Der Vatikan und die Mystik
Der Vatikan ehrt in seinem Beitrag auf der Biennale in Venedig gerade die Mystikerin Hildegard von Bingen. Und die spanische Sängerin Rosalia zeigt sich auf ihrem aktuellen Album „Lux“ aus dem vergangenen Jahr als Novizin und widmet ihrer Musik verschiedenen Mystikerinnen. Was bedeutet diese neue Begeisterung an der Mystik? Mit dieser Frage beschäftigen wir uns in dieser Folge. Mein Name ist Sarah Marie Plekat. Hallo! Kunst und Leben – der Monopol Podcast von detektor.fm.
Inspiration in der Kunst
In der Kunst kann nahezu alles Inspiration sein. Ein Geruch, eine Farbe, ein Musikstück, ein Bild oder eben auch ein anderes Kunstwerk. Aber auch ein Wesenszustand, eine besondere Erfahrung. Die Mystik, die würde ich in diese Kategorie einordnen, und die taucht gerade an vielen Stellen in der Kunst auf. Darüber spreche ich jetzt mit Donna Schoons und Daniel Völzke vom Monopol Magazin. Die beiden haben sich auf ganz unterschiedliche Art und Weise mit der neuen und auch alten Mystik beschäftigt. Erstmal hallo, ihr beiden! Hi!
Was ist Mystik?
Wenn ich an das Wort Mystik denke, dann habe ich erstmal so ein bisschen, ja, dunkle Farben im Kopf. Alles auch so ein bisschen gruselig, ein bisschen unheimlich und ja, auch versteckt was Verborgenes. Der Begriff Mystik beschreibt aber ja auch eine religiöse Erfahrung. Lass uns vorab erstmal klären, wovon wir jetzt hier eigentlich sprechen, wenn wir von Mystik sprechen. Ja, im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man ja gern mysteriös oder mystisch, ein mystischer Nebel oder sowas. Also bezeichnet damit irgendwas Unheimliches oder Geheimnisvolles.
Wo wir aber drüber sprechen wollen, ist die Mystik als eine Suche nach einer unmittelbaren und oft als überrationalen oder jenseits des Verstandes erlebten Erkenntnis oder Vereinigung mit irgendetwas Göttlichem, mit etwas Absolutem oder Transzendentem, einer letzten Wirklichkeit. Und sowas gibt es in fast allen großen Religionen und spirituellen Traditionen. Im Christentum zum Beispiel bei Meister Eckart oder bei Teresa von Avila, im Islam vor allen Dingen im Sufismus, im Judentum in der Kabbalah. Es gibt es im Hinduismus, im Buddhismus.
Einheitserfahrung und Transformation
Und alle diese Strömungen und persönlichen Erfahrungen haben etwas gemeinsam. Das ist nämlich genau diese Unmittelbarkeit. Die Erkenntnis wird als direkt beschrieben und nicht durch Vernunft oder Sinne vermitteltes Erleben. Es gibt so eine Einheitserfahrung, die schwer zu beschreiben ist, ein Gefühl der Verschmelzung mit einer höheren Wirklichkeit, oft als Auflösung der Grenze zwischen Ich und Welt beschrieben. Und es ist schwierig, darüber zu sprechen, weil es eben jenseits der Worte liegt, weshalb Mystikerinnen und Mystiker schon viel gesprochen haben. Das ist das Paradoxe daran. Sie haben immer wieder versucht, diesen Kern der Erfahrung einzufangen und haben deshalb sehr viele Worte benutzt, um diese Unmöglichkeit zu beschreiben, was dann häufig sehr poetische Ergebnisse hat.
Und zuletzt, eine mystische Erfahrung ist häufig für die Person, die sie macht, eine transformierende Erfahrung. Sie verändert die Selbstwahrnehmung und die Weltwahrnehmung ganz fundamental, und die Person ist danach oft eine andere.
Die neue Mystik
Donna, du hast dich in einem Essay jetzt gerade erst kürzlich veröffentlicht mit der neuen Mystik nun beschäftigt. Was ist jetzt quasi an dem, was Daniel gerade beschrieben hat, neu an der Mystik, mit der du dich auseinandergesetzt hast? Also zum einen ist es neu, zum anderen ist es aber auch so eine Wiederentdeckung des Alten. Man findet momentan allerorts in der Kultur, in der Popkultur, in der Kunst Referenzen auf diese mystische Erfahrung. Und das ist oft auch einfach eine Wiederentdeckung dieser Form der Erfahrung und des Erkenntnisgewinns, die Daniel sehr gut zusammengefasst hat.
Also 2024 ist zum Beispiel von Simon Critchley ein Buch erschienen „On Mysticism“, in dem er auch versucht, diese mystische Erfahrung und den Gewinn, den wir daraus ziehen können, auf die heutige Zeit zu übertragen. Es gab, wie du schon erzählt hast, den Vatikangarten. Dieses Jahr ist in Deutschland der Film „The Testament of Anne Lee“ erschienen von Mona Fastwald, in dem sie die Lebensgeschichte von Anne Lee, der Begründerin der aus den Quakern entstandenen Shaker-Bewegung, nacherzählt. Dann gibt es verschiedene Momente in der Kunst, wo Mystizismus zitiert wird.
Sehnsucht nach unmittelbaren Erfahrungen
Und was dem Allen zugrunde liegt, ist, denke ich, auch so eine Sehnsucht nach diesen unmittelbaren körperlichen Erfahrungen. Also gerade in einer Zeit der digitalen Lebensrealitäten und gerade auch in einer Zeit, in der KI natürlich immer präsenter wird und wir das Gefühl haben, dass eigentlich alles so sehr smooth abläuft, dass alles leicht verfügbar ist, unmittelbar, wo auch immer die Versuchung besteht, dass man jetzt irgendwas doch schnell in „Chats with Beauty“ eingibt, statt es selbst zu recherchieren. Und dann glaube ich, hat das nochmal eine ganz andere Attraktivität, dass es da halt diese ganz andere Form des Erkenntnisgewinns gibt. Also etwas, wo man sich wirklich vollkommen hingibt, wo man Dinge erlebt, die man nicht sofort entschlüsseln und nummerisieren und erklären kann. Ich glaube, damit hat so diese Wiederentdeckung momentan auch zu tun.
Körperlichkeit und digitale Welt
Ich finde das Echte und auch dieses, was du gerade angesprochen hast mit der KI ganz interessant. Ich kann mich erinnern, ich habe mal während meines Studiums mich mit den Google-Archiven beschäftigt, und da wurde so drüber gesprochen, wie denn eigentlich das Internet sein wird, wofür man das nutzen kann und so weiter. Und häufig kam dann auch so ein bisschen dieser Aspekt auf, was auch vor ein paar Jahren natürlich auch sehr hoch kam durch diese Brillen, in denen man quasi sich in einer virtuellen Welt bewegen kann. Diese Idee von, okay, irgendwann sind wir dann gar keine richtigen Körper mehr, sondern unser Geist, der wird dann in so eine Cloud hochgeladen, und da bewegen wir uns jetzt so ein bisschen. Das heißt, das, was ihr gerade beschreibt, ist im Endeffekt ja eigentlich so eine Gegenbewegung, oder?
Ja, ein Stück weit schon. Also auch dadurch, dass Mystik auch diese ganz klar körperliche Komponente mit dabei hat. Also mystische Erfahrungen offenbaren sich oft in Visionen oder Stigmata, in körperlichen Reaktionen, die heute mit historischem Blick teilweise auch durch medizinische Begebenheiten wegrationalisiert wegerklärt werden. Aber wie auch immer man es betrachten will, es gibt halt diese ganz klar entrückt körperliche Komponente des Ganzen, was auf jeden Fall eine Gegenbewegung zu dieser Virtualität sein kann.
Rosalia und die Mystik
Eine Künstlerin, die sich sehr intensiv mit Mystik und Mystikerinnen beschäftigt hat, ist Rosalia. Ihr aktuelles Album „Lux“, was ich schon angesprochen habe, da widmet sie ja eigentlich ihre ganze Musik verschiedenen Mystikerinnen. Erstmal, warum hat sie das gemacht und wie hat sie das gemacht? Ja, bei „Lux“ kann man wirklich als Gegenbewegung auch zum technischen Fortschritt oder zu so etwas wie KI verstehen. Also Rosalia ist auch wichtig zu sagen, dass da keine KI zum Einsatz kam bei der Entstehung dieses Albums. Es ist letzten Herbst erschienen und ist sofort ein großer Erfolg geworden.
Die Sängerin ist eine spanische Sängerin aus Katalonien, und sie ist gerade unterwegs auf Welttour mit dem Album. Sie widmet sich da historischen Persönlichkeiten wie Hildegard von Bingen, Jeanne d’Arc oder Rabia al-Adawiyah, also spirituellen Frauenfiguren aus verschiedenen Religionen und verschiedenen Regionen der Welt. Das macht sie auf eine sehr poetische Weise. Sie hat immer wieder betont, dass sie sich lange darauf vorbereitet hat und sich zurückgezogen hat, um deren Viten zu studieren und sich damit auseinanderzusetzen, was ihr selber so einen kontemplativen Anstrich gibt oder fast schon einen nonnenhaften Anstrich gibt.
Pompöse Musik und kulturelle Hingabe
Sie tritt ja auch dann häufig mit einem Kopfschleier auf und hat diese Anmutung einer Nonne oder zumindest einer Frau, die sich zurückgezogen hat, was nur teilweise natürlich stimmt, weil sie ist ja weiterhin der Popstar Rosalia, der internationale große Popstar, der Kooperationen mit Luxusmarken hat und so weiter. Das Album selber ist sehr pompös, würde ich sagen. Es spielen bei vielen Liedern Symphonieorchester mit. Die virtuose Stimme der Sängerin, sie ist ja ausgebildete Flamenco-Sängerin, kommt da total zum Tragen. Anders als bei dem Vorgängeralbum „Motomami“, wo die Stimme oft verzerrt war oder abgebrochen ist, diesmal nicht. Diesmal kann sie wirklich voll in Erscheinung treten und sie singt in vielen Sprachen, in 13 Sprachen sollen es sein.
Das kennen wir ja auch von den Mystikerinnen, dieses in Zungen reden, das, was ich ja auch schon erwähnt habe, dass es so schwer zu beschreiben ist, dass man in immer wieder neuen Anläufen versucht, das Erlebte, das Wunder der Vereinigung mit Gott zu beschreiben. Ich glaube, dass man das bei Rosalia eben auch findet und diese Ausdauer. Ich glaube, diese Sehnsucht nach einer Alternative zu der totalen Verfügbarkeit von Wissen dazu stellt Rosalia ein Gegenbild dar, in dem sie sagt, man muss mit Hingabe Sachen verfolgen. Man muss allein schon so viel Sprachen lernen. Das bräuchte man ja gar nicht mehr, wenn es Sprachprogramme gibt, die alles übersetzen. Aber das ist die Hingabe, die Rosalia da performativ vollzieht, und ich glaube, dass ein Teil des Erfolges eben auch darin liegt.
Körperliche Erfahrungen und Emotionen
Das heißt, dass sich dort vor allem Menschen in dieser Hingabe und auch in diesem sich total Einlassen auf eine bestimmte Sache darin wiederfinden und da eben auch was wirklich fast schon haptisches vielleicht sich entdecken. Ja, ich glaube, dieses von Donna jetzt auch schon beschriebene körperliche Moment, also mystische Erfahrungen sind ja auch immer extreme körperliche, also körperliche Extremzustände bis zu Ohnmacht. Es wird häufig erreicht durch Fasten, also extremen Hunger und so weiter, aber eben auch, also das hat auch eine erotische Aufladung auf alle Fälle. Das findet man auch bei Rosalia wieder.
Ich glaube, sie spielt auch so ein bisschen mit dieser Trope von Madonna-Hure-Komplex, wie das Sigmund Freud genannt hat. Er hatte das damals als psychische Störung von Männern gesehen, die Frauen entweder nur erniedrigend sehen können oder eben idealisierend, aber dazwischen keine echte erotische menschliche Beziehung zu ihnen finden. Und ich glaube, dass auf dieses Spiel mit dem männlichen Blick hat ja Madonna, die Sängerin, die sich ja auch schon so nennt, eine ganze Karriere aufgebaut. Und ich glaube, dass man das bei Rosalia auch findet, die auch so körperliche Extremzustände besingt, aber auch performt auf der Bühne. Also auch die Tränen, die man dann manchmal in der Aufnahme beim Konzert sieht. Also ich nehme mir das jetzt nicht unbedingt hundertprozentig ab, aber es ist sehr gut performt.
Mystische Erfahrungen und Religion
Zu der körperlichen Erfahrung da würde ich gleich nochmal ein bisschen tiefer einsteigen, aber mir kam jetzt gerade noch ein letzter Gedanke zu den mystischen Erfahrungen. Ganz am Anfang haben wir von verschiedenen Religionen gesprochen, in denen Mystik eine Rolle spielt und diese Erfahrung, also die transzendentale Erfahrung, diese Mystik, über die wir jetzt gerade sprechen, auch die Rosalia sich zu eigen macht, ist die notwendigerweise eine religiöse oder kann die auch losgekoppelt sein davon? Vielleicht sage ich nochmal kurz was dazu. Ja, es ist eine religiöse Erfahrung, es ist eingebettet in Religionen, und andererseits aber weist sie darüber hinaus oder steht sogar in Opposition dazu.
Also da gibt es verschiedene historische Persönlichkeiten. Thomas von Aquin zum Beispiel war ja ein wichtiger Kirchenlehrer, aber er hat auch mystische Elemente in seiner Lehre, die über eine Form von organisierter Religion oder Liturgie hinausweist und eben eine direkte Beziehung zu Gott herstellt. Und das ist, glaube ich, immer ganz wichtig. Mystiker, Mystikerinnen brauchen eigentlich gar keine Kirche oder irgendwelche Formen von Institutionen, weil sie diese direkte Verbindung mit Gott so herstellen können. Und das spielt jetzt bei Rosalia auch eine Rolle.
Institution und Rebellion
Also es gibt Verweise auf die Institution Katholische Kirche. In der Konzerthalle schwingt ein riesiger Weihrauchkessel oder es gibt einen Beichtstuhl und so, in dem sie dann auf der Bühne Prominenten oder anderen Gästen des Konzertes die Beicht abnimmt. Das finde ich ein bisschen seltsam bei Rosalia, dass es das gibt, aber das gehört eben auch mit diesem Spiel mit der Institution und dem darüber hinaus weisenden Rebellion gegen die Institutionen. Es ist natürlich eine religiöse Bewegung, weil es so etwas wie die Vorstellung eines Numinosen, also des Göttlichen, gibt, aber es hat nicht unbedingt zu tun mit der oder muss nicht zu tun haben mit der Institution Kirche oder anderen Formen von organisierten Religionen.
Keine Bekehrung
Das heißt, sie will jetzt niemanden bekehren? Nee, das glaube ich nicht. Ich hatte es schon angekündigt, diese körperliche Erfahrung, die ja auch sehr sinnlich ist, das beschreibst du auch sehr schön in deinem Essay, Donna, und verbindest das gleichzeitig auch mit einer feministischen Lesart, wo ich kurz ein bisschen gestolpert bin. Deswegen meine Frage: Wie meinst du das? Das ist, finde ich, auch sehr spannend, dass die meisten MystikerInnen tatsächlich weiblich sind, und das hat MystikerInnen auch immer zu Figuren gemacht, die für den Feminismus interessant waren.
Also Daniel hat das ja schon mit Rosalia dargeboten, dass sie die Mystik auch nutzt, um gewisse Stereotypen über Frauen zu hinterfragen. Das ist aber auch durchaus schon früher in der Geschichte des Feminismus passiert. Also Simone de Beauvoir und Luce Irigaray zum Beispiel haben sich auch mit MystikerInnen auseinandergesetzt, einfach vor dem Hintergrund, dass Mystik eigentlich lange die einzige Form des Wissens weitergeben war, die Frauen offen stand. Also Frauen konnten lange keine intellektuellen Gedanken teilen, sie konnten nichts niederschreiben und verbreiten. Das stand auch in der Kirche, die ja lange das einzige Verbreitungsmedium von auch philosophischen Gedanken war, stand das eigentlich nur Männern offen.
Legitimität der Erfahrungen
Und wenn Frauen aber zu so einem Medium für ein göttliches Wissen wurden, wenn quasi diese Entität durch sie gesprochen hat, dann haben ihre Erfahrungen auf einmal eine Legitimität bekommen, und dann wurden die teils von ihnen selber, teils von Männern, die ihnen assistiert haben, niedergeschrieben. Es ist zum Beispiel die früheste englischsprachige Überlieferung weiblicher Schrift, die wir heute noch haben, stammt von der heiligen Julian von Norwich. Es ist also lange Zeit eine Art und Weise gewesen für Frauen, auch ihre philosophischen Erfahrungen, Gedanken zu teilen.
Und der Grund, warum das vor allen Dingen Frauen waren, hing auch damit zusammen, dass es halt verbunden mit dieser Körperlichkeit negative Stereotype über den weiblichen Körper gab, die sich im Mystizismus positiv umdeuten ließen. Also man hat lange geglaubt, und natürlich gibt es diese Stereotype auch heute noch, dass Frauen poröser sind, dass sie anfälliger sind für starke Emotionen, dass sie auch einfach durch den… Es gibt ja auch so viele Angst-Horror-Szenarien um den offenen weiblichen Körper und die Porosität des Ganzen. Und im Mystizismus wurde das zum Vorteil, indem man halt viel mehr angenommen hat, dass Frauen halt durch körperliche Erfahrungen, durch extreme Emotionen diesen Zugang zu Wissen bekommen.
Feministische Perspektiven
Und genau das war im Prinzip diese Umdeutung, die da stattgefunden hat. Luce Irigaray zum Beispiel entwickelt auch diesen Begriff „La Mysterique“, also eine Mischform von die Hysterische und die Mystische, und deutet damit auch so ein bisschen darauf hin, dass wir gerade Freud angesprochen haben, dass später auch diese Art von extremer emotionaler körperlicher Erfahrung als Hysterie umgedeutet werden würde. Und dementsprechend wurden Stimmen von Frauen gehört, die vielleicht außerhalb dieses religiösen Kontextes als wahnsinnig erklärt werden würden. Und das ist halt, wie gesagt, schon lange ein Thema gewesen, das Feministinnen interessiert hat.
Sowohl Irigaray als auch de Beauvoir sehen die mystische Figur auch nicht vollkommen unkritisch. Sie sehen sie so ein Stück weit auch als Figur, die halt innerhalb des patriarchalen Systems funktioniert hat und sich natürlich immer noch an die Regeln dieses Systems halten musste und dabei auch Stereotypen bedienen, aber gleichzeitig halt auch eine interessante weil sprechende Frau in einer Zeit, in der es sonst nicht möglich ist. Und das ist natürlich die historische Komponente ums Mittelalter herum.
Historische Figuren und Stigmatisierung
Und dann gibt es natürlich auch noch in der jüngeren Geschichte mystische Figuren, die auch immer wieder mit den sich am Rande des institutionell Beglaubigten bewegt haben, später auch noch, wie Daniel schon angesprochen hat, daraus ausgebrochen sind. Dadurch, dass sie in der jüngeren Geschichte sind, kennen wir heute auch mehr Figuren, die dann halt von der Kirche wirklich verstoßen wurden. Es gibt zum Beispiel Ida Cradock, die eine Querkerin war, aber sich dann immer weiter von der Kirche wegbewegt hat und sehr interessante, seltsame Texte geschrieben hat zur weiblichen Lust und das mit mystischen Erfahrungen verbunden hat. Also sie hat eine Vision von Sex mit Engeln. Da kommt halt auch wieder diese erotische Komponente mit durch und hat sich aber auch gleichzeitig dafür eingesetzt, dass Frauen diese Lust halt auch erfahren. Also das ist so ein ganz interessantes Spannungsfeld, mit dem Feminismus, das die Mystik da aufmacht.
Zugang zu mystischen Texten
Mir kam gerade während du sprachst und über aufgeschriebene Texte gesprochen hast, der Gedanke, wer von den Zeitgenossen dann Zugriff auf diese Texte hatte. Also wer, jetzt hast du ja natürlich auch von Simone de Beauvoir und von Menschen aus unserer Zeit gesprochen, die jetzt quasi in der Rückschau historisch sich diese Texte auch anschauen, aber weißt du was darüber, wer Zeitgenossinnen, Zeitgenossen Zugriff auf die Texte hatte? Oder sprechen wir über Überlieferungen? Also es sind eher Überlieferungen. Ich meine, Daniel, vielleicht kannst du das mit deinem Theologie-Hintergrund noch genauer einordnen.
Selbstvergewisserung der Mystiker
Kein Theologie-Hintergrund, das ist ganz wichtig, sondern Religionswissenschaft. Theologie ist Gegenstand der Religionswissenschaft. Aber ja, die Texte entstanden erstmal wahrscheinlich zur Selbstvergewisserung der Mystiker in ihren stillen Kämmerlein, wie man sagt. Also ich glaube, das charakterisiert die Mystikerinnen und Mystiker nicht unbedingt, dass sie missionarisch unterwegs waren und davon jetzt die Leute überzeugen wollten, sondern sie haben es aufgeschrieben und wollten schon ein Zeugnis geben, aber größtenteils für sich selber. Und das zeitgenössische Publikum für diese Figuren war dann nicht so groß, und das war eben auch gefährlich, weil sie, ich glaube, bei Meister Eckhart sieht man das auch, wie er dann in Konflikt mit der Kirche steht und sich da auch immer ganz nah in seinen Predigen am Rand dessen wehnt, was erlaubt ist zu sagen und was nicht erlaubt ist zu sagen.
Und bei Männern war es dann wahrscheinlich nochmal anders, weil sie eben tatsächlich predigen konnten. Bei Frauen, sie haben ja in der Liturgie keine Rolle in der katholischen Kirche und konnten deshalb ihr Wissen dann auch gar nicht so verbreiten.
Medizinische Aspekte der Mystik
Donna, du hast am Anfang, als es auch so um körperliche Erfahrung und transzendentale Erfahrung ging, über medizinische Aspekte gesprochen. Also Drogen oder was genau meintest du damit? Ne, damit meinte ich zum Beispiel eher so etwas, dass man bei, sage ich jetzt mal Hildegard von Bingen, die oft bettlägig war und die auch durch ihre Vision natürlich weitergegeben hat, dass Gott halt in ihrem Leben interveniert hat. Beispielsweise eine meiner liebsten Hildegard von Bingen Anekdoten ist, dass sie, als sie schon ihre ersten mystischen Erfahrungen gesammelt hatte und ihre Berufung gefunden hatte, wollte sie ein eigenes Kloster gründen, fernab von dem, wo sie selber aufgewachsen ist.
Und das fanden die Mönche in ihrem eigenen Kloster natürlich nicht besonders gut, weil sie an dem Punkt natürlich auch schon eine gewisse Rolle hatte und dem Kloster, in dem sie bislang war, auch eine gewisse Wichtigkeit eingebracht hat. Und als das zunächst nicht beglaubigt wurde, hatte sie dann eine ganz schlimme Schwäche, die sie eingeholt hat und war dann super lange bettlägig und konnte nicht mehr arbeiten. Und genau das wurde halt erst wieder besser, als ihr das Kloster dann doch bewilligt wurde, ihr eigenes Kloster. Das ist zum Beispiel eine körperliche Erfahrung. Das ist natürlich auch eine Erfahrung, wo man wieder sieht, dass der Mystizismus einem Wege offengelegt hat, als Frau, die man sonst nicht gehabt hätte.
Körperliche Erfahrungen und Hexenstigmatisierung
Gleichzeitig hatte sie auch diese auratischen Erscheinungen und einige zeitgenössische Betrachtungen gehen halt davon aus, dass sie zum Beispiel unter schwerer Migräne gelitten hat. Also das meine ich mit medizinischen Erklärungen bei anderen Mystikerinnen, bei denen gesagt wird, dass sie über dem Bett geschwebt hätten, sagt man, sie hätten zum Beispiel epileptische Anfälle gehabt und durch das starke Zittern wären sie so nach oben getrieben worden. Also das meinte ich damit. Genau. An der Stelle vielleicht kurz noch dazwischen gehen. Finde ich auch interessant, die Beziehungen zu ähnlichen Formen von Extremzuständen oder Praktiken religiöser Praktiken, die außerhalb der Institution stattfanden und dann bei Frauen eben als Hexenwerk stigmatisiert wurden.
Ich weiß nicht, ob du dazu noch mehr weißt, Donna, weil es scheint mir jetzt so, dass die Mystikerinnen eigentlich was Ähnliches tun. Wenn man zum Beispiel an Hildegard denkt, dann dieser heilende Aspekt, dieses Umgehen mit Kräutern und Drogen, vielleicht auch, wie wir es heute sagen würden, aber eben innerhalb der Institution und deshalb war das dann safe. Ja, genau. Also im Prinzip ist es genau das. Und deshalb, genau, auch wie du schon gesagt hast, auch wie bei Meister Eckhart auch die Gefahr, dass man halt immer noch innerhalb der Institution bleiben muss.
Diplomatische Mystikerinnen
Da war auch wieder Hildegard von Bingen sehr klug. Sie war ja ohnehin auch eine wahnsinnig gelehrte Person, die wirklich in verschiedensten Disziplinen gearbeitet hat, zum Beispiel eben auch Heilkunde, Kräuterheilkunde, und sie hat aber auch gleichzeitig sehr diplomatisch gearbeitet. Also sie hat viel Briefwechsel betrieben mit dem Papst und seinen Nahestehenden und hat somit halt immer auch sich diese institutionelle Absicherung gesucht, die es halt wirklich brauchte, weil, wie du schon sagst, Daniel, die Grenze zur Ketzerei da eine sehr gefährliche war.
Suche nach echten Momenten
Meine Frage zielte auch so ein bisschen in Richtung ins Heute ab, weil wir sprechen ja vor allem darüber, wie quasi heute das rezipiert wird. Und ich mich gerade so ein bisschen nochmal versucht habe, in jüngere Menschen hinein zu versetzen, beziehungsweise auch mich gefragt habe, also ich nehme das schon sehr, sehr doll wahr, dass diese Suche nach so echten Momenten und diesem, okay, sich jetzt aus dem Digitalen ausschalten und, weiß ich nicht, den Tag am See verbringen oder in der Natur sein und einfach da zu sein und zu erleben schon sehr, sehr stark ist. Und ich mich dann auch frage, ja, welche Rolle an der Stelle vielleicht auch Drogen spielen, ob die überhaupt eine Rolle spielen oder ob das durch eine alleinige Naturerfahrung eigentlich zum Beispiel oder sexuelle Erfahrung auch möglich ist.
Genau, das war so ein bisschen der Gedanke, wo das herkam. Ich weiß nicht, habt ihr Ideen, Gedanken dazu? Ja, also es gibt bei verschiedenen Mystikerinnen und Mystikern auf der ganzen Welt Techniken, Psychotechniken, würde ich sagen. Dazu gehören auch die Drogen oder Stimulanzen, kann man auch sagen. Das ist ja jetzt kein Kokain oder so in den klassischen Fällen, sondern dann irgendwelche Kräuter, irgendwelche Tees, irgendwelche Sachen zum Rauchen. Aber eben, das ist nur ein Teil der Techniken. Dazu gehören dann weiterhin Meditationstechniken, Atemübungen, verschiedenste Formen von Fasten.
Rauschzustände und Mystik
Und ja, ich weiß nicht, ob es so eine Art von Biomystizismus gibt, wo man sagt, ja, jetzt keine Drogen, das gehört jetzt nicht dazu, das ist was anderes. Hast du da mehr drüber, Donna? Nee, auch nicht wirklich. Ich glaube auch, dass letztendlich ist das ja so ein vielschichtiges Feld, dass man das gar nicht so genau sagen kann. Also ich glaube, je nachdem, wie nah es an welcher speziellen Religion dran bleibt, wird es da bestimmt unterschiedliche Herangehensweisen geben. Aber auch dieser Rausch, der eher durch körperliche Erfahrungen, die nicht unbedingt auf Drogen zurückzuführen sind, beruht, ist ja auch interessant. Also wie das Fasten oder wie bei Anne Lee bei den Shakers, diese ekstatische Tanz, diese ekstatischen Bewegungen. Im Sufismus hat man das ja auch ganz stark. Also es gibt ja verschiedene Arten und Weisen, so einen Rauschzustand hervorzubeschwören.
Wir haben jetzt auf der künstlerischen Ebene über Rosalia gesprochen, aber es gibt natürlich noch ganz viele andere KünstlerInnen, die sich mit der Thematik beschäftigen.
Mit wem seid ihr da so in Verbindung gekommen? Also ich habe mich für mein… Essay ausgetauscht mit Matt Dryhurst und Holly Herndon. Die beiden haben eine Arbeit, so eine Installation, „Star Mirror“ heißt die. Die war zuletzt in den Kunstwerken in Berlin zu sehen und ist aktuell in Düsseldorf im Kunstverein im KNU20 zu sehen.
Und diese Installation beruht auf dem Ordo Virtutum. Das ist ein Moralspiel, verfasst von Hildegard von Bingen. Das ist ein in Liedern vorgetragenes Stück, in dem sich eine Seele zwischen dem Guten und dem Bösen entscheiden muss. Basierend auf diesen Liedern haben Matt Dryhurst und Holly Herndon eine KI trainiert.
Also, wir haben die KI mit diesen Liedern aus dem Stück gefüttert und zeigen das Resultat dann innerhalb von so einer Installation, die auch so ein bisschen diese religiöse Ästhetik in die Jetztzeit versetzt.
Also, es gibt da zum Beispiel so eine Orgel aus Computerventilatoren und es gibt auch eine große Treppe, die so ins Himmlische hinaufgeht. Diese Treppe ist auch von diesem Moralspiel inspiriert, in dem Hildegard von Bingen quasi auch eine Rangordnung beschreibt, entlang einer Treppe hinauf in den Himmel, wo verschiedene himmlische Entitäten zu verorten sind.
Verschiedene Nähen haben zum absolut Göttlichen. Und genau die beiden finden dieses Moralspiel halt auch deshalb spannend, weil sie Parallelen zur KI darin sehen.
Zum einen in der Tatsache, dass Hildegard von Bingen ihre Arbeit sehr viel gezehrt hat aus ihren Visionen, und diese Visionen sehen sie, die beiden halt als Parallele zu den Halluzinationen, die man ja auch so aus dem KI-Bereich kennt.
Matt Dryhurst meinte zu mir, er sieht, dass es zurzeit auch so eine kleine, er nennt es eine kleine Moralpanik gibt, bezüglich dieser Halluzinationen, in denen dann Chatbots einem zum Beispiel ganz ausführlich Fakten und Sachverhalte schildern, die es so einfach nicht gibt.
Und die beiden sehen das aber eigentlich weniger als konkrete Gefahr, sondern auch als Möglichkeit, KI anders zu denken und KI irgendwie auch als interessante und kryptische Form der Intelligenz zu sehen.
Also, eigentlich finden die das total spannend, dass es da so eine Entität gibt, die einfach irgendwas erfindet. Und basierend darauf haben sie sich halt konkret entschieden, mit KI und Hildegard von Bingen und Hildegards von Bingen Visionen zu arbeiten.
Diese Treppe beschreibt für die beiden auch außerdem ganz gut die Ranking-Prozesse, die innerhalb einer KI stattfinden. Also, was ist am nächsten, was ist am wahrscheinlichsten, am nächsten Wort, am nächsten Resultat.
Und gleichzeitig nehmen sie aber auch diesen Moment des gemeinsamen Singens, den man ja auch aus der Religion kennt, und lassen im Rahmen dieser Ausstellung Leute zusammenkommen und diese Gesangbücher von der KI generiert, basierend auf Hildegard von Bingen, singen.
Und diese Gesänge werden dann aufgenommen und wieder in die KI-Datenbank eingespeist, sodass dann in der nächsten Ausstellung wieder die Stimmen der Vorhergegangenen zu hören sind.
Also, ich selber habe in Berlin mitgemacht bei einer von diesen sogenannten Training Sessions und da so 45 Minuten lang mitgesungen. Das hatte auch so eine sehr kirchliche Atmosphäre, tatsächlich. Das hat auch alles am Sonntag stattgefunden.
Und genau die BesucherInnen in Düsseldorf können dann jetzt wiederum die aus unseren Stimmen generierten, weiterentwickelten Lieder hören und selber wieder neue Stimmen einspeisen.
Und was daran ganz interessant ist, ist, dass das halt auch so ein bisschen dieses Problem der Passivität bei der KI, das ich am Anfang angesprochen habe, angeht.
Also, man gibt einfach ein paar Worte ein und man lässt die KI für sich arbeiten, hin zu es gibt eine neue Form von KI. Es ist natürlich auch so ein utopisches Projekt, das nur zu einem gewissen Grad skalierbar ist, aber es ist halt ein Gedankenexperiment.
Also, es gibt diese Form von KI, die Matt Dryhurst und Holly Herndon entwickelt haben, die halt eben mit Daten arbeitet, die bereitwillig abgegeben wurden.
Also, es sind Songaufnahmen, die von Leuten gemacht wurden, die sich bewusst entscheiden, an diesem Projekt mitzuarbeiten. Die Datenbank, die daraus entsteht, ist auch eine Open Source-Datenbank.
Und dieser Moment des choralen Singens, bei dem quasi viele Stimmen zusammenkommen und dann entsteht so ein größeres Ganzes, so ein Surplus an Bedeutung und an Output, der mehr ist als die Summe seiner Teile, was man ja beim Choralensingen hat, der wird dann metaphorisch übertragen auf die KI.
Und das ist ein ganz interessanter Ansatz, der irgendwie diese zwei eigentlich sehr polar unterschiedlichen Momente von Mystizismus und KI zusammenbringt.
Was interessant daran ist, dass es dieser neue Trend oder Sehnsucht nach Mystik eben nicht nur in Abwehrhaltung gegenüber KI ist, sondern dass es da auch Parallelen gibt oder dass mit KI gearbeitet wird oder dass man KI selber als irgendwas Transzendentes erlebt.
Etwas, was persönlich ist, aber unpersönlich ist. Etwas, was sich zusammensetzt aus vielen Stimmen. Etwas, was allwissend ist.
Ich finde diese Abwehrhaltung und gleichzeitig diese Annahme von KI als was Transzendentem oder als ein Mittel zur mystischen Erfahrung total spannend.
Und damit sind wir natürlich super, super aktuell. Ich danke euch viel, vielmals für dieses Gespräch, Donna Schoens und Daniel Völzke vom Monopol Magazin.
Wir haben über die neue Mystik gesprochen. Danke euch! Vielen Dank an dieser Stelle. Mein Name ist Sarah Marie Klickhardt. Ich danke euch fürs Zuhören. Macht’s gut und bis zum nächsten Mal.
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