem Familienkreis so. Und wenn wir uns überlegen: Eine Gesellschaft ohne Care-Arbeit ist überhaupt gar nicht möglich. Und ich glaube, das kann man an vielen kleinen Stellen auch zeigen. Aber wie gesagt, da ist so ein bisschen mir so meine Energie zu schade, um da Leute davon zu überzeugen. Und was ich aber wichtig finde, ist für die, die sowieso schon auf unserer Seite sind, sag ich mal, sich das auch immer wieder so zu vergegenwärtigen, wie wichtig das ist, dass wir uns umeinander kümmern. Weil wir leben ja im Kapitalismus. Und der Kapitalismus ist so eine Gesellschafts- und Wirtschaftsform, da ist ganz oben als höchster Wert Geld, Profit, höher, schneller, weiter. Wie werde ich am besten, wie kann ich mich selbst optimieren, ganz viel arbeiten, ganz viel leisten. So, das finden wir irgendwie als Gesellschaft geil. Und in so einer Gesellschaft fällt aber alles andere hinten runter. Also wer mir das Schulbrot geschmiert hat, wer mir den Po abgewischt hat, und so weiter. Genau. Und ich glaube, dass es eben darum geht, das umzudrehen. Also in der Vision, die ich gerne hätte von unserer Gesellschaft, wäre eben sowas wie Po abwischen oder einer Freundin eine Postkarte schicken oder irgendwas in meiner Nachbarschaft organisieren oder so. Das wären halt die Sachen, bei denen wir sagen würden: Boah, das ist echt eine coole Person, die macht solidarische Projekte.
Glaubst du denn, ich frage jetzt… Mal so, dass es woanders schon gibt. Also, es gibt ja andere Kulturen, die das anders behandeln. Hast du da irgendwas Bestimmtes im Kopf? Also, gibt es irgendein Land oder eine Kultur, wo wir uns was abschauen könnten? Hast du schon mal irgendwie dir selber gedacht, da gibt es so ein Modell, das könnte vielleicht ein bisschen Sinn machen, zumindest teilweise? Klar, also ich meine, wie wir Familie leben, ist ja voll kulturell bedingt, und es gibt unterschiedliche Länder, in denen man das unterschiedlich macht. Also schon alleine zwischen Deutschland und Frankreich zum Beispiel gibt es ja auch viele Unterschiede, was beispielsweise die Erwerbstätigkeit von Müttern angeht. Aber auch innerhalb Deutschlands haben wir ja voll die Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland. Also ich bin in Westdeutschland aufgewachsen, eben mit einer sehr heteronormativen westdeutschen Familie, wo der Vater arbeiten gegangen ist und die Mutter die meiste Zeit zu Hause war. Das ist ja in Ostdeutschland, wenn jetzt hier eine Person aus Ostdeutschland sitzen würde, würde sie sagen: Na klar, hat meine Mutter immer gearbeitet. Also schon da gibt es ja ganz viele kulturelle Unterschiede. Was ich da aber so total wichtig finde, und eben gerade wenn wir in Deutschland über Mutterschaft sprechen, ist, dass die Nazizeit einfach noch gar nicht so lange her ist. Und wenn du nach Kultur fragst, muss ich einfach so direkt daran denken, weil das zum Beispiel auch was ist, was ich erst durch meine Mutterschaft gelernt habe: wie krass wir in Beziehung und in Erziehung zum Beispiel mit unseren Kindern immer noch geprägt sind von diesen Idealen, die die Nazis verbreitet haben. Also es gibt ja diese Johanna Hara, die das Buch geschrieben hat, das deutsche Kind. Ich weiß es gerade nicht, wie es heißt, aber irgendwie sowas mit wahrscheinlich das deutsche Kind, wo so Erziehungsmethoden drinstehen, so à la das ist gut, wenn das Baby die ganze Zeit schreit, weil sich die Stimme dadurch irgendwie ausbildet. Man soll das Kind schreien lassen und auch nur in bestimmten Abständen stillen, wenn überhaupt, weil sonst das Kind verweichlicht wird. Und all diese Dinge sind in der Erziehung unserer Eltern immer noch da gewesen, und dadurch haben wir die auch irgendwo natürlich übernommen. Und auch da zum Beispiel bemerke ich auch wieder, so das passt auch wieder ganz gut zu den Shredwives. Auch da bemerke ich Rückschritte, dass es auch wieder mehr Menschen gibt, die diese sogenannte härtere Erziehung oder so, da gibt es auch Begriffe, ja, die das wieder so ins Kommen, so ein bisschen wieder aufwärmen, so ein bisschen in den Mittelpunkt rücken.
Und was ich jetzt gerade so gemerkt habe, während du das erzählt hast, ist, weil ich ja gesagt habe: Mensch, andere Kulturen, wie machen das? Ich sage zum Beispiel, die skandinavischen Länder haben ja auch andere Modelle, wo ich teilweise sage: Mensch, das klingt aber attraktiv für eine Frau oder für eine Mutter. Aber auch, ja, absolut richtig und wichtig, man bringt ja seine eigene Geschichte mit. Dass selbst wenn ich jetzt in einem anderen Land lebe oder eine andere Kultur lebe oder ein Modell für mich adaptiere, jeder Mensch bringt für sich noch mal etwas anderes mit. Und wie du schon sagtest, es ist teilweise so tief verwurzelt, dass es auch manchmal ganz schwer ist, selbst wenn man es anders machen möchte, dass man es vielleicht nicht zu 100 Prozent so beeinflussen kann. Das ist natürlich auch noch ein wichtiger Faktor.
Mareike, mit deinen Büchern und Texten und Podcasts und Projekten bist du ja schon für viele Frauen und Mütter eine echte Inspiration, wenn ich das jetzt mal so sagen darf und kann. Also, du öffnest ja schon Perspektiven, bringst Themen auf den Punkt, die zum Nachdenken anregen. Was möchtest du denn gerne, dass wir Frauen und Mütter aus deiner Arbeit mitnehmen können? Also, gibt es irgendeine Erkenntnis, wo du sagst, von der wünschst du dir, dass wir das alle so ein bisschen früher verstanden hätten? Oder eine Mutter, die jetzt ihr Baby kriegt, gibt es eine Erkenntnis, die du vielleicht gerne teilen möchtest? Ja, also von Müttern und generell weiblichen Personen wünsche ich mir eigentlich nichts. Die meisten, die ich kenne, sind ziemlich cool. Von wem ich mir Veränderungen wünsche oder eher sie fordern würde, wären Männer. Also die müssen ganz viele andere Sachen, die müssen ganz viele Sachen anders machen. Aber die meisten Mütter eigentlich nicht. Also das ist ja auch so ein bisschen, das klingt so ein bisschen wie auch so eine Selbstoptimierungsfrage, so à la: Was muss ich anders machen, damit mein Leben besser ist? Ich kenne ganz viele Leben von Müttern, bei denen das Leben besser wäre, wenn die Männer an ihrer Seite oder die, die mal an ihrer Seite waren, sich anders verhalten hätten. Also da würde ich mir die Veränderung wünschen. Danke. Ich glaube, das hilft ganz viel. Danke, dass du es jetzt hier und jetzt so gesagt hast. Ich bin dir total dankbar dafür. Ich bin ja mit dem Zug von Berlin nach Leipzig gekommen und saß eben im Zug und habe so ein Telefonat, eigentlich wollte ich sagen, belauscht, aber ich habe es nicht belauscht. Ich musste es hören, weil die Person sehr laut war. Und es war eine Frau, die mit ihrer Freundin über ihre Beziehung geredet hat. Und ich habe herausgehört, dass es eine gewalttätige Beziehung ist. Und sie hat gesagt: Ja, ist ja dann auch so, wenn er keinen Alkohol trinkt und irgendwie, naja, warum hast du dich nicht früher getrennt und all diese Sachen. Und ja, also ich glaube, das sind die Probleme unserer Zeit und nicht irgendwie: Ziehe ich jetzt mein Kind so oder so, oder soll es jetzt das schon anfangen zu essen oder nicht? Also das Problem in den meisten Familien sind die Männer. Ich finde das aber sehr schön, wie du das ja davor einfach nochmal so zusammengefasst hast. Ja, wenn ich eine Mama angucke, die ihr Baby auf die Welt bringt, und du sagst: So, wie du bist, ist es richtig und es ist gut so, wie du bist. Ja, das nehmen wir mit für heute. Also das nehme ich mit in meinem Herzen. Ja, ich glaube, alle Mütter geben ihr Bestes, oder? Und wenn sie scheitern, scheitern sie eben nicht an sich selbst, sondern an den Umständen, in denen sie Mutterschaft leben müssen ganz oft. Und das ist ja eben auch wieder so, zum Anfang zurückzukommen, das Politische. Man kann es auch umdrehen: Das Private ist politisch. Das macht Mütter ja auch klein, dass wir an ganz vielen Stellen immer wieder das Gefühl haben: Da habe ich was falsch gemacht, da habe ich es nicht richtig gemacht, da hätte ich das besser machen müssen. Und von außen kommt halt auch so ganz, ganz viel Druck: Du musst es so machen und so. Und dieses Scheitern ist aber meistens kein privates Scheitern, sondern eigentlich ein politisches Scheitern, weil das Land, in dem wir leben, es bisher einfach nicht möglich gemacht hat, dass alle Menschen ihre Mutterschaft und ihre Familie so leben können, wie sie wollen. Und ich finde, das ist auf jeden Fall was, was mich persönlich und viele, die ich kenne, dann auch erleichtert, weil du bist nicht selbst schuld.
Ja, jetzt hast du es nochmal ganz kompakt zusammengefasst, und das finde ich super treffend formuliert. Und dieses Scham und Schuld auch nochmal, das ist ja auch nochmal ein ganz, sehr tiefes Thema, was du jetzt vielleicht noch so ein bisschen angerissen hast. Aber das Scham und Schuld auch von einer Mutter zu nehmen, weil wir da doch uns ganz schnell da reinrutschen, als Mütter, und wir merken das vielleicht gar nicht so richtig. Genau. Das Einzige, was dagegen hilft, ist darüber zu reden, also in Podcasts aber auch so. Wow, okay. Ich bedanke mich schon mal für das Gespräch. Das sagt Mareike Kaiser, Journalistin, Bestseller-Autorin, Moderatorin. Vielen Dank für das sehr aufschlussreiche und spannende Gespräch. Danke dir. Und das war der Auftakt von Mama konkret, dem Podcast über Mutterschaft von Julie Tan und dem Podcast Radio detektor.fm. Ich habe noch eine Bitte an dich: Empfehle Mama konkret gern weiter. Im Hintergrund arbeitet nämlich ein Team aus Müttern, Vätern und Allies mit ganz viel Liebe und Herzblut an diesem Projekt. Teile diese Folge mit anderen Mamas, mit deinen Freundinnen, Kolleginnen, beim Grabbelkurs oder auch beim Elternabend. Danke dir, und Liebe geht raus. Vielen Dank auch ans Team. Die Audio- und Gäste-Recherche und Redaktion Ina Lebedjew, und ich bin deine Host, Julie Tan, und ich sage ganz herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit. Mama konkret, der Podcast.
