Dieser Monat ist hier bei uns im Podcast ein ganz besonderer Monat. Denn wir freuen uns in Hamburg und in Leipzig darüber, dass wir nun schon seit zehn Jahren diesen gemeinsamen Wirtschaftspodcast von brand eins und dem Podcast Radio detektor.fm machen. Verrückt, wie sich auch die Podcast-Landschaft seit dem April 2016 so verändert hat. Denn damals gab es noch keine Podcasts von der Zeit, vom Spiegel, von der FAZ und auch Spotify ist noch gar nicht so richtig ins Podcast-Geschäft eingestiegen.
Erst einen Monat später, im Mai 2016, starten beispielsweise zwei ehemalige Radio 1 Stimmen, nämlich Jan Böhmermann und Olli Schulz, mit Fest und Flauschig dann auf Spotify. Und dieser Podcast hier ist, also kann man so sagen, ein echtes Urgestein der aktuellen Podcast-Szene. Seit zehn Jahren stehe ich, Christian Bollert, hier am Mikrofon und seit zehn Jahren sage ich: Hallo und herzlich Willkommen! Und das meine ich auch so. brand eins Magazin – das Wirtschaftsmagazin zum Hören, Sonntagmittag auf detektor.fm.
Heute, zehn Jahre später klingt der Podcast ein ganz bisschen anders, aber eigentlich geht es noch um genau dieselbe Sache: Der brand eins Podcast – Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Anlässlich des 10. Jubiläums unseres Podcasts weiten wir den Blick und schauen auf Medien, Wirtschaft und Gesellschaft. Denn wir fragen uns in diesem Monat: Wie hat diese Welt eigentlich 2016 ausgesehen? Ist da wirklich so vieles besser und stabiler gewesen? Und wo stehen wir heute, zehn Jahre später?
Eine der großen journalistischen und wirtschaftlichen Geschichten des Jahres 2016 sind auf jeden Fall die Panama Papers gewesen. Und genau darüber sprechen wir in dieser Episode. Die Panama Papers sind international mit dem Namen Bastian Obermeier verknüpft, denn er und Frederik Obermeier haben 2016 in ihrer Rolle als Investigativjournalisten bei der Süddeutschen Zeitung die Recherche und Veröffentlichung der Panama Papers maßgeblich vorangetrieben und sind dafür auch mit dem renommierten Pulitzer-Preis ausgezeichnet worden.
Heute leitet Bastian Obermeier gemeinsam mit Frederik Obermeier das Unternehmen Paper Trail Media, welches mit großen Redaktionen wie Der Spiegel oder dem ZDF zusammenarbeitet. Ich sage Hallo nach München und herzlich Willkommen im brand eins Podcast, Bastian. Hallo und guten Tag!
Ihr habt ziemlich genau vor zehn Jahren, nämlich im April 2016, gemeinsam mit über 100 Medien die Panama Papers veröffentlicht. Kannst du dich noch an den Moment der Veröffentlichung erinnern?
Ja, tatsächlich kann ich mich erinnern, wie das war, als wir veröffentlicht haben. Wir standen alle im Newsroom der Süddeutschen Zeitung und waren furchtbar nervös, weil natürlich immer etwas nicht klappt bei so einer großen Veröffentlichung. Und wir hatten Panik, dass wir dann nicht live gehen können. Und ein paar Minuten bevor wir veröffentlichen wollten, hat Edward Snowden, der Whistleblower, schon getweetet, dass jetzt das größte Leak in der Geschichte des Journalismus kommt und dass es um Korruption geht. Und wir dachten nur: „Was?“ Und dann waren wir zum Glück auch live, als dann quasi der richtige Zeitpunkt erreicht war. Und dann sind viele verrückte Sachen passiert.
Und wie muss ich mir das vorstellen? Drückt dann da wirklich einfach jemand auf einen Knopf oder einen Button, irgendwie auf irgendeiner Fläche in der SZ?
Ja, tatsächlich war das damals so, dass dann einfach jemand auf „Publish“ gedrückt hat und dann waren wir raus. Diese unglaublich vielen Dokumente, auf denen diese Vorwürfe ja auch basieren, die sind dir persönlich ja von einer anonymen Quelle damals zugespielt worden. Ist sowas einfach das sprichwörtliche Reporterglück?
Ja und nein. Natürlich braucht man immer Glück, dass man so eine große Geschichte bekommt. Aber was schon auch dazugehört, ist, dass man sich mit dem Thema schon irgendwie befasst hat. In dem Fall waren wir vorher schon an großen Geschichten über die Offshore-Industrie, also über die Leute, die Briefkastenfirmen verkaufen und damit Verbrechern helfen, sich zu maskieren. Da waren wir schon länger dran gewesen. Und das ist mit Sicherheit auch der Grund, warum die Quelle sich dann die Süddeutsche Zeitung und speziell uns dafür ausgesucht hat.
Dann muss man natürlich rechtzeitig reagieren und nicht irgendwie verschollen sein, wenn diese Frage „Wollt ihr Daten haben?“ irgendwie kommt. Und man muss richtig auf die Quelle eingehen. Das hat bei den Panama Papers zum Beispiel nicht funktioniert bei der New York Times. Die wurde vorher gefragt, die haben aber irgendwie nicht richtig reagiert und dann ist der Whistleblower zu uns gekommen.
Und wie ist er zu euch gekommen? Also war das dann eine E-Mail oder eine WhatsApp? Wie muss ich mir das vorstellen?
Darüber dürfen wir natürlich nicht sprechen, weil gerade der Erstkontakt ist natürlich super gefährlich und so. Und solange wir versprochen haben, der Quelle, dass wir das nicht offenlegen, machen wir es nicht. Was wir sagen konnten, das war, es war eine elektronische Nachricht, die wir erhalten haben. Und den Weg, wie wir kommuniziert haben, haben wir in den Monaten darauf wiederholt geändert. Und das waren immer irgendwie verschlüsselte Kanäle und verschlüsselte Chatprogramme, über die wir dann so rumgehobst sind.
Und offensichtlich habt ihr ja schnell genug reagiert, denn sonst hättet ihr diese Geschichte ja nicht machen können. Im Zentrum stand damals der Finanzdienstleister Mossack Fonseca. Was ist denn der Kern der Geschichte gewesen?
Also Mossack Fonseca war ein panamaischer Finanzdienstleister, der seinen Kunden angeboten hat, Briefkastenfirmen für sie zu errichten und zu betreiben. Wenn man zum Beispiel nicht wollte, dass ein Geschäftspartner weiß, wer hinter einer Firma steckt oder wenn man verbotene Sachen machen wollte, dann hat man sich einfach eine Briefkastenfirma mit Sitz in Panama gekauft. Die hieß dann Red Blue Limited und niemand wusste, wer hinter Red Blue Limited steht. Und mit dieser Firma konnte man dann zum Beispiel Frachter mieten und damit Waffen transportieren, irgendwie illegalerweise, und damit Terroristen beliefern.
Wenn der Frachter dann aufgehalten wurde und die Polizei sich die Papiere angeschaut hat, stand dann nur eine Red Blue Limited in Panama und nie hat irgendjemand erfahren, wem die eigentlich gehört hat. Und diese Maskierung mit der konnte man für jedes erdenkliche verbotene Geschäft machen. Und die Polizei in dieser Welt ist daran verzweifelt, dass sie immer an Ländern wie Panama oder den britischen Jungferninseln oder weiteren Steueroasen hießen, die dann im Schönsprech, dass sie an diesen Ländern gescheitert sind, weil die einfach keine Hilfe gegeben haben, wenn Polizei angefragt hat.
Das war so, dass wir damals irgendwie 2016, als wir mit den deutschen Behörden gesprochen haben, wie sie denn rankommen an solche Fälle, die haben gesagt, wir fragen gar nicht mehr, weil wir hören von denen eh nie wieder. Also das hieß, man war einfach safe und konnte Verbrechen begehen und sich perfekt tarnen.
Jetzt sprichst du schon in der Vergangenheitsform. Wenn du jetzt heute, zehn Jahre später nochmal auf dieses Thema schaust, hat sich denn durch die Recherche und alles, was danach passierte, da wirklich was verändert?
Es haben sich tatsächlich wahnsinnig viele Regeln geändert. Man spricht in dieser Branche tatsächlich von einem Vor-Panama-Papers und einem Post-Panama-Papers-Zeitalter, weil sich ganz viele „Know Your Customer“-Regeln verändert haben. Sprich, das, was früher ein Vergangenheitsgebe war, dass jemand eine Firma gekauft hat und damit ein Schweizer Bankkonto eröffnet hat und niemandem sagen musste, wer eigentlich hinter der Firma steckt, das ist heute gar nicht mehr möglich.
Trotzdem hat die Branche weiterhin ein gutes Auskommen, weil man jetzt eben legal mit Hilfe von vielen Anwälten und mit Hilfe von noch mehr Verschachtelten, ich würde sagen, ganz ähnliche Ergebnisse erzielen kann. Man kann jedenfalls den Weg, den eine Staatsgewalt braucht, um herauszufinden, wem gehört eigentlich dieses und jenes, was dort in der Offshore-Firma steckt, den die Staatsgewalt jetzt gehen muss, der ist wesentlich länger und wesentlich komplizierter und führt am Ende meistens schon zu einer Gewissheit, aber bis dahin sind die Leute eben schon lange weg. So würde ich sagen, ist die Situation heute.
Was sich noch verändert hat seit vor zehn Jahren, ist, dass viele Leute aufgeflogen sind, dass Steuern im Wert von ungefähr eineinhalb Milliarden US-Dollar zurückgefordert wurden in Dutzenden von Ländern, dass sich die Rechtsprechung auch in Deutschland übrigens verändert hat. Früher musste man nicht sagen, wenn man eine Briefkastenfirma hält irgendwo. Man musste nur quasi die Gewinne deklarieren. Und da waren natürlich viele Möglichkeiten zum Bescheißen unter uns. Heute, wenn man eine Firma hält, muss man die dem Finanzamt melden und dann kann das Finanzamt einfach sagen: „Du, schick mal die Papiere, schick alle Mails, schick was auch immer, du hast dann Dokumentationen.“ Und so lässt es sich viel, viel schwerer Steuern hinterziehen.
Bastian Obermeier von Papertrail Media im Gespräch beim Podcast Radio detektor.fm. Und wir sprechen in dieser Episode noch weiter über zehn Jahre Panama Papers und natürlich auch über investigativen Journalismus. Bastian, du hast über die Jahre an sehr vielen investigativen Projekten mitgearbeitet. Du hast auch schon ein paar angesprochen und du hast auch viele Preise gewonnen. Für Journalistinnen und Journalisten gibt es jedoch so einen Preis, der wirklich alles überstrahlt: der Pulitzer-Preis. Den hast du 2017 für Explanatory Reporting als Teil des Panama Papers-Teams bekommen. Ist das für dich bis heute ein besonderer Preis?
Naja, natürlich. Das war vollkommen absurd, dass wir dann in New York auf der Bühne standen, der Frederik Obermeier, mein Kollege, und ich, und tatsächlich den Pulitzer-Preis entgegengenommen haben. Das ist heute für mich auch immer noch schwer fassbar. Das ist wie so ein Traum, weil da ist ganz viel passiert in diesem Jahr und alles ganz schnell und ganz durcheinander und sehr wild. Und dass es dann darin geändert hat, ist sehr verrückt. Es hat aber nichts daran geändert, dass wir weiterhin zur Arbeit gehen, weiterhin recherchieren. Also so das normale Leben stellt es ja nicht auf den Kopf. Es ist nur ein singulärer Moment, der jetzt seitdem an einem haftet, weil Leute jetzt sagen: „Er hat den Pulitzer-Preis gewonnen.“ Ich muss mich dann immer ein bisschen daran erinnern, dass das wir waren. Aber das war natürlich sehr schön und wir haben uns sehr gefreut. Und das Leben ist aber vorher und nachher weitergelaufen wie bisher.
Klingt aber tatsächlich so ein bisschen surreal.
Ja, das war es auch, weil das ist ja ein Preis, den man als deutsches Magazin oder als deutsche Zeitung oder Sende eigentlich gar nicht gewinnen kann. Weil es muss eine Veröffentlichung in den USA stattfinden von einem Medium, das dort ansässig ist. Wir haben eben in diesem Fall mitgewonnen mit dem ICIJ, mit dem International Consortium for Investigative Journalism. Mit denen haben wir gemeinsam die Panama Papers recherchiert und organisiert. Und die durften dann entscheiden, welche Hauptrechercheure dürfen mit auf die Bühne. Und das ist wichtig, weil dann wird so ein Foto gemacht und das ist dann quasi dokumentiert als Pulitzer-Preisträger. Und dann haben sie gesagt: „Okay, die Chefs vom ICIJ gehen auf die Bühne und Frederik und ich dürfen auch auf die Bühne.“ Und so haben wir dann da mitgewonnen und standen da.
Und das war allerdings eine Veranstaltung, die wahnsinnig wenig mondän ist. Das ist ein Mittagessen an der Columbia University in einem Saal. Und das Mittagessen ist jetzt nicht irgendwie high class oder so, sondern das war schon alles okay. Aber zum Beispiel der Kaffee danach, da geht jemand mit einer Warmhaltekanne rum und schüttet den fertigen amerikanischen Kaffee. Klingt nicht sehr glamourös.
Ist es nicht. Die Leute sind danach auch wieder ins Büro gegangen. Also für die ist es so, das wird so reingepresst in den Tagesalltag. Für die Gewinner ist es ein bisschen anders. Aber das war jetzt nicht so, dass man da roten Teppich und irgendwie… Also der damalige Henry-Nannen-Preis war wesentlich glamouröser. Da kamen Promis, da gab es einen roten Teppich und da waren die Preisgewinne eigentlich so der hinteren Reihe. Das ist dort genau andersrum, aber es gibt überhaupt keinen Glamour.
Was ja auch irgendwie fast schon ein bisschen ironisch ist, dass Josef Pulitzer ja so ein bisschen als der Erfinder der Yellow Press oder auch der Boulevardpresse gilt. Aber sein Name haftet an diesem wahnsinnig renommierten Preis, wo sich ja eben New York Times und Washington Post-Leute ja die Finger danach lecken, das auch mal zu gewinnen.
Ja, tatsächlich. Ich habe nachher extra die Biografie gelesen von Josef Pulitzer und es ist sehr interessant, weil vieles, wie er quasi agiert hat, dieses Yellow Press-Dings, damit würde man heute da natürlich nichts gewinnen. Weil da würden die Juroren und Jurorinnen sagen: „Ne, also hör mal, mit solchen Methoden, das wollen wir nicht auch noch mit dem Preis belohnen.“ Das hat schon seine ganz eigene Ironie. Das ist so, ja.
Gefühlt sind ja die 10er Jahre und zu einem Gutteil ja auch dank dir und euch die Jahre der Leaks und Papers gewesen: Panama Papers, Paradise Papers, Offshore Leaks, Luxemburg Leaks und so weiter. In den vergangenen Jahren hat sich ja auch der Journalismus ganz schön und insbesondere der Investigativjournalismus verändert. Wie guckst du denn heute auf die Branche?
Ich glaube schon, dass das, was wir machen, noch immer wichtig ist und ich sehe aber auch, dass sich diese reine Leak-Begeisterung ein bisschen verschoben hat. Früher hat es schon gereicht, dass jemand gesagt hat: „Wir haben einen großen Datenersatz analysiert und hier kommen die Geschichten.“ Und alle waren super aufgeregt, weil eben niemand… Gigabyte, Terabyte. Genau, die wurden immer noch größer und immer mehr Menschen haben mehr Monate daran gearbeitet und das war dann am Schluss oder das war damals dann immer ein ganzer Absatz bei uns in den Geschichten: „300 Leute haben über 15 Monate in 87 Ländern alles erfunden, jetzt irgendwie an diesem Projekt gearbeitet.“ Und die Sachen fanden das super, die fanden das einfach interessant. Das hat sich sehr reduziert. Inzwischen erwähnt man das vielleicht noch so ein bisschen, aber es stehen mir die Recherchen selbst im Mittelpunkt, die schon weiterhin stattfinden und die schon auch, wenn man jetzt auf die letzten Jahre schaut, viel Raum einnehmen.
Es hat sich aber zum Beispiel auch mehr Fokus auf MeToo-Recherchen, mehr Fokus auf Recherchen, die so im Zwischenmenschlichen passieren. Jetzt gerade der Fall Fernandes und Ullmann, wenn so ein Fall rauskommt oder auch Rammstein, das hat noch immer wahnsinnig viel Öffentlichkeit, weil die Menschen sich, glaube ich, sehr interessieren für investigativen Journalismus. Wir glauben aber auch weiterhin, dass wir auch Finanzgeschichten ihr großes Publikum finden können, wenn die richtig aufbereitet sind und wenn die Geschichten daraus wirklich Bezug haben zur Realität der Menschen.
Wir hatten vor ein, zwei Jahren eine große Geschichte in Deutschland, auch mit einem Reporter, dem Herrn Seipel, der 100.000 aus Russland bekommen hat und das konnten wir nachweisen durch ein Leak. Das war eine große Geschichte in Deutschland. Das Leak selber haben wir gar nicht mehr so groß thematisiert, wie wir das die Jahre davor gemacht hatten. Das heißt, die Rolle des Leaks hat sich so ein bisschen verändert, würdest du sagen?
Ja, einfach weil da draußen jetzt sehr viele Leaks verfügbar sind. Also wenn man jetzt loszieht als Reporter und sagt: „Ich sammle jetzt mal alle großen Datensätze ein, alle Leaks, die auf irgendwelchen Foren liegen, weil ein Hacker sie da hingelegt hat“, das sind wirklich viele inzwischen. Und der Punkt ist: Aber nur weil man vielleicht irgendwie 8 Terabyte Leak hat, heißt es ja noch nicht, dass man auch gute Geschichten hat. Also man kann ja wirklich ein großes Leak haben voller Bullshit, irgendwelche Nachrichten, irgendwelche Dokumente, die wirklich niemanden interessieren. Und dann ist auch die Verkaufe natürlich sinnlos. Und das hat zum Teil auch ein bisschen an dem zu tun, wie wir als Journalisten die letzten Jahre wahrscheinlich Geschichten verkauft haben.
Wir hatten schon immer wieder auch den Fall, dass sich die Kooperationen damit geschmückt haben, dass so und so viele Medien jetzt an dieser Geschichte gearbeitet haben und einen großen Datensatz haben. Und wenn man sich dann angeschaut hat, was kam wirklich raus, dann war das vielleicht gar nicht so spektakulär. Was für uns heißt, dass wir es schaffen müssen, die Relation zwischen: „Woran habe ich gearbeitet?“ und „Wie wichtig ist es eigentlich?“ Die muss stimmen und dann kann auch die Lautstärke hochgedreht werden, weil dann hören die Leute auch gerne zu.
In den letzten zehn Jahren hat sich ja, muss man auch sagen, ökonomisch einiges verändert, gerade auch für Medien. Also da ist viel passiert und du hast zum Beispiel auch gemeinsam mit deinem ehemaligen Asset-Kollegen Friedrich Obermeier, ihr seid auch nicht verwandt oder verschwägert, auch wenn die Namen immer so ähnlich klingen. Gerade im Podcast hast du eine Firma gegründet, Papertrail Media. Ist das auch so eine Reaktion auf den veränderten Markt gewesen oder was war der Anlass?
Nein, die Gründung von Papertrail Media war eigentlich eher so ein irrer Traum, den wir in den Jahren davor uns so ersonnen hatten. Wie verrückt es wäre, eine eigene Firma zu haben, mit der wir dann mit verschiedenen Medien arbeiten und nur das tun, was uns so in die Quere kommt und worauf wir Lust haben, und das dann verteilen auf Fernsehen, auf Print und auf verschiedene Länder. Wir haben dann irgendwann gedacht: „Okay, wenn wir es jetzt nicht machen, dann machen wir es nie und das wäre schade.“ Und dann sind wir losgelaufen und haben die Firma gegründet und haben mit dem Spiegel und dem ZDF tolle Partner gefunden in Deutschland und haben seither hier unser eigenes Büro mit 13 Leuten, die mit uns gemeinsam recherchieren. Und das macht tatsächlich jeden Tag wahnsinnig Spaß. Und wir freuen uns, dass wir mit Spiegel und ZDF Partner gefunden haben, die das auch tragen miteinander, weil natürlich ist es jetzt kein Medium, das sich durch das Publikum finanzieren würde oder durch Spenden, sondern es wird einfach schlicht getragen vom ZDF und vom Spiegel.
Ja, weil es sich wahrscheinlich auch über Anzeigen schwer finanzieren lassen würde.
Ja, wahrscheinlich könnten wir wenig Anzeigenkunden finden bei uns, weil die Leute natürlich eher die Sorge haben, dass wir dann irgendwie vielleicht auffallen oder ich weiß es nicht. Wir haben es noch nicht versucht, ehrlich gesagt. Vielleicht täuschen wir uns auch, aber wir haben tatsächlich auch versucht, ein paar Mal für unsere Partner, wie das ICIJ, mit denen wir die Panama Papers gemacht haben, diese Organisation, wir haben versucht, denen zu helfen, irgendwie Geldgeber in Deutschland zu finden, also Stiftungen oder reiche Menschen. Und tatsächlich ist der Kreis derer, die Investigativ-Journalismus fördern wollen, sehr klein. Und zwar entweder, weil es die Leute nicht interessiert oder weil sie das Gefühl haben, wenn man sich dann so quasi herausstellt und sagt: „Wir fördern hier Recherche-Journalismus“, dann könnte ja jemand anderes auf die Idee kommen, dass genau dieser Mensch eigentlich besser mal recherchiert gehört.
Mal genauer hingeschaut.
Genau, genau. Und das ist Leuten dann eher unangenehm. Und wenn sich Leute an uns gewandt haben und gesagt haben, also wir hatten zum Beispiel mal einen Menschen, der wollte uns 100.000 Euro geben und den haben wir uns dann genau angeschaut und waren uns sehr schnell einig, dass wir von dem lieber kein Pfennig haben wollen, weil er mehr auf der Seite derer steht, über die wir recherchieren sollten.
Es gibt ja auch im Journalismus so ein bisschen diese These, dass Journalistinnen und Journalisten auch Creator jetzt werden und auch unabhängiger von einzelnen Medien, also von Häusern. Denkst du, das kann auch ein Weg sein für investigative Kolleginnen und Kollegen?
Ja, und das sehen wir auch schon in anderen Ländern. Also es ist jetzt nicht so, dass das für uns so ganz weit weg ist. Wir denken auch immer wieder darüber nach. Man sieht in Österreich zum Beispiel gibt es einen Podcast, der heißt „Die Dunkelkammer“ von Michael Nickbasch und der ist vollkommen frei von Medien. Der wird getragen durch seine Hörerinnen und Hörer und macht tolle Podcasts Woche für Woche mit tollen Recherchen zu wirklich wichtigen Themen. Sowas in der Art gibt es in Deutschland noch nicht, aber natürlich haben wir Deutschland Korrektiv, die ja auch wirklich fantastische Geschichten gemacht haben. Und ich glaube, dass es in den nächsten Jahren davon mehr geben wird und noch mehr geben muss, einfach weil sich viele Medienhäuser leider durch den Wandel, durch die Verschlechterung der Geschäftsgrundlagen und vielleicht auch durch die eigene Schwerfälligkeit hier und da in der Recherche vielleicht immer weniger leisten werden können.
Bastian Obermeier von Papertrail Media im brand eins Podcast. Und du hast schon eine kleine Spur gelegt über was wir gleich noch ein bisschen intensiver sprechen. Wir sind gleich wieder da.
Was denn jetzt? Haben wir zehn Jahre zurückgeschaut und auch so ein bisschen schon die aktuelle Situation besprochen, dann wagen wir doch mal so ein bisschen den Blick in die Glaskugel und gucken auf die nächsten Jahre. Vielleicht nicht unbedingt die nächsten zehn, aber so die Perspektive. Du hast gesagt, da wird auch noch was in Bewegung kommen. Was kommt denn da aus deiner Sicht in Bewegung? Chancen sehe ich beispielsweise bei der Leserinnen- und Leserfinanzierung von Recherchen, weil ich glaube, dass man da noch ganz viel holen kann, dass da noch viel hervorzutauchen ist, sozusagen an Begeisterung für Recherchen, die sich dann auch ummünzen lässt. Da wollen wir einen Teil dazu beitragen. Wir haben in den letzten Jahren schon ein paar Mal gesehen, auch in Nachbarländern, dass neue Rechercheplattformen gestartet sind mit Crowdfunding und dass das irgendwie sehr erfolgreich war, jedenfalls anfangs. Und ich glaube, dass da noch mehr zu holen ist in der Richtung, wie das auch Kollektiv macht, ja seit Jahren schon.
Und man sagt ja oft, wenn da eine Marktlücke ist, wo einer Platz hat, dann haben auch zwei Platz. Und wir arbeiten ganz viel auch mit internationalen Rechercheverbünden wie Forbidden Stories aus Frankreich oder Aussichtspolitik, dem Organized Crime and Corruption Reporting Network oder dem schon genannten ICIJ. Die werden alle finanziert durch große internationale Geldgeber, die durch Stiftungen, also die Journalismus fördern wollen. Hier in Deutschland findet da noch sehr wenig statt und ich glaube, das liegt nicht daran, dass hier nichts zu recherchieren wäre, sondern dass wir in Deutschland, wir als Journalisten, dass wir uns bisher einfach daran gewöhnt haben, dass es uns noch relativ gut geht und dass wir auch so über die Runden kommen, dass wir auch so Recherchen machen können, die wichtig sind.
Je weniger das der Fall sein wird in Deutschland, je mehr die Leute merken: „Nee, ich komme mit dem Thema nicht durch, ich habe nicht genug Zeit für Recherchen“, desto mehr wird dieser Frust für Leute, die wirklich recherchieren wollen, dazu führen, dass sie sich überlegen: „Okay, vielleicht mache ich das halt jetzt nicht mehr bei diesem Medienhaus, bei dem ich bisher war. Vielleicht mache ich mich selbstständig, vielleicht versuche ich Geld einzutreiben.“ Und da gibt es auch verschiedenste Ideen, wie das funktionieren kann, von Crowdfunding über eben Geldgeber, über Newsletter, über die Finanzierung von Podcasts. Man kann aber auch überlegen, ob man quasi auf einen großen Film hinzählt. Man kann das Ganze vor Publikum vortragen. Also der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt und ich hoffe sehr, dass sich da noch mehr bewegen wird.
Die Beispiele aus dem Ausland, die du erwähnt hast, da nehme ich an, meinst du sowas wie Republik in der Schweiz oder The Correspondent oder so?
Genau, genau. Republik in der Schweiz hat es toll vorgemacht. Die sind ja gestartet mit einem riesigen Vertrauensvorschuss ihrer Leserinnen und Leser und haben das auch toll halten können. Da haben ja ganz viele auch aus Deutschland draufgeschaut und sich gedacht: „Mal sehen, ob das wirklich gut geht.“ Es waren auch nicht alle dem positiv gegenübergestellt, weil es wirkte vielleicht wie ein Angriff auf das eigene System, was ich gar nicht finde. Ich finde es eine tolle Ergänzung und sowas hat auch total Raum in jedem anderen Land hier.
Jetzt im Sommer feiert ja zum Beispiel auch eine Organisation wie Netzwerk Recherche 25 jähriges Jubiläum. Und du hast es auch schon angesprochen, es gibt natürlich auch Probleme. Wo siehst du denn im Moment so die größten Herausforderungen bei den klassischen Medien, nenne ich sie jetzt mal?
Na, die größten Herausforderungen sind sicherlich in der Finanzierung. Wir sehen bei allen großen Medien eigentlich verschiedene Sparrunden, und der Druck wächst natürlich in diesem Zug auch, dass man im Netz erfolgreich ist, dass also die Bezahlangebote auch funktionieren. Und gerade bei den großen Playern, bei Spiegel und bei Estet, funktionieren die gut. Die haben hunderttausende bezahlende Leserinnen und Leser. Trotzdem trägt sich nicht das ganze Geschäftsmodell damit, sondern man ist schon noch weiterhin angewiesen auf die verkaufte Zeitung, auf das Printprodukt, auf das verkaufte Magazin. Und das wird in der Zukunft absehbar, aber irgendwann einfach nicht mehr da sein. Und dann muss man das irgendwie anderweitig leisten können. Und natürlich je weniger an Einkommen da reinkommt, umso weniger Leute kann man auch haben. Und dann gibt es eine kritische Grenze, glaube ich, ab der Leserinnen und Leser denken: „Okay, hier fehlt mir jetzt einfach die Qualität“, wenn man sich irgendwie totspart.
Ich will jetzt auch nicht sagen, dass ich den Weg dorthin kenne. Das ist irgendwie ein Gleichgewicht, eine Balance, die man finden muss. Und da sind meiner Meinung nach aber auch die Eigentümer gefragt. Heutzutage ist der Zeitungsmarkt und der Medienmarkt einfach keiner mehr, aus dem man irgendwie zweistellige Renditen herausziehen kann. Das war jahrelang so, dass es wirklich ein Geldschäffeln war. Die früheren Eigentümer der Süddeutschen Zeitung haben unfassbar viel Geld verdient in den 90ern, in den 80ern. Und als es weniger wurde, haben sie sich dann zurückgezogen und verkauft, jedenfalls Teile dieser früheren Anteilseigner. Und das fand ich sehr, sehr schade, weil ich finde, wenn man so viel von einem Medium bekommen hat, irgendwie könnte man schon auch einiges zurückgeben und mehr Geduld haben und sich in Ruhe darauf fokussieren, wie dreht man denn das Schiff in die richtige Richtung.
Und dann, worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, ist, glaube ich, eine andere Art von Druck, die auf Recherchen lastet oder auf Medien, die Recherchen stemmen, wie dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen in dem Fall. Und der Druck ist ganz klar von der rechten Seite. Also was von Amerika bis Deutschland die Rechtsaußenfraktionen an Druck auf freie Medien und deren Berichterstattung ausüben, das ist schon echt brutal. Und da geht es natürlich nicht darum, dass jedenfalls nicht hauptsächlich darum, dass hier öffentliche Gelder verschwendet werden, sondern die wollen keine kritischen Geschichten. Und natürlich wollen sie verhindern, dass im öffentlich-rechtlichen Rundfunk kritische Geschichten über die AfD erscheinen, über andere Parteien erscheinen. Und deswegen wird versucht, den Druck möglichst hoch zu schrauben. Und das hat schon auch erste Folgen in den Redaktionen. Es wird sich nach meinem Dafürhalten in manchen Redaktionen schon wirklich dreimal überlegt: „Machen wir das jetzt wirklich? Legen wir uns wirklich mit denen an?“ Und das ist natürlich fatal für unsere freie Gesellschaft.
Wenn man das jetzt mal so zusammenfasst, sind das ja tatsächlich einige Herausforderungen, die du auch gerade beschrieben hast. Was macht dir denn abschließend vielleicht als Frage Mut und vielleicht auch Zuversicht, dass du und die 13 Kolleginnen und Kollegen, die da jetzt arbeiten, in den nächsten Jahren ja weiter solche Geschichten recherchieren können und weiter irgendwie auch solche gesellschaftlich relevanten Themen anpacken?
Was mir jeden Tag Mut macht, ist, dass wir mit so tollen Kolleginnen und Kollegen arbeiten. Nicht nur über Papertrail Media, sondern auch unsere recherchierenden Kolleginnen und Kollegen beim Spiegel und beim ZDF. Und auch wenn wir zum Beispiel an die Netzwerk Recherche Veranstaltung denken, ganz viele junge Menschen, die sagen, sie wollen nicht nur Journalistinnen und Journalisten sein, sondern sie wollen tatsächlich recherchieren. Sie wollen tatsächlich irgendwie Unrecht aufdecken und sie wollen den Mächtigen auf die Finger schauen. Auch wenn das jetzt so furchtsprachige Geschichten sind, die ich hier absondere. Trotzdem braucht es natürlich genau solche Leute, die jetzt nach dem Studium nicht sagen: „Wo ist das meiste Geld zu holen?“, weil das ist nicht im Journalismus, sondern die sagen: „Ich will Sinn für mich, für mein Leben und ich will was tun, was dem auch entspricht. Und ich will was tun, was spannend ist und in dem man viel erleben kann, vielleicht auch viel rumkommt, spannende Leute trifft und gleichzeitig aber etwas tatsächlich Sinn stiftendes macht für die Gesellschaft. Und jeder, der diese Gedanken hat, jeder und jedem kann ich nur zurufen: „Da seid ihr richtig im recherchierenden Journalismus. Herzlich willkommen! Bleibt dabei, ihr werdet nicht reich werden, aber es ist echt spannend.“
Sagt Bastian Obermeier von Paper Trail Media im brand eins Podcast, und ich von detektor.fm kann das mit dem Sinn stiften nur fett unterstreichen. Vielen Dank für das Gespräch! Sehr, sehr gerne. Vielen Dank zurück.
Und wie von Bastian angesprochen, gehören zu einer Recherche wie den Panama Papers am Ende immer ganz große Teams. In diesem Fall ja wortwörtlich hunderte Leute. Das soll hier natürlich wirklich nicht untergehen. Das ist im Kleinen übrigens auch hier so: Bei detektor.fm alleine an dieser Episode haben sechs Leute von brand eins und von detektor.fm mitgearbeitet, auch wenn ich beispielsweise hier an dieser Stelle nur zu hören bin. Und wenn euch gefällt, was wir hier gemeinsam machen, dann empfehlt uns doch gerne einfach weiter. Eine ganz konkrete Empfehlung an eine Freundin oder einen Freund oder eine Kollegin oder einen Kollegen wäre für uns wirklich ein fantastisches Geburtstagsgeschenk.
Wir beim Podcast Radio detektor.fm haben übrigens gerade einen ganz neuen Podcast gestartet, und der heißt Dazwischen. Darin schauen wir ab sofort und bis mindestens Dezember 2027 auf Sachsen-Anhalt. Übrigens finanziert in Kooperation mit dem Media Forward Fund, also auch eine neue Art, Journalismus zu finanzieren. Und wir beschäftigen uns in jeder Episode mit einem ganz konkreten Thema aus und für Sachsen-Anhalt. Und in der ersten Episode erklären die beiden Hosts Marie und Katja, weshalb das Bundesland Sachsen-Anhalt zweimal gegründet und einmal gelöscht worden ist. Und in der neuen Folge dröseln sie auf, warum die Sachsen-Anhalter und Sachsen-Anhalterinnen deutschlandweit die meisten Krankentage haben. Dazwischen, den Podcast, gibt es auf detektor.fm und natürlich, wie den brand eins Podcast, auch auf allen anderen Podcast-Plattformen.
In der zweiten Ausgabe unseres Schwerpunkts hier im brand eins Podcast zu 10 Jahre brand eins Podcast sprechen wir dann über den Brexit. Irre, dass das auch schon wieder fast 10 Jahre her ist. Gerne bis dahin und danke für die Treue über teilweise ja wirklich auch schon 10 Jahre. Also bis nächste Woche. Der brand eins Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der brand eins Podcast wird produziert vom Podcastradio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm und Gerolf Meyer. In Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation: Christian Bollert.
Foto: Stefanie Preuin