In den vergangenen Wochen haben wir hier ja nochmal auf Episoden geschaut, die bei euch besonders beliebt gewesen sind und die teilweise eben auch Jahre später, noch im Sommer 2026, gesucht und gehört werden.
Heute beenden wir diese kleine Sommerserie und dafür schauen wir auf eines der am meisten diskutierten Modelle, wenn es um Arbeitszeit geht, nämlich die 4-Tage-Woche. Für die einen ist das Modell die Zukunft der Arbeit und für andere ist es der Anfang vom Ende des Standorts Deutschland.
Ich bin Christian Bollert. Wir hier arbeiten beim Podcast Radio detektor.fm seit zweieinhalb Jahren in der 4-Tage-Woche und ich grüße euch im August 2026. Der brand eins Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm.
Die Diskussionen über Begriffe und Ideen wie Work-Life-Balance, Homeoffice oder aber auch schon die angesprochene 4-Tage-Woche, die haben sich in den letzten Jahren so ein bisschen verändert, ziemlich deutlich sogar, würde ich sagen. Seit der russischen Vollinvasion in der Ukraine und der darauffolgenden Wirtschaftskrise, aus der Deutschland ja immer noch nicht so richtig raus ist, gibt es eine große Skepsis gegenüber so neuen Ansätzen und ja auch ziemlich konkrete Forderungen, beispielsweise wieder fünf Tage die Woche im Büro zu erscheinen.
Friedrich Merz scheint auch jetzt nicht der größte Freund von Work-Life-Balance und 4-Tage-Woche zu sein. Teilweise ist ja auch über Lifestyle-Teilzeit diskutiert worden. Und spannenderweise ist unser Gespräch mit dem Arbeitsforscher und Organisationsberater Hans Rosinek zu den Themen Homeoffice und 4-Tage-Woche ziemlich gut gealtert und das aus einer ganz anderen Perspektive.
Der Arbeitsforscher Hans Rosinek schreibt in seinem Buch „Work Survive Balance“ aus dem Jahr 2023, warum die Zukunft der Arbeit aus seiner Sicht die Zukunft unserer Erde ist. Und ich habe mit ihm genau darüber gesprochen und auch über seine Kritik an der 4-Tage-Woche. Darüber will ich mit ihm persönlich sprechen und sage herzlich willkommen im brand eins Podcast, Hans Rosinek.
Hallo Christian. Woher kommen denn deine Zweifel an der 4-Tage-Woche? Also Zweifel ist vielleicht schon ein bisschen krass formuliert. Ich finde, sozusagen in der Geschichte der Arbeit haben wir es geschafft, Arbeitnehmerrechte zu stärken und Arbeitszeiten zu reduzieren. Also auch die 5-Tage-Woche ist eine soziale Errungenschaft und ich sehe erstmal keinen Grund, nicht weiter auf dieser Strecke zu laufen.
Was mich nur manchmal zum Zweifeln bringt, sind ein paar Dimensionen, die einfach in der Debatte nicht auftauchen. Das erste ist, dass die 4-Tage-Woche und viele Projekte und Experimente, die dazu gemacht werden, momentan eine Win-Win-Situation zeigen für bestimmte extrem privilegierte Jobs. Und das ist der Unterschied auch zu den sozialen Kämpfen, die wir zum Beispiel für eine 5-Tage-Woche geführt haben.
Das war eine Revolution, die für alle galt. Und da muss ich an Martin Luther King denken, der gesagt hat: Es ist keine Revolution, wenn sie nicht für alle ist. Und solange wir eine 4-Tage-Woche sozusagen konzipieren, die auf unternehmerischer Freiwilligkeit beruht, für die Werbeagentur, wo es scheinbar keinen Produktivitätsunterschied macht, ob sie 4 oder 5 Tage arbeiten, führt das zu einer Spaltung der Gesellschaft, weil das für die Putzkraft oder den Kellner oder die Bäckerin dann ganz anders aussieht, weil da die ökonomische Rechnung nicht aufgeht.
Das heißt, die 4-Tage-Woche zu einem politischen Projekt zu machen, da können wir drüber reden. Wenn das allein auf unternehmerischer Freiwilligkeit beruht, dann spaltet das die Arbeitswelten noch mehr, als sie ohnehin schon gespalten sind, wie wir zum Beispiel erlebt haben durch das Homeoffice. Mit einem Betonmischer kann man nicht ins Homeoffice gehen, mit einem Laptop schon. Und da ist die 4-Tage-Woche tendenziell ein weiterer Spaltfaktor.
Das ist so ein Problem, was ich damit habe. Ein paar andere habe ich auch noch, aber ich will es nicht sagen. Das heißt, das ist so ein bisschen, also das, was auch Tijen Onayran hier im Podcast gesagt hat, dass es ein Elitenprojekt ist. Es ist ein Elitenprojekt und das ist auch nicht schlimm.
Also zum Beispiel eine eigene Badewanne zu haben oder Dusche zu haben, das war auch mal ein Elitenprojekt, historisch gesehen. Ich glaube schon, dass sich sozusagen Luxusphänomene auch in die Gesellschaft verbreitern können. Aber wir sollten uns derzeit bewusst machen, dass es ein Elitenprojekt ist.
Ich finde es ist total interessant, dass wir, ob es Homeoffice ist oder 4-Tage-Woche, wir sprechen da eben von diesem Revolutionsbegriff. Und es ist eben kein Revolutionsbegriff, weil er nicht alle betrifft. Und die Spaltungen in der Arbeitswelt, die sind schon evident.
Also wenn wir auf so Querdenker-Demos, wenn wir da mal reinhören oder gewisse Kommentarspalten bei Facebook uns anschauen, dann stellen wir fest, dass der Groll, den viele aus diesem politischen Spektrum haben, sehr viel mit der Arbeitswelt zu tun hat. Sehr viel mit der Vorstellung zu tun hat, dass die da oben nicht wirklich arbeiten, dass sie uns irgendwie verarschen etc.
Das heißt, die politische Dimension von diesen Elitenprojekten, da würde ich zumindest vorsichtig mit sein. Da würde ich ein Auge drauf haben. Du sagst also, wenn man das zu Ende denkt, ah naja, dieses, ich sag jetzt mal Elitenprojekt 4-Tage-Woche, sollten wir nicht weitergehen, die Strecke sollten wir nicht weiter voranschreiten. Was sollten wir denn stattdessen tun?
Ich würde sagen, es ist wichtig, dass wir diese Kämpfe kämpfen. Es ist wichtig, dass wir den Case machen für eine 4-Tage-Woche. Aber es ist wichtig, dass wir Menschen mitdenken, für die es sich nicht lohnt. Also momentan sind die Debatten um eine 4-Tage-Woche welche, wo wir über Produktivität argumentieren.
Also wir sagen, wenn du in einer Werbeagentur arbeitest und du entwickelst Werbekampagnen, dann haben wir in Experimenten festgestellt, in 4 Tagen bist du genauso produktiv wie in 5 Tagen. Weil das eine Art von Arbeit ist, die nicht skalierbar ist in der Form, wie wenn du Brötchen backst. Dann ist es durchaus ein Unterschied.
Oder wenn du Kindergärtnerin bist, dann ist es durchaus ein Unterschied, ob du 4 oder 5 Tage da bist. Oder Lockführer, was auch ein interessantes Beispiel vielleicht ist. Das heißt, wir müssen diese 4-Tage-Woche von diesem Win-Win-Denken lösen, damit es was wird, was für alle geht.
Wir müssen das im Grunde politisieren, würde ich sagen. Ich habe gar kein Problem damit, dass Leute in privilegierten Berufen die Arbeitszeit bewusster gestalten für sich und auch für ihre Familien. Das ist gar nicht das Problem. Die können diese Wege gerne weitergehen. Aber lass uns bitte nicht die Menschen vergessen, die eben nicht diese sogenannte Wissensarbeit machen, sondern eine Arbeit machen, wo es eben skalierbare Effekte gibt.
In der Krankenpflege, im Kindergarten. Und diese Spaltung, wie gesagt, das ist ein großes Thema. Ich habe noch ein ganzes Kapitel dazu in meinem Buch geschrieben. Das fängt schon darin an, dass wir unsere Arbeit Wissensarbeit nennen.
Also unsere Arbeit im Sinne von die Menschen, die an Laptops arbeiten. Das suggeriert, dass die anderen Menschen nicht mit Wissen arbeiten würden, was schon eine Frechheit ist. Weil wenn du Taxifahrerin bist und dich durch Hamburg nachts navigieren kannst, jeden Schleichweg kennst, dann hantierst du auch mit Wissen.
Oder wenn du Krankenpfleger bist und du weißt die Bedürfnisse von Menschen, die ihre Bedürfnisse nicht mehr sprachlich ausdrücken können, dann ist das eine wahnsinnige Form von emotionaler Intelligenz und von Wissen. Wir nennen es aber Wissensarbeit, wenn wir am Laptop sind und sprechen da mit anderen ein bisschen das Wissen schon ab. Das ist eine Privilegiendimension.
Das andere ist eben Homeoffice, jetzt auch 4-Tage-Woche. Das ist was, was mir Angst macht, weil die Arbeitswelt ein so wichtiger Ort ist für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Und wenn sich diese Welt in Arbeitswelten spaltet, dann finde ich das sehr gefährlich und bedauerlich auch für unsere Demokratie.
Aber würden dagegen nicht so Sachen sprechen, wie zum Beispiel die eine Kollegin, die wir hatten, die so ein Industrieunternehmen führt und auch dort die 4-Tage-Woche eingeführt hat? Oder die Lokführer, du hast sie angesprochen, die ja auch weniger arbeiten wollen? Oder ist das dann schon die Politisierung?
Nee, nee, genau. Das sind Debatten, die wir führen müssen, die sind wichtig. Bei dem Lokführer-Thema hätten wir ein Personalproblem einfach. Wir bräuchten dann ja Lokführer für den fünften Tag sozusagen. Und das sind dann Themen, die sind teuer für Unternehmen.
Und die müssen dann entweder politisch subventioniert werden oder Unternehmen müssen sich da eben das leisten wollen. Und dann sind wir jenseits von so einer Win-Win-Logik. Und dann geht es eben um gesamtgesellschaftlichen Fortschritt. Und das ist der, der mich mehr begeistert, sozusagen.
Und das ist der, der eine richtige Revolution ist. Aber vielleicht nochmal an der Stelle, also nochmal ein anderer Kritikpunkt an der 4-Tage-Woche, den ich auch für wichtig halte. Und der bezieht sich eigentlich komplett nur auf diese sogenannte Wissensarbeit.
Also selbst in der Werbeagentur, wo sich 4-Tage-Wochen lohnen, gibt es so ein bisschen ein interessantes Phänomen. Wir stellen fest, in Experimenten, ja, die Produktivität sinkt nicht, wenn die Menschen 4 Tage arbeiten statt 5 Tage. Weil was dann fehlt, was ist sozusagen die Zeit, die dann abgeschnitten wird?
Ja, die Zeit am Kaffeeautomaten oder die Zeit in der Pause, wo man am Schnacken ist. Das wird dann sozusagen wegsubtrahiert und damit ist die Produktivität nicht verloren gegangen. Weil sozusagen das Werbeslogan schreiben, diese Zeit bleibt dann in den 4 Tagen erhalten.
Und da frage ich mich wirklich, ob das langfristig stimmt, dieser Effekt. Weil das Schnacken, die Momente an der Kaffeemaschine und solche Sachen, die sind ja auch wichtig für das Schreiben der Werbeslogans oder generell für die Qualität unserer Arbeit.
Und da frage ich mich, ob die kurzfristigen positiven Effekte von der 4-Tage-Woche langfristig funktionieren. Und es gibt da auch Experimente oder Ideen, zum Beispiel von Guido Zander, die das ein bisschen öffnen. Die finde ich nämlich auch sehr interessant, dass man sagt, man hat 4 Tage Flex.
Dass man sagt, wir haben eine 4-Tage-Woche und wenn zum Beispiel wir betrieblich ein Problem bekommen oder wenn wir das Gefühl haben, wir kennen uns jenseits der Arbeitspakete gar nicht mehr als Kollegen, dann können wir einen 5. Tag abrufen, der bewusst sich mit diesen sozialen Elementen der Arbeit auseinandersetzt.
Wenn wir die Verdichtung der Arbeit weiter vorantreiben, das ist durchaus ein Effekt, den man sich bei einer Arbeitszeitverkürzung vorstellen könnte, dann ist das auch ein Problem, weil Verantwortung eine zeitintensive Praktik ist. Wenn wir uns hinterfragen wollen in der Arbeit, in unseren Arbeitspraktiken, und das sollten wir durchaus in der Klimakrise, dann brauchen wir die Zeit, um gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen zu reflektieren und zu fragen: Hey, das, was wir hier machen, funktioniert das eigentlich noch?
Das, was wir hier Erfolg nennen, funktioniert das eigentlich noch? Das, wo wir meinen, dass unsere Verantwortung aufhört, hört sie da wirklich auf? Sind das Überlegungen, sind das Gespräche, die in einer verkürzten Arbeitszeit, die dann auch eine verdichtete Arbeitszeit ist, funktionieren oder nicht? Das frage ich mich.
Wir sind mit dem Arbeitsforscher und Organisationsberater Hans Rosinek im Gespräch beim Podcast Radio detektor.fm und wir sprechen noch eingehender darüber, wie Zeit und Arbeit zusammenhängen und was das möglicherweise auch für gesellschaftliche Folgen hat.
Hans, du hast gerade die Verdichtung angesprochen und ich sage jetzt mal die Rationalisierung unserer Pausen. Einen Effekt, den glaube ich ganz, ganz viele Menschen gemacht haben, auch sicher viele Hörer und Hörerinnen dieses Podcasts hier, ist, dass wir in der Corona-Zeit mit diesen ganzen Videomeetings tatsächlich auch diesen Smalltalk quasi abgeschafft haben.
Da gab es am Anfang kurz: Geht’s euch gut? Ja, okay. Und zack, und alles wurde sozusagen durchoptimiert. Und du sagst, das hat wirklich nicht nur für die Arbeit selber, sondern auch für die Gesellschaft gefährliche Auswirkungen.
Absolut. Also wir sind in einer Zeit, in einer Gegenwart, die man eigentlich als besinnungslose Betriebsamkeit bezeichnen kann. Das hat der Psychologe Stefan Grünwald mal so schön genannt. Wir sind wahnsinnig gehetzt in unserer Arbeit. Teilweise überträgt sich diese Gehetztheitslogik auch auf unsere Freizeit, wenn wir dann irgendwie Freizeitstress haben oder Fear of Missing Out und solche Phänomene.
Wir sind sehr gehetzt. Wir haben sehr, sehr viel abzuarbeiten und in vielen Fällen ist dann sozusagen das Ziel im Weg. Wir wissen gar nicht richtig, warum wir die Sachen machen und wir fühlen uns auch nicht gut dabei. Wir rennen immer Arbeitspaketen hinterher. Wir haben immer mehr das Gefühl, dass unsere eigenen Qualitätsansprüche unseren Arbeitsergebnissen nicht gerecht werden.
Und das führt zum Beispiel zu der großen Erschöpfungskrise, die wir momentan in der Arbeitswelt erleben. Und dass wir einfach einen Resonanzverlust haben. Das heißt, wir sind unzufrieden mit der Arbeit, weil es einfach sehr, sehr viel ist. Zu viel auch.
Ich würde sogar sagen, dass in der Arbeitswelt eigentlich eher zu viel gemacht wird. Und dass sich viele Unternehmen, und das ist auch was, wo ich als Berater sehr viel mit Unternehmen arbeite, sich fragen müssen: Mit welcher Arbeit sollten wir denn aufhören? Wir haben so eine additive Logik im Management, dass wir immer gerne neue Arbeitspakete obendrauf packen.
Und es uns unangenehm ist, alte Arbeitsprozesse abzubrechen. Das heißt, zum Beispiel in einem Unternehmen, in dem ich gearbeitet habe, da gibt es nur Jour Fix jeden Freitagmittag. Was eh eine unangenehme Zeit ist, weil man da idealerweise noch Sachen zu Ende bringen möchte in Ruhe.
Und diese Jour Fix wurde von einer Person eingestellt, die seit Jahren nicht mehr im Unternehmen ist. Aber keiner hat sich so richtig getraut, diesen Dauertermin aus den Kalendern zu streichen. Also wir haben sozusagen dieses additive Problem. Es kommt immer mehr obendrauf. Und das ist eine Verdichtung, die unserer Arbeitswelt nicht gut tut.
Und das hat auch kulturelle Faktoren. Also stell dir mal vor, du hast ja vorhin auch Zoom-Calls angesprochen. Es ist in unserer Arbeitswelt kulturell viel mehr akzeptiert zu sagen, dass ich heute Vormittag acht Zoom-Calls hatte, als zu sagen, dass ich mich eineinhalb Stunden mal alleine mit einem wirklich schwierigen Problem auseinandergesetzt habe.
Was ist aber im Endeffekt produktiver? Was ist eigentlich wirklich mehr und wichtigere Arbeit? Das intensive Hinterfragen und Nachdenken über komplizierte Probleme oder diese Dauerkommunikation, die wir betreiben, wo wir eigentlich gar nicht zum Arbeiten kommen, weil wir die ganze Zeit über Arbeit sprechen?
Das sind so ein paar Faktoren, wo Zeit ein Problem ist. Ja, und es gibt ein Experiment, das ist mein absolutes Lieblingsexperiment. Deswegen muss ich das hier an der Stelle unbedingt mal loswerden. Da wurden Richter erforscht, und zwar Bewährungsrichter.
Und Bewährungsrichter, das sind Menschen, die, also du bist im Gefängnis und du stellst einen Bewährungsantrag und die Bewährungsrichter machen dann Daumen hoch oder Daumen runter, je nachdem, ob sie dich in die Freiheit sozusagen entlassen wollen oder nicht. Eine extrem verantwortungsvolle, schwierige Arbeit.
Und man hat festgestellt, bei diesen Bewährungsrichtern, bei jeder, also bei einer Entscheidung, die anfällt, nachdem die Bewährungsrichter eine Mittagspause hatten oder wenn dieser Termin der erste Termin an dem Tag war, dann besteht die Wahrscheinlichkeit, dass die Person in die Freiheit kommt, die diesen Antrag stellt, bei 65 Prozent.
Also so gute Karten für den Gefangenen. Und bei jeder Entscheidungsrunde ohne Pause rutscht diese Wahrscheinlichkeit um so 10 bis 15 Prozent ab, bis sie bei 11 Prozent stagniert. Das heißt, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn ihr mal einen Gerichtstermin habt, versucht ihn nach der Mittagspause zu bekommen oder den ersten Termin des Tages zu bekommen.
Denn Gehetztheit, Regeneration macht was mit den Entscheidungen von Menschen, macht was mit unserer Verantwortung. Wir würden niemals mit einer Pilotin fliegen, die ihren zwölften Flug an diesem Tag gemacht hat. Aber in vielen anderen Arbeitsbereichen ist diese Überlastung und diese Gehetztheit ganz normal und wird nicht hinterfragt.
Das heißt, aus deiner Perspektive ist Zeit wirklich ein zentraler Punkt. Absolut. Also ich muss immer aufpassen, wir haben so dieses Bedürfnis nach so einer Silver Bullet zu suchen. Was ist so die eine Lösung für die Klimakrise oder für eine bessere Arbeitswelt?
Deswegen sprechen wir auch immer von Revolution. Das klingt halt sexy und es ist immer schön, eine Lösung zu haben. Dadurch, dass ich im Club of Rome mich auch viel mit Klimaforschern beschäftige, habe ich gelernt, dass sozusagen dieses Denken in einer Lösung ein bisschen auch aus dem Industriezeitalter kommt, aus der Massenproduktion.
Weißt du? Und eigentlich so die Probleme, die wir haben in Polikrisen, die brauchen poli Antworten auf vielen verschiedenen Ebenen. Aber wenn man mir die Pistole auf die Brust legen würde und sagen würde: Hans, was ist die eine Lösung, die wir wirklich brauchen für einen besseren Umgang in der Arbeit und auch für die Bewältigung der Klimakrise, würde ich sagen: mehr Zeit, um reflektierte Entscheidungen zu treffen.
Tatsächlich ist mir eines der wichtigsten Themen. Und gleichzeitig Mut, Dinge zu kürzen und nicht mehr zu machen, offensichtlich. Genau, genau. Und das ist vielleicht nochmal was, wo wir auf die 4-Tage-Woche zurückkommen können.
Wir haben in der New-Work-Debatte und in vielen anderen gesellschaftlichen Debatten so ein Problem, dass wir mit sogenannten Containerbegriffen agieren. Das heißt, das sind so Begriffe, die sind wie so Konservendosen. Die finden wir alle klasse, weil wir nicht wirklich reinschauen, was drin ist.
Also das bedingungslose Grundeinkommen, das ist was, wo ich Leute kenne, die aus einem extrem wirtschaftsliberalen Lager das bedingungslose Grundeinkommen feiern. Warum? Weil es das Ende aller staatlichen Transferleistungen ist oder sein könnte. Du hast dann quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen, das ist dann vielleicht auch nicht zu hoch.
Und damit sparst du dir Elterngeld, Rente, Arbeitslosengeld etc. Eine Interpretation. Es gibt natürlich noch Interpretationen von bedingungslosem Grundeinkommen, die in eine ganz andere Richtung gehen, wo das viel, viel höher ist. Eher ein Ausbau ist sozusagen der staatlichen Fürsorge.
Und die 4-Tage-Woche ist auch so ein Konservendosenbegriff. Denn es gibt Leute, die verstehen darunter, dass wir die gleiche Arbeit machen, aber in 4 Tagen. Das ist dann eben dieses Verdichtungsproblem. Andere verstehen darunter, dass man in 4 Tagen weniger Arbeit macht.
Also quasi, dass du die Arbeitszeit um 20 Prozent verringerst und auch die Arbeitsleistung um 20 Prozent verringerst. Das wiederum, da haben wir dann nicht diese genannten Verdichtungsprobleme natürlich. Und die Dritten, die verstehen das so, dass das im Grunde Teilzeitarbeit ist.
Das heißt, du gehst mit der Arbeitszeit um 20 Prozent runter, mit der Arbeitsleistung um 20 Prozent runter und auch mit deinem Gehalt um 20 Prozent runter. Und wir reden sehr oft so aneinander vorbei bei diesen Debatten. Und das ist bei dem Zeitthema dann auch so.
Das heißt, wir haben sozusagen das Verdichtungsproblem in einer 4-Tage-Woche nur, wenn wir sagen, wir wollen gleiche Leistung bei kürzerer Zeit haben. Und wir können uns auch andere Arbeitsmodelle vorstellen, wo wir eben mehr Zeit zur Reflexion haben.
Und übrigens auch mehr Energie, um dann uns nach der Arbeit auch mit Care-Arbeit zu beschäftigen, mit anderen Dingen. Wo eine Verdichtung der Arbeit natürlich auch extrem negative Effekte hat. Wenn wir so gehetzt auf der Arbeit sind, dann kommen wir total k.o. nach Hause. Dann ist das mit der Care-Arbeit ein Problem.
Und deshalb auch mit der Gender-Balance und solchen Geschlechterfragen ein Problem. Und was mich momentan sehr stark, was mich forschungsstark beschäftigt und auch beraterisch, wir haben dann auch ein Problem mit der Demokratie, wenn wir so gehetzt arbeiten.
Unsere Demokratie, sie setzt einen hohen Anspruch an uns als souverän. Wir sind ja Bürger und Arbeitende, arbeitende Bürger, die in unserer Freizeit uns politisch massiv einbringen müssen, informieren müssen, an politischen Debatten teilnehmen müssen, damit wir auf dieser Basis eben unsere Demokratie am Leben erhalten.
Unsere Demokratie ist sehr gefährdet in diesem Jahr. Und ich würde sagen, dass die Arbeitswelt tatsächlich der blinde Fleck dieser Demokratie ist. Und dass wir viele Dinge an der Arbeitswelt verbessern müssen, damit unsere Demokratie auch besser verteidigt wird.
Und da sind wir dann zum Beispiel wieder bei der Gehetztheit. Wenn ich so kaputt von der Arbeit komme, so überarbeitet bin, wenn ich mich teilweise auch nicht abgrenzen kann von der Arbeit, das heißt, Stichwort Homeoffice, mein Laptop eigentlich noch länger offen bleibt, als ich mir das wünsche, ich länger erreichbar bin.
Wie schaffe ich es dann, mich dann noch in diesem hohen Anspruch, den wir an die liberale Demokratie halten, zu informieren? Nicht so gut, würde ich sagen. Und deswegen gehen wir dann auf TikTok und schauen uns irgendeinen Schmonzes an. Und dann wählen wir auch diesen Schmonzes.
Das heißt, es gibt sozusagen Erschöpfungs- und Verdichtungstendenzen, die auf der Arbeit existieren, aber die ja nicht auf der Arbeit bleiben. Sie schwappen rüber in unsere soziale Welt. Und das ist dann durchaus ein Problem, auch für unsere Demokratie. Da sind wir dann wieder bei der besinnungslosen Betriebsamkeit.
Korrekt, genau. Hans Rosinek sagt das. Hier geht es gleich weiter. Hans, du hast gerade das, ich sag mal, große Thema aufgemacht, dass Arbeit nicht nur Arbeit ist, sondern uns insgesamt prägt.
Und du zitierst auch gern die Aussage von der Professorin für Persönlichkeitspsychologie Eva Asselmann, die mal gesagt hat: Der erste Job prägt uns mehr als das erste Kind. Ja, genau. Ich zitiere den so sehr gerne, weil ich vor nicht zu langer Zeit Vater geworden bin und ich das total mindblowing finde, natürlich.
Aber man kann das durchaus verständlich machen. Denn in dem ersten Job, da laden wir uns gewissermaßen die Software runter, die uns zu einem erwachsenen Menschen macht oder die uns zu einem produktiven Teilnehmer in dieser Gesellschaft macht. Wir lernen, was Erfolg bedeutet.
Wir lernen, was Gehetztheit, wie wichtig es ist, viel zu machen. Deswegen sind Leute ja so gehetzt auf der Arbeit, weil zu viel zu tun zu haben nur das Zweitschlimmste ist, was man auf der Arbeit erleben kann. Das Schlimmste ist, wenn man zu keinem Meeting eingeladen wird. Dann fühlt man sich wirklich richtig wertlos.
Und das sind so Sachen, die lernen wir eben auf der Arbeit. Wir lernen den Umgang, wir lernen bestimmte Geschlechterrollen, durchaus nicht immer auf die richtige Art und Weise. All das laden wir uns runter. Deswegen ist der erste Job so ein extrem prägender Moment.
Ich denke, viele Hörerinnen und Hörer werden sich daran erinnern können, wie krass das auch war, vielleicht auch irritierend, am Anfang, dass man da so sitzt oder steht. Genau, da laden wir uns die Software runter.
Und beim ersten Kind ist es so, dass es natürlich auch auf eine existenzielle Weise viel, viel eindrucksvoller ist, natürlich. Aber sozusagen Verhaltensweisen, Praktiken, wie wir uns koordinieren, die sind eben beim ersten Job dann doch stärker.
Ja, und du sagst ja auch, dass sozusagen die Arbeit, und das hast du ja gerade ganz gut beschrieben, auch Auswirkungen hat auf uns als Menschen, also für die Gesellschaft, auf uns als Individuen und so weiter.
Und jetzt forderst du, dass man nicht in diese, ich sag mal, plakative Work-Life-Balance-Richtung denkt, sondern in eine Work-Survival-Balance. Was meinst du damit?
Genau. Also mir geht es nicht, also bei der Work-Life-Balance suggeriert man ja, dass wir sozusagen zwei verschiedene Menschen sein können: Der Privatmensch und der Arbeitsmensch. Und das ist dann so eine Logik. In der Boomer-Generation wurde das viel ausprobiert, dass man sagt: Hier auf der Arbeit hole ich mir nur mein ökonomisches Einkommen und mein psychologisches Einkommen, also Selbstwert, Autonomie, die hole ich mir im Privaten.
Klare Trennung: Arbeit ist Arbeit und Schnaps ist Schnaps sozusagen.
Das ist sozusagen das suggeriert, dass wir uns so trennen können und dass wir zwei Personen werden. Und das stimmt natürlich einfach nicht.
Also es gibt Forschungen, die zeigen, dass, wenn man diesen Ablasshandel versucht, sozusagen und auf der Arbeit nur Geld verdienen möchte und alle schönen Sachen im Privaten erleben möchte, dass man dann tatsächlich zu Hause mehr zu häuslicher Gewalt, zu Depressionen und zu anderen Problemen neigt. Denn das, was ich auf der Arbeit erlebe, das nehme ich mit nach Hause. Und andersrum natürlich auch.
Deswegen besuche ich eine Balance, die eher innerhalb der Arbeit stattfindet. Ich möchte ja auch, dass die Menschen mit ihren Sinnbedürfnissen, auch mit ihrem kritischen Denken, mit ihren Zweifeln auf der Arbeit, in der Arbeit, diese zum Ausdruck bringen können. Weil ich glaube, dass wir in der Klimakrise diese Zweifel dort auch brauchen. Und deswegen ist das sozusagen das, was ich mit Work Survive Balance meine.
Wir sollten die Arbeit als einen wichtigen Lernort und Umlernort in Zeiten der Klimakrise und anderer Krisen begreifen. Und deswegen kann man das nicht vom Privaten so trennen. Ich möchte, dass die Menschen sozusagen die Arbeit mehr als etwas Privates und auch als etwas Politisches begreifen.
Bedingungen für eine resiliente Arbeitswelt
Wie geht denn das? Das ist natürlich sozusagen mein 250-seitiges Buch, was ich dann sozusagen dir ausbreiten müsste. Also ich habe mir angeschaut, was sind die Bedingungen, die eine Arbeitswelt erfüllen muss, um in Krisen resilient zu sein und stark zu sein.
Da am Ende geht es bei der Klimakrise um CO2-Emissionen. Aber warum emittieren wir so viel CO2? Da geht es dann auf einmal um bestimmte Ideen von Wachstum und von Erfolg und auch eine bestimmte Unfähigkeit zu hinterfragen. Und dann habe ich acht Veränderungsdimensionen in meinem Buch abgeleitet, wo ich sage, die sollten wir uns in der Arbeitswelt anschauen, damit die Arbeitswelt mehr zu einem verantwortungsvollen Ort wird.
Da geht es um unseren Umgang mit dem Körper. Da geht es um ein neues Bewusstsein von der menschlichen Intelligenz. Die KI kann uns viel Redundantes, Maschinenhaftes, Papageienhaftes abnehmen. Und es wäre doch wunderbar, wenn wir uns auch ziemlich crazy eigentlich, wenn wir die KI aufs Büro loslassen würden.
Die menschliche Intelligenz – was ist das eigentlich? Reflexionsfähigkeit, Empathie. Das ist ein anderer Bereich. Dann, dass wir eben Arbeitsformen, die wir bis jetzt ausgegrenzt haben, mitdenken, wie zum Beispiel Care-Arbeit. Das sind so ein paar Dimensionen. Und die Dimension Zeit, du ahnst es, ist natürlich da auch sehr wichtig.
Das sind die Dimensionen, die ich für wichtig halte, um die Arbeitswelt für die Zukunft fit zu machen.
Hoffnung auf Veränderung
Was macht dir denn Mut, dass wir da auf einem guten Weg sind? Was mir Mut macht, dass wir auf einem guten Weg sind, ist, dass wir momentan eine Revolution – jetzt benutze ich den Begriff doch mal selbst – auch in der Arbeitswelt haben, wo Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und gerade Berufseinsteiger, beim Neuschreiben der Arbeitswelt den Stift in der Hand haben.
Weil wir aus demografischen Gründen – und das wird in diesen Debatten sehr selten genannt, aber es ist wichtig – und wegen restriktiver Migrationspolitik eben das Problem haben, dass wir sehr wenig junge Arbeitnehmer haben. Und deswegen haben diese Menschen eine große Macht, eine große Macht, die Arbeitswelt besser zu gestalten.
Es entzünden sich schlimme Generationskonflikte daran. Das ist übrigens auch ein Thema in meinem Buch, ein Kapitel. Das finde ich sehr bedauerlich. Wir sollten doch die Kritik der jungen Menschen ernst nehmen, da wo sie ernst zu nehmen ist. Und die haben die Macht, die wir nie hatten.
Wir hätten gerne auch bestimmte Bedürfnisse auf der Arbeitswelt geäußert. Es hat uns keiner zugehört, weil es von uns mehr gab. Fair enough. Wir sollten es denen gönnen, dass sie sozusagen eine neue politische Macht haben und dass sie auch für die Klimakrise zum Beispiel sehr viel Gewusstsein haben. Und das macht mir Hoffnung.
Persönliche Arbeitsgestaltung
Jetzt haben wir ganz viel über Arbeit generell gesprochen. Wie sieht es denn bei dir persönlich aus, auf der Mikroebene sozusagen? Also wie gestaltest du deinen Tag? Ja, das ist etwas, wo ich selber sozusagen auch viel an mir experimentiere.
Du hast es ja vorhin schon genannt. Ich war in einer großen Strategieberatung. Da war die Arbeitswelt unglaublich spannend. Da habe ich unglaublich viel gelernt, wo wir beim ersten Job sind, wo es nicht mein erster Job war. Aber wie man eben wahnsinnig große Projekte handelt, das war total cool.
Und dann bin ich in die Forschung gegangen. Warum? Muss ich an der Stelle sagen, auch weil ich mir eine Promotion und ein Vater werden als eine sehr schöne Kombination vorgestellt habe. Und es hat sich auch so eingelöst. Das war eine sehr schöne Sache. Flexibles Arbeiten und autonomes Arbeiten kann man sehr gut mit Care-Arbeit kombinieren. Und das ist das, was mir sehr viel Freude gibt.
Wobei ich mein Gehalt dafür, glaube ich, gefünftelt habe am Anfang. Und das sind so ein paar Sachen, die mir wichtig sind. Und jetzt bin ich in zwei Wochen, gebe ich meine Promotion ab und dann gehe ich wieder in die Beratung, aber als Selbstständiger. Und da werde ich dann nochmal sicher umschalten und gucken, was ich wie umbaue.
Also mein Arbeitsleben ist ein ständiges Umbauen. Was ich momentan gerne mache, ist – und deswegen bist du jetzt heute eine große Ausnahme – dass ich keine Gesprächstermine vor 13 Uhr mache.
Weil ich festgestellt habe, da geht es in meinem Buch auch darum, der Chronotype, der ich bin, der sozusagen Zeittyp, der ich bin, ist einer, wo ich vertieft arbeiten kann, vor allem vormittags. Nachmittags kann ich nicht so vertieft an akademischen Texten arbeiten, zum Beispiel, oder bestimmten Beratungskonzepten, wie ich das vormittags kann.
Deswegen mache ich viele Gespräche eher nachmittags. Gespräche wie unseres natürlich nicht, weil es natürlich auch ein sehr vertieftes Gespräch ist. Aber so ein bisschen sich, wenn man dieses Privileg hat, sich zu fragen, was bin ich eigentlich? Wann habe ich meine produktive Zeit?
Es gibt so viele Unternehmen, mit denen ich zu tun habe, wo Menschen ihre produktive Zeit mit E-Mails verbringen, statt diese Zeit bewusst zu blocken für eben Deep Work. Das ist auch etwas, womit ich gerne experimentiere und gerne auch anderen helfe, damit zu experimentieren.
Abschluss und Ausblick
Hans Rosinek im brand eins Podcast. Und das Gespräch haben wir im Mai 2024 zum ersten Mal veröffentlicht. Und es ist der letzte Teil unserer Sommerserie 2026 hier im Podcast.
In den Show Notes findet ihr den Link zum Interview mit Hans Rosinek aus der brand eins Ausgabe aus dem Dezember 2023, das eine ziemlich interessante Überschrift hat, wie ich finde, nämlich: Menschen, die nicht gehetzt wirken, gelten als suspekt. Da wird er so zitiert.
Und auch dieses Interview ist aus meiner Perspektive ziemlich gut gealtert. Denn die Frage nach der Zukunft der Arbeit, die erscheint ja zumindest aktuell offener als je zuvor.
Ab nächsten Freitag widmen wir uns dann hier wieder einem zentralen Thema, denn wir schauen mal aus verschiedenen Blickwinkeln auf Schönheit. Ganz anderes Thema. Und den Auftakt macht ein Gespräch mit Elisabeth Lechner, die in Österreich zu ekligen weiblichen Körpern, Popfeminismus und digitalen Aktivismen promoviert hat.
Es geht also um den politischen und wirtschaftlichen Aspekt von Schönheit. Folgt doch gern unserem Podcast, wenn ihr auch künftig keine Episoden verpassen wollt, beispielsweise eben jetzt die anstehenden Folgen zum Thema Schönheit.
Wir freuen uns übrigens auch immer über Fünf-Sterne-Bewertungen. Kommt ihr weiterhin gut durch den Sommer 2026. Und wir können uns sehr gern hier an dieser Stelle wiederhören in der nächsten Woche, am nächsten Freitag.
Und dann, wie versprochen, mit einer brandneuen Episode. Der brand eins Podcast: Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der brand eins Podcast wird produziert vom Podcastradio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm und Gerolf Meyer. In Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation: Christian Bollert.
Foto: Ulrike Schacht