Eine Industrie im freien Fall, schreibt die Artnet-Journalistin Katja Kazakina Anfang September und zitiert einen Kunsthändler: „There is no juice in the art market. It’s just squeeze, squeeze, squeeze. Rude, rude, rude.“ Da ist kein Saft mehr im Kunstmarkt. Es wird einfach nur noch ausgepresst. In den vergangenen Monaten haben einige große US-amerikanische Galerien Filialen zugemacht. Krisenstimmung. Dem jüngsten Art Basel und UBS Art Market Report von 2024 zufolge sind die Umsätze im weltweiten Kunstmarkt um 12 Prozent im Vergleich zum Vorjahr zurückgegangen. Die Transaktionen jedoch sind gestiegen. Wie sieht es aus auf dem Kunstmarkt und wo geht es hin? Darum geht es in dieser Folge. Mein Name ist Sarah Mariplikat. Hallo Kunst und Leben, der Monopol-Podcast von Detektor FM. Der Herbst ist traditionell die Zeit der großen Kunstmessen. Wenn es draußen kalt und nass wird, dann geht es rein in die Messehallen, Galerien und Zelte. Hier treffen SammlerInnen und Werke aufeinander. Galerien zeigen, was sie haben. Deals werden geschlossen, Kontakte geknüpft. Elke Buhr und Silke Hohmann vom Monopol Magazin haben sich gleich zwei Messen angeschaut: Einmal über den Ärmelkanal sozusagen, nämlich die Frees in London und die Art Basel Paris. Welche Stimmung dort herrscht und was das über den Zustand des Marktes aussagt, darüber sprechen wir jetzt. Hallo ihr beiden. Hallo! Hallo! Die Frees in London wird ja jährlich von den Herausgebern des gleichnamigen Kunstmagazins ausgerichtet. Die Art Basel Paris ist ein Ableger der Art Basel, die jetzt zum dritten Mal stattfand in Paris. Ihr habt euch beides angeschaut. War das jetzt eher so ein Kontrastprogramm oder doch ziemlich ähnlich? Ah, ja, beides. Also Messen sind Messen. Sie funktionieren immer so ein bisschen gleich, aber sie haben schon einen ganz unterschiedlichen Charakter, was sie in den letzten Jahren auch so ein bisschen weiter herausgearbeitet haben. Also die Frees hat letztes Jahr zum ersten Mal praktisch ihr Layout geändert. Also erstmal, das ist insofern besonders, dass die Frees in so Zelten stattfindet im Regionspark. Also das wird jedes Jahr neu aufgebaut, sieht aber dann trotzdem alles so ganz stabil und seriös aus. Aber es ist in Zelten. Und die haben im vergangenen Jahr ihr Layout geändert. Das heißt, dass wir die jungen Galerien nach vorne genommen haben und die alten, was heißt die alten, also die etablierten, wo es so richtig teuer wird, sind weiter hinten. Und das macht halt so einen Fokus darauf, dass man halt so diese jüngere Kunst ein bisschen was zu entdecken und so weiter. So am Anfang hat und das macht es so ein bisschen frischer. Und die Art Basel ist aber letztlich die seriösere, die umsatzstärkere Messe, glaube ich, auch. Und bei denen ist es halt so, dass man in diesen wahnsinnig schönen Grand Palais in Paris reinkommt. Und da sind dann gleich vorne und so in der zentralen Halle sind dann wirklich die ganzen Big Player von Hauser, Wirth bis Pace und Zwirner und so weiter. Und das heißt, da ist es noch so stabil. Das gibt so die großen Galerien und die kleineren, jüngeren Galerien, die sind dann so ein bisschen drumherum. Silke, wie hast du es wahrgenommen? Ja, genau. Also die Frees hat sich total darauf konzentriert, wirklich auch zu gucken, was gibt es in London an Kunstproduktion und an tollen, jungen, neuen Galerien. Und das ist sozusagen unser Pfund, mit dem wir hier in London wuchern wollen. Was natürlich auch damit zu tun hat, dass die Messen immer mehr werden und auch jede eigene sich so ihr eigenes neues Profil so ein bisschen schärfen muss, damit sie sich überhaupt von den anderen unterscheidet und auch von ihren eigenen Ablegern in zum Beispiel Seoul oder Hongkong oder oder oder. Und in London war das ganz stark spürbar, dass man sich auch ganz stark darauf besinnt, wo man eigentlich ist. Und in Paris ist das auf gewisse Weise auch so, wo man eigentlich ist, nämlich in diesem unfassbar prächtigen riesengroßen Palast aus Glas und Stahl aus dem vorletzten Jahrhundert, was natürlich auch immer die Stadt spricht. Da sozusagen auch immer indirekt so ein bisschen mit und versetzt einen auch in so eine ganz bestimmte Stimmung. Und die Qualität ist auf der Art Basel in Paris nochmal eine andere, auch was das Preisliche angeht. Das hat Erki ja auch schon gesagt. Könnte man sagen, wenn man jetzt so versucht, den beiden so einen Charakter zu geben. Ihr habt ja auch gerade schon angesprochen, man will sich, es gibt immer mehr Messen, man will sich auch so ein bisschen Alleinstellungsmerkmale haben und so weiter. Ist London dann so ein bisschen der Punk und Paris die Grand Dame? Oder ist das schief? Nee, also so, das hört sich natürlich gut an, aber so punkig ist die Frees jetzt auch nicht, weil die wollen ja auch Umsätze machen. Und es gibt, glaube ich, eher immer so ein paar kleine Punks noch drumherum mittlerweile. Also es gibt ja die Frees, ist halt dann die Art Basel, sind die Hauptmessen und dann gibt es immer noch so kleine Nebenmessen und die sind dann halt wirklich experimentell und lustig und sind an komischen Orten. Also in London zum Beispiel waren Silke und ich in so einer Messe, die war in einem Hotel und da ist man dann durch dieses Hotel gestromert und hat dann irgendwie so in der hinterletzten Dusche und auf dem Klo und überall waren dann noch so Werke installiert. Und die Galeristen konnten dann praktisch die Hotelzimmer mieten, haben dann da übernachtet. Sag mal, Silke, wie hieß das Ding nochmal? Ich vergesse immer den Namen. Es hatte den charmanten Namen „Minor Attractions“, also weniger wichtige Attraktionen. Genau, und in Paris gibt es halt noch die Internationale, wenn man was ein bisschen Punkigeres sucht. Das ist auch so eine Nebenmesse, die immer die Location wechselt und die diesmal zwar die renommierte Adresse Champs-Élysées hatte, aber da in einem so eine Zwischennutzung hatte in einem Gebäude, was halt so halb renoviert war und das hatte so eine ganz krasse Betonästhetik. Und da waren dann so ein bisschen die jüngeren Galerien, haben sich da zusammengerottet. Also das heißt, das gibt es immer so nebenan und die großen Messen müssen schon seriös performen insgesamt. Ihr habt es gerade schon angesprochen: Die Art Basel Paris ist die umsatzstärkere von beiden. Trotzdem finde ich es interessant, dass, wenn man jetzt insgesamt auf beide Länder schaut, Großbritannien und Frankreich, Großbritannien immer so auf Platz 2, 3 changiert, wenn es um die Umsätze geht, Frankreich danach. Dem jüngsten Art Basel in UBS Art Market Report von 2024 zufolge sind die Umsätze im weltweiten Kunstmarkt um 12 Prozent im Vergleich zum Vorjahr zurückgegangen. Die Transaktionen jedoch sind gestiegen. Wie verändert sich das da gerade für GaleristInnen? Also wie sieht der Markt für die aus deren Perspektive gerade aus? Also man muss ja immer auch gucken: Diese Zahlen, die sind ja so wahnsinnig runtergekürzt eben auf so 12 Prozent. Aber was heißt das im Einzelnen? Diese großen Einbrüche, die haben eigentlich vor allen Dingen im allerobersten Segment stattgefunden. Also wir reden von 10 Millionen und aufwärts. Das ist natürlich verändert so, was so eine Zahl dann total. Aber die Kunstverkäufe im unteren Segment, also bei den preiswerteren, neueren, jüngeren Künstlerinnen und Künstlern, die sind sogar gestiegen. Und deshalb ist, glaube ich, zunächst mal einfach so diese Zahl vielleicht auch so ein bisschen erstmal so auf den ersten Blick so schockiert und so, aber wenn man genauer hinguckt, sieht es vielleicht gar nicht so schlecht aus. Was, glaube ich, aber alle Galerien, weil du das fragst, gemeinsam haben, ist steigende Kosten für Räume und für Flächen. Das betrifft die Mega-Galerien und die kleinen Newcomer, wobei es die natürlich viel härter trifft. Erschwerend kommt auch noch hinzu, dass die Kosten für Versicherung und Versand stark gestiegen sind. Anscheinend, dass die Gewinnmargen unter Druck geraten sind. Und dann gibt es eben noch die ganzen Änderungen wirtschaftspolitischer Natur, sei es jetzt irgendwie Trump-Zölle oder der Brexit. Das sind alles Sachen, die auch den Kunstmarkt betreffen. Und insbesondere eben auch in Großbritannien dann vielleicht der spürbar ist, weil die Bürokratie offenbar ganz enorm ist, die Werke ins Ausland zu verkaufen. Und das schreckt viele Sammler vom Festland dann wiederum ab, in London zu kaufen, was wieder zur Folge hat, dass Messen wie Art Basel Paris wieder ganz attraktiv werden und Aufwind haben bei den Sammlern in Europa. Es gab schon auch ganz interessante Nachrichten in letzter Zeit, also dass zum Beispiel Hauser, Wirth und Zwirner, also diese beiden Mega-Galerien in Großbritannien, so 80 Prozent ihres Gewinns eingebüßt haben im vergangenen Jahr. Also dass die wirklich deutlich weniger verdient haben, auch viel weniger Umsatz gemacht. Und man fragt sich dann natürlich so ein bisschen: Okay, hat das jetzt vielleicht auch sozusagen steuerliche Gründe oder so? Haben die vielleicht ein paar Umsätze lieber auf Menorca verschickt aus irgendwelchen Gründen? Man kann sich das ja immer alles Mögliche vorstellen. Aber ich glaube, dass da schon deutliche Umsatzrückgänge sind, weil unter anderem, also es sind immer so kleine Indizien. Zum Beispiel die Pressefrau, die bei Hauser, Wirth immer für uns zuständig war, hat jetzt nach 20 Jahren uns geschrieben und hat gesagt: „Ja, an meiner Stelle gibt es leider nicht mehr.“ Also das heißt, da verschiebt sich schon einiges. Und dann ist halt immer die Frage, wie individuell die Galerien irgendwie, wie die das betrifft. Also ich glaube, dass es manche, also bei den Mittelgroßen gerade betrifft es manche viel und manche gar nicht. Also je nachdem, was für Künstler sie haben und ob sie gerade sozusagen auf das richtige Pferd gesetzt haben, ob ihre Künstler gerade angesagt sind oder nicht, sind das da, glaube ich ganz große Unterschiede. Wer ist denn gerade angesagt? Also was wird denn gerade gerne gekauft? Naja, das ist natürlich jetzt schwierig. Also ich weiß zum Beispiel, weil ich die getroffen habe, dass die Künstlerin Leiko Ikemura, die auch in Berlin wohnt, die wir auch schon häufiger in meinem Heft hatten, die hat eine große, große Skulptur im Außenraum mit der Lissengalerie da inszeniert und die ist gar nicht verkauft worden. Also die verkauft sich im Moment gerade gut. Leute, die sie nicht verkaufen, haben sich natürlich mir gegenüber nicht geäußert. Das ist mir ja peinlich. Also was ich auf der Frees festgestellt habe, ist, dass die Stände der jungen Londoner Galerien, über die wir vorhin schon sprachen, die waren fast alle ausverkauft. Und das lag jetzt dann aber an den Preisen oder liegt es auch an dem SammlerInnenverhalten, also an den Leuten, die dort hinkommen? Oder kann man das gar nicht so festmachen eigentlich, weil es ja auch so ein Spiel ist? Ja, das ist so ein bisschen auch ein Abbild dessen, was du vorhin schon so statistisch angemerkt hast. Und es gibt also nach wie vor den Entdeckergeist oder die Lust darauf, irgendwie neue interessante Sachen kennenzulernen. Im hochpreisigen Segment wird einfach länger nachgedacht und ein bisschen zögerlicher als früher, so in den Heydays, wo es quasi wirklich ein Wettrennen um die teuersten Kunstwerke gab. Das hat einfach aufgehört. Ja, und in diesem Art Basel und UBS Art Market Report, das ist ja ganz interessant, da haben die ja so diese sozusagen Leute, die viel ausgeben, gefragt. Das ist ja eher so eine qualitative Analyse und haben die nach ihren Gewohnheiten und ihren Interessen gefragt. Und die haben diesmal ganz viele Jüngere, also so noch jünger als Millennials, haben da geantwortet. Und also je jünger die Leute sind, desto experimenteller kaufen die. Also desto häufiger sagen die: „Ich kaufe Künstler, die ich vorher noch gar nicht kannte“ oder „Ich habe im vergangenen Jahr einen Künstler gekauft, den ich nicht kannte“ und so. Und das ist wirklich interessant. Also je jünger die werden, die Sammlerinnen und Sammler, also erst mal verschiebt es sich in Richtung weiblich. Also die Boomer sind viel mehr Männer und die jüngeren Sammler sind mehr Frauen. Und sie sind experimenteller und kaufen zwar auch immer noch ganz viele Paintings, also Malerei, aber die kaufen auch mal digitale Sachen und so. Und aber in der Generation ist die Konkurrenz durch sowas wie zum Beispiel Sneaker, Collectible Sneaker oder andere Luxusgüter und so stärker. Also das heißt, da muss sich die Kunst auch ein bisschen warm anziehen, dass sie irgendwie die bei der Stange hält und die nicht einfach anfangen, nur noch so Design oder Motorjachten zu kaufen. Aber wenn wir das jetzt nochmal zusammenfassen: Es gibt ja so ein bisschen auf der einen Seite diejenigen, die von Krise und Blase sprechen. Dann gibt es aber auch diejenigen, die sagen: „Naja, es gibt normale Markt-Ups und Downs, das ist einfach, irgendwie levelt sich das ja auch aus.“ Würdet ihr sagen, da verändert sich gerade grundsätzlich was? Ihr sagt, die Leute, die kaufen, die werden tendenziell jünger, das Publikum beziehungsweise auch eher weiblicher. Ist das was Grundsätzliches, was Strukturelles oder ist es einfach gerade ein Trend? Wie würdet ihr das einschätzen? Ja, das ist immer so die große Frage. Also meistens geht man ja davon aus, es ist ein Pendel, das schwingt, so hin und her. Und jetzt ist es halt gerade mal da und bald ist es aber auch wieder in der anderen Richtung. Und es gibt aber auch Leute, die glauben: „Nee, das schwingt nicht mehr zurück auf so eine Irgendwie neutralere Position, sondern es gibt diesen generationsübergreifenden Transfer von Vermögen von den Boomern zu den Millennials und die sammeln eben nicht mehr Kunst, wie ihre Eltern. Und es wird einfach nicht mehr so wie vorher. Ich glaube auch, dass sich das strukturell eigentlich ändert, weil wirklich die Generationen sich ja auch so deutlich unterscheiden mittlerweile. Und es wäre ja auch irgendwie unwahrscheinlich, wenn alles immer so weitergehen würde wie bisher. Das heißt ja nicht, dass der Kunstmarkt nicht das gleiche Potenzial hat. Also ich glaube, dass er ein großes Potenzial hat und vielleicht auch zu wachsen oder so. Aber ich glaube, dass die Galerien sich Dinge überlegen müssen, wie sie halt diese jüngeren Sammlerinnen und Sammler an sich binden. Und das passiert ja auch schon die ganze Zeit. Also zum Beispiel mit diesen eher partyartigen Galerie-Messe-Formaten oder dass es irgendwie viel mehr Events gibt oder dass sie die Leute mit anderer Form von Veranstaltung zu sich holen. Und dass ja auch mittlerweile, es wird ja auch viel Kunst nicht über die Messen, sondern über Instagram verkauft. Viele von den Jüngeren kaufen auch gerne direkt bei den Künstlerinnen und Künstlern. Also das heißt, da verschieben sich ganz viele Sachen und man muss am Ende gucken, wer jetzt eigentlich noch sozusagen wessen Geschäftsmodell jetzt eigentlich noch gut funktioniert und wer vielleicht dann auch irgendwann raus ist. Ich fand eine These oder eine Beobachtung ganz interessant, jetzt auch in der Vorbereitung, dass manche GaleristInnen beklagen, dass negative Presse, also so quasi Schlagzeilen von „Der Markt bricht ein“ oder „Irgendwie ist es gerade ganz schrecklich“ und so weiter über Umsatzzahlen und Galerieschließungen zum Beispiel auch schlecht fürs Geschäft sei. Also wo gibt es da einen Zusammenhang zwischen quasi Presse und Kaufverhalten oder ist es etwas Gefühltes? Was ist da dran? Also ich kann mir schon vorstellen, dass man als Sammler oder Sammlerin in einem deprimierten Klima vielleicht mehr Angst hat, Fehler zu machen und man sich mehr zurückhält und so ein bisschen abwartender ist und dadurch aber auch so eine Art selbsterfüllende Prophezeiung verursacht, weil man dann ja dazu beiträgt, dass der Niedergang oder die negativen Werte immer größer werden und dass sich so verselbstständigt, diese Information. Aber verstehen kann ich es nicht ganz, denn eigentlich kann man sich doch gerade in einem schwachen Markt mal so richtig was trauen und so irgendwie ein bisschen experimenteller werden. Also ja, kann schon sein, dass diese negativen Schlagzeilen irgendwie abfärben auf die allgemeine Gemütslage, aber eigentlich finde ich es widersprüchlich. Ja, es ist auch so ein bisschen typisch Kunstmarkt. Der Kunstmarkt ist halt einfach nicht so gerne transparent. Die wollen ja auch nie immer so genau sagen, was jetzt die Preise sind und wie sie es jetzt verkauft haben und so, auch mit guten Gründen, damit nicht dann der Nächste kommt und sagt: „Irgendwie wieso hat der das denn für das bekommen und ich habe doch viel mehr bezahlt?“ und so weiter. Die Galeristen und Kunsthändler möchten immer alles so möglichst unterm Deckel halten, was natürlich wiederum uns als Journalisten nicht wirklich entspricht. Und das ist einfach auch ein Interessenkonflikt, aber das ist auch okay. Also mögen sie jammern. Also Hauptsache man hat irgendwie noch das Gefühl, man hat hinterher irgendwie eine seriöse Berichterstattung. Und ich glaube auch nicht, also ich glaube, da wird auch die Macht der Presse oft so ein bisschen überschätzt. Also wenn die Sammler kaufen wollen, dann kaufen sie und die Galeristen müssen ihnen halt dann selber erklären, dass es eine gute Idee ist und sich nicht dabei auch die Presse verlassen. Wir haben gerade schon so ein bisschen darüber gesprochen, dass Messen und Galerien neue Wege gehen, neue Strategien entwickeln, um auch ein jüngeres Publikum an sich zu wenden. Gleichzeitig finden sie aber auch neue Orte, wo sie Ableger hinbringen, zum Beispiel die Frees, die nach Abu Dhabi geht in den Vereinigten Arabischen Emiraten, und die Art Basel nach Doha in Katar. Warum? Was sind die Ziele? Was erhofft man sich von genau diesen Orten, die ja auch nicht ganz unproblematisch politisch gesehen sind? Na, man erhofft sich ganz primitiv Umsätze. Also es ist ja so, dass in den Golfstaaten einfach wahnsinnig viel investiert wird, immer noch in Kunst und Kultur, auch von staatlicher Seite. Und das ist ja etwas, was in keiner anderen Region der Welt im Moment ganz weit vorne steht. Also nirgendwo sagen die Regierungen in Europa oder auch in den USA: „Uns ist es jetzt total wichtig, den kulturellen Sektor zu stärken“ und so weiter, sondern alle kürzen. Ja, die Sammlerinnen und Sammler sind gerade nicht so euphorisch, aber in den Golfstaaten gibt es halt dieses: Da wird in Museen investiert, da wird irgendwie wirklich so der Kultursektor mit wahnsinniger Power aufgebaut. Und deswegen ist es auch einigermaßen folgerichtig, dass dann die großen Messen versuchen, davon was abzugreifen. Und ja, man wird sehen, ob das funktioniert. Und jetzt gerade in Basel war eine Riesen-Lounge von Katar. Also das sah auch ganz gut aus, fand ich. Aber man denkt schon: Ah, okay, also das ist wirklich, man sieht so das Geld irgendwie so klimpern. Ja, diese Staaten, also Golfstaaten wie Katar, sind natürlich auch schon eine ganze Weile daran interessiert, so diesen gesellschaftlichen Impact von Kunst auch für sich zu nutzen und Kunst so als Soft Power auch einzusetzen, um einfach auch auf dem Gebiet wirklich mitzureden und auch Einfluss auszuüben. Und klar, diese große Gruppe von neuen Käufern, die ist natürlich auch für europäische und US-amerikanische Galerien total interessant. Und wenn sie denen dann sozusagen ihre Ware auch auf den neu gegründeten Messen unter dem vertrauten Label Frees oder Art Basel anbieten können, dann haben dann hoffentlich auch alle was davon. Was ich mich jetzt gerade noch frage: Elke, du hast auch gerade gesagt, da wird ganz viel auch in Museen und so weiter investiert. Und die Messen, die wollen da ja auch hin. Wird dann auch vornehmlich die eigene Kunst des eigenen Landes oder des eigenen Kulturraumes mitgefördert oder wird da quasi von woanders Kunst importiert? Also das ist immer beides. Also die versuchen, ihre lokalen Kunstszenen zu entwickeln und auch einen Fokus darauf zu legen oder die sichtbar zu machen, weil natürlich gibt es da auch Kunstszenen und hat es immer gegeben. Und die versuchen, ihre eigene Geschichte dabei auch aufzuarbeiten. Das habe ich auch gesehen bei der Biennale in Riyadh in Saudi-Arabien und so, dass die irgendwie auch sagen: „Hier im Außenwesten müsst ihr jetzt nicht glauben, dass ihr jetzt hier die Kunst erfunden habt“, sondern natürlich gibt es hier eine ganz reiche Tradition und die stellen wir nach vorne. Und gleichzeitig möchten sie aber teilhaben an dem globalen Diskurs und kaufen auch das, was alle anderen kaufen. Also die möchten dann auch irgendwie die großen Stars und die Namen dann in den Museen haben. Also das ist eigentlich so eine ganz, ganz klare Mischung. Und natürlich sind die Kunstszenen da, weil die Länder selber sind ja auch teilweise von der Bevölkerung gar nicht so groß. Also das sind kleine Kunstszenen, aber sie sind da und sie sind auch Teil dieser Veranstaltung. Also die Art Basel hat ja schon bekannt gegeben, was sie macht in Katar und der Kurator da ist Wal Schafki, also auch jemand, ein Künstler, der auch aus der arabischsprachigen Welt kommt. Und das heißt, die versuchen natürlich da so möglichst so sinnvoll wie möglich anzudocken und da den Rückschlag zu schaffen. Silke, an dich noch ganz kurz gefragt, die letzte Frage: Du bist ja gerade noch in Paris. Ich würde gerne den Bogen noch einmal jetzt zurückschlagen quasi. Und hast noch ein paar Tage. Was steht heute auf deinem Plan? Was schaust du dir an? Das Beste zum Schluss. Ich gehe heute zu Gerhard Richter in die Fondation Louis Vuitton. Ob es das Beste ist, weiß ich nicht, aber ich bin auf jeden Fall total neugierig drauf. Man muss das wahrscheinlich wirklich unbedingt gesehen haben, wenn man Kunst liebt und sich für Kunst interessiert. Und wenn ich noch Zeit genug habe, vielleicht noch in eine der kleinen interessanten Ausstellungen. Heute wollte ich mir Kai Eidhoff noch mal angucken. Ganz, ganz viel Spaß dabei. Und genau, vielen Dank euch beiden, Elke Buhr und Silke Hohmann vom Monopol Magazin für dieses Gespräch, die Einblicke. Und ich wünsche euch noch ganz viel Spaß. Danke! Dankeschön! Wie sehen die aktuellen Trends auf dem Kunstmarkt aus? Welche Ausstellung solltet ihr auf keinen Fall verpassen? Und spannende Hintergrundgespräche mit KünstlerInnen. All das gibt es zweimal im Monat hier bei uns bei Kunst und Leben, dem Podcast in Kooperation mit dem Monopol Magazin. Ihr findet uns auf Spotify, bei Amazon Music, Apple Podcasts und natürlich hier bei uns bei Detektor FM. Produziert hat diese Folge Stanley Baldauf und mein Name ist Sarah Marie Plikat. Macht’s gut und bis zum nächsten Mal. Kunst und Leben, der Monopol Podcast von Detektor FM.
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Foto: Wolfgang Stahr