Das Nein als zentrales Motiv
Nein, das ist erstmal nur ein Wort, und doch ist es so viel mehr. Denn meist verlangt es mehr als ein Ja. Das Nein bedeutet häufig nämlich auch Widerspruch oder sogar Konflikt. Es steht damit auch für eine eigene Position und für Selbstbehauptung. Nein, das wird jetzt keine philosophische Abhandlung, aber es ist für die kommenden Episoden unser zentrales Motiv hier im Podcast. Und ja, ich freue mich, dass ihr euch auf diese Episode hier einlasst. Ich bin Christian Bollert und freue mich, dass ihr hier mit dabei seid. Hallo und herzlich willkommen!
Das bewusste Nein
Bleiben wir doch noch ein bisschen beim Nein. Denn es gibt Neins, die ganz bewusst ausgesprochen werden, weil dahinter eine Überzeugung steht oder auch ein konsequent gedachter Gedanke. Und manchmal kann ein Nein auch erstmal vielleicht irritieren und zum Nachdenken anregen oder auch überraschen. Zum Beispiel bei Menschen, die zu einem Millionenerbe Nein sagen – und das aus guten oder zumindest nachvollziehbaren Gründen. Und damit sind wir auch schon mitten im Thema dieser Ausgabe. Eventuell denkt die eine oder der andere wegen des ausgeschlagenen Erbes schon an Marlene Engelhorn. Oder ihr habt einfach die Episodenbeschreibung ziemlich genau gelesen.
Marlene Engelhorn und das Millionenerbe
Marlene Engelhorn ist nämlich Millionenerbin aus Österreich und eine Nachfahrin eines BASF-Gründers. Sie hat vor zwei Jahren aus ihrem Erbe 25 Millionen Euro einem Bürgerrat in Österreich zur Verfügung gestellt. Dieser Bürgerrat hat dann das Geld an 80 Organisationen verteilt. Sprechen wir doch über das Nein zum Millionenerbe. Und damit herzlich willkommen und hallo im brand eins Podcast, Marlene Engelhorn. Hallo, danke, dass ich da sein darf. Gleich eins vorweg: Ich habe das Millionenerbe angenommen, sonst hätte ich es nicht zurückverteilen können. Also ich weiß gar nicht, ob dieses Nein mir tatsächlich zusteht. Das ist ein guter Punkt. Aber ich sage mal so: Sie haben es weiter verteilt, und genau darüber wollen wir auch sprechen.
Das Nein als Haltung
Und ich habe dieses Nein vielleicht so ein bisschen auch im übertragenen Sinne gemeint. Und ja, auch relativ lang eingeflogen. Hat es bei Ihnen auch so ein bisschen gedauert, bis dieses Nein als Haltung im Sinne von „Nein, ich möchte es nicht behalten“ irgendwie angekommen ist bei Ihnen? Nein, tatsächlich ist das eine der wenigen Ausnahmen, wo ich schnell auf etwas gekommen bin. Nämlich bei der Ankündigung der Erbschaft war sofort klar, dass ich jetzt nicht in irgendeine pseudo-dankbare, unterwürfige Haltung verfalle, sondern dass mir klar ist und bewusst ist, dass das das Ergebnis von einer großen Ungerechtigkeit ist, dass ich ein Millionenerbe bekomme. Wofür überhaupt? Und dass gleichzeitig so ein Millionenerbe nur dann möglich ist, wenn unzählige Menschen, also zigtausende Menschen, hart gearbeitet haben, aber nichts davon gesehen haben. Und dann landet es bei mir, weil ich den sozusagen unter Anführungszeichen richtigen Nachnamen habe.
Ungerechtigkeit und Macht
Das ist grundsätzlich ungerecht, und wir sollten nicht dafür sorgen, dass Menschen für ihre Geburt belohnt oder bestraft werden. Deswegen war mir von Anfang an klar: Das ist ungerecht, das gebührt mir nicht, das ist eine Macht, die ich nicht haben sollte, und sie muss zurück an die Gesellschaft gegeben werden. Und idealerweise macht das die Gesellschaft durch die Demokratie selber, das wäre dann die Besteuerung. Das ist nicht passiert. Auch so eine Erfahrung, die überreiche Menschen selten haben, dass Politiker ihnen Nein sagen, wenn sie ihnen sagen, was sie zu tun haben. Ich habe gesagt: besteuert mich! Die waren so: nö. Ich dachte mir: Was? Und Gott sei Dank ist die Demokratie eine Praxis und nicht nur ein Wahlstatus, und deswegen konnte ich mit einem großen Team, die dann die Arbeit gemacht haben, diese Rückverteilung initiieren.
Die Debatte um das Erbe
Darüber sprechen wir doch auch noch über das Nein der Politikerinnen und Politiker, sie zu besteuern. Aber mich würde noch interessieren: Ist es dann so klischee-mäßig, wie man sich das so in, weiß ich nicht, in einem Film vorstellt, dass man bei irgendeinem Notar oder einer Notarin sitzt, in einem Ledersessel, und da heißt es dann: „Hier, Sie erben einen deutlichen zweistelligen Millionenbetrag“? Oder ich muss gestehen, ich habe keine klare Erinnerung daran. Das ist mehr so gerüchtemäßig. Es war klar, weil in jeder überreichen Familie klar ist, dass Übertragungen geplant werden. Also überreiche Menschen werden nicht überrascht durch einen Todesfall und dann durch ein Erbe. Das passiert wirklich nicht. Sondern im Gegenteil, die Finanzplanung wird ständig genauestens kontrolliert, überwacht und gemanagt von einem Berater in den Stab. Manchmal heißt das Ding auch Family Office. Es kommt immer darauf an, was für eine Größenordnung wir eigentlich hier anschauen.
Überreichtum und Geldsorgen
Aber so eine Überraschung oder so ein plötzlich mit einem Erbe umgehen müssen, das passiert in einer oberen Mittelklasse-Familie. Und ansonsten passiert das gar nicht, weil in Deutschland ist es ja so: Die Hälfte der Menschen erbt gar nichts. Also die, die etwas erben, die sind schon privilegiert. Aber genau das hat sicherlich was von Klischee, allein schon weil es einen Berater in den Stab gibt. Allein, dass ich dieses Wort benutze, ist ja schon absurd. Aber ja. Das heißt, Ihnen ist eigentlich schon immer klar gewesen, schon als Teenie oder so, irgendwann kommt da mal was? Ja und nein gleichzeitig. Also einerseits war klar, dass es Erbschaft geben würde. Was für eine Größenordnung das ist, war lange nicht so klar, weil die genauen Zahlen kamen erst später.
Das Gefühl für Überreichtum
Aber das ist auch gar nicht so wichtig, weil viel interessanter ist zu wissen, dass ich aufgewachsen bin ohne – und das gilt für alle überreichenden Leute. Ich bin da nur ein konkretes strukturelles Beispiel sozusagen – ohne ein Gefühl dafür zu haben, was Überreichtum eigentlich ist. Das ist einem nicht bewusst. Man weiß nicht, was es heißt, Geld zu haben, weil Geld eben nie ein Thema sein muss. Menschen, die echte Geldsorgen haben, weil sie erwerbstätig sind, weil sie sich um ihr Einkommen und ihre Ausgaben permanent bemühen müssen, weil sie budgetieren müssen und so weiter, diese Menschen verstehen, was von Geld. Überreiche Menschen haben immer mehr als genug Geld. Das heißt, es gibt keine Geldsorgen. Es gibt nur Fragen von: „Oh, worauf habe ich denn eigentlich Lust?“ Und das ist eine ganz andere Haltung und Lebensweise, die nicht vergleichbar ist mit der Lebensrealität von 99 Prozent der Bevölkerung. Was absurd ist, eigentlich.
Der Abstand zur Gesellschaft
Dann bleiben wir mal beim Thema Überreiche, weil Sie nennen das so und auch noch andere Menschen. Und wir alle erleben, glaube ich, dass der Abstand zwischen dem Großteil der Bevölkerung – Sie haben es gerade angesprochen, die Hälfte erbt ungefähr gar nichts – und einigen wenigen Superreichen ziemlich groß wird. Sie nennen diese Überreiche. Warum findet denn die Gesellschaft seit den 70ern da irgendwie keinen Konsens mehr, dass man die Menschen, die so wahnsinnig viel haben, eben Überreiche, eben doch besteuern müsste? Das ist eine Frage, die so schwer zu beantworten ist, weil eigentlich müsste da unterschiedliche Fachgebiete zusammenspielen, die ich alle nicht habe. Ich finde interessant, dass ich anzuschauen, wo wir heute stehen, weil ich, bevor ich jetzt irgendwelche historischen Fakten daherformuliere, dass man im Gedächtnis googelt: Wir haben stabile Mehrheiten für die Besteuerung von Vermögenden.
Stabile Mehrheiten und Ungleichheit
Wir haben die nicht nur seit gestern, sondern wir haben die seit einigen Jahren bis Jahrzehnten. Zum Teil in Österreich weiß ich, dass es Jahrzehnte sind. Ich weiß nicht in Deutschland, die kenne ich jetzt nicht so weit rückreichend, aber auch da sind stabile Mehrheiten bei AnhängerInnen sämtlicher Parteien, außer einer, glaube ich. Aber wir können uns denken, welcher. Und es ist nicht die CDU. Wer hat es gedacht? Auf jeden Fall. Der Punkt ist der: Die am allermeisten Menschen sind für das Teilen und sind für die Umverteilung und für eine Form von Gerechtigkeit bei der Vermögensverteilung, ganz besonders, wenn man sie mal konfrontiert mit den echten Zahlen, Daten und Fakten.
Ungleichheit im Vermögen
Weil die wenigsten machen sich ein Bild davon, wie krass Ungleichheit beim Vermögen überhaupt ist in Deutschland oder in Österreich. Was das angeht, das sind ja beide Länder, wo ich mit Ihnen darüber spreche. Und wenn man das nicht genau weiß und wenn der Diskurs so fern ist von dieser Landschaft, dieser tatsächlichen Faktenwelt, dann ist es schwer, darüber zu sprechen und zu schauen, warum man das nicht in den Griff kriegt. Also das beginnt schon da, dass die Tatsachen den meisten Menschen nicht bewusst sind. Ich meine, also in Deutschland zum Beispiel: Ein Prozent der Bevölkerung hat in Deutschland Zugang zu 36 Prozent des Vermögens. Zehn Prozent in Deutschland, die reichsten zehn Prozent, haben Zugang zu zwei Drittel des Vermögens. Das ist eine extreme Ungleichheit. Das bedeutet nämlich auch, dass 90 Prozent der Menschen nur ein Drittel von allem, was es an Vermögen gibt, dass sie sich aufteilen und auch da sehr ungleich natürlich wieder.
Politische Entscheidungen und Ungerechtigkeit
Aber diese Ungleichheit ist extrem krass, und die ist nicht vom Himmel gefallen. Das ist kein Naturgesetz, sondern das ist das Ergebnis von politischen Entscheidungen. Diese politischen Entscheidungen, da kommen wir ins Historische, sind aufgebaut auf einer neoklassischen Wirtschaftslehre, die keinen Widerspruch duldet. Das ist eine der wenigen Wissenschaftszweige, die monopolisiert sind in Wahrheit. Die Heterodoxie kommt langsam in die Pötte, aber das hat gedauert. Und wir sehen, was das bedeutet, wenn man so ideologisch im Tunnelblick verharrt. Dann ist das Ergebnis, dass es ganz wenigen Menschen viel zu gut und den allermeisten Menschen viel schlechter als notwendig bis hin zu extrem schlecht geht.
Veränderungen in der Debatte
Ja, aber dann bleiben wir doch mal in der aktuellen Zeit. Sie sind ja, ich sag mal, Unterstützerin von Text Me Now, und da haben Sie so ein bisschen flapsig vielleicht 2021 gesagt: „Na gut, noch sind wir nicht so weit. Geben Sie mir mal vier Jahre.“ Die sind jetzt um, und trotzdem gibt es noch keine Veränderungen. Das ist richtig. Aber haben Sie sich mal die Debatte zur Erbschaftsteuer angeschaut? Da passiert ordentlich was, und das passiert von den richtigen Leuten. Da sitzen dann Leute am Tisch, nämlich nicht ich, die dort nichts verloren hat, sondern zum Beispiel Julia Jermann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit, als es beim Verfassungsgericht, weil diese Steuer vorm Verfassungsgerichtshof liegt, mal wieder um zu prüfen, ob sie tatsächlich verfassungskonform ist. Und das wird ziemlich sicher wieder nicht der Fall sein.
Fortschritte im Diskurs
Und die richtigen Leute führen da die Debatte im Sinne von die ExpertInnen für die tatsächliche Steuerlandschaft in Deutschland, in dem Fall eben das Netzwerk Steuergerechtigkeit in der Person von Julia Jermann in dem sehr konkreten Beispiel. Also da ist urviel schon passiert. Und auch ich merke, in dem Diskurs mit MedienvertreterInnen muss ich nicht jedes Mal bei Null anfangen, sondern ich kann inzwischen von einem gewissen Grundverständnis ausgehen, was nicht bedeutet, dass man die manche Zahl nicht immer wieder zu bringen hat und so weiter und so fort. Also es hat sich schon einiges getan. Aber es dauert einfach eine Weile, und es mag sein, dass das eine flapsige Aussage war. Aber ich finde auch, dass man sieht, da hat sich schon einiges bewegt in Deutschland auch.
Gesellschaftliche Veränderungen
Das geht natürlich nicht auf meine Kappe, sondern das ist eine Gesamtanstrengung der Gesamtbevölkerung und hat auch zu tun damit, wie krass die Welt sich verändert hat seit 2021. Also in fünf Jahren sogar auch. Und das ist ja ein Wahnsinn, in Wahrheit, wenn man sich anschaut, was da auch an Umverteilung und Ungleichheit entstanden ist und verschlimmert wurde, mitunter durch Covid. Aber auch wenn man sich anschaut, wer profitiert vom Völkermord in Gaza und solche Sachen, ist ja alles verstrickt mit der kapitalistischen Profitlogik, die das Leben von einigen wenigen so deutlich über das Leben der vielen stellt.
Das Nein sagen
Marlene Engelhorn im Gespräch beim Podcast Radio detektor.fm, und wir sprechen gleich noch weiter übers Erben und auch übers Nein sagen. Frau Engelhorn, können Sie eigentlich gut Nein sagen? Sie haben vorhin gesagt, in dem Fall wussten Sie es sofort, aber es klang auch so, als ob das nicht immer so ist mit dem Nein sagen. Ja, weil ich glaube, ein sinnvolles Nein ist kontextabhängig. Es gibt Momente, wo ein Nein mir sofort über die Lippen kommt. Das ist das leichteste Wort der Welt. In anderen möchte ich gut nachgedacht haben. Aber das gilt nicht nur für das Nein, das gilt für das Ja genauso. Da möchte ich gut vorher nachgedacht haben, wofür ich mich entscheide, welche Antwort ich quasi gebe.
Gerechtigkeitsfragen und das Nein
Aber wenn es um Gerechtigkeitsfragen geht, dann ist Nein ein Wort, das ich sehr gerne und sehr gut benutzen kann. Wir alle haben ein gutes Gerechtigkeitsgefühl. Wir alle spüren doch, wenn etwas zutiefst ungerecht ist. Und wenn wir unsicher sind, ob wir das nur so wahrnehmen oder ob das tatsächlich so ist, das leichteste der Welt ist, eine Person zu fragen im eigenen Umfeld: „So hey, das ist und das und das ist der Fall. Wie siehst du denn das?“ Um sich dann anzuhören, ob man mit der eigenen Einschätzung überhaupt richtig liegt oder vielleicht komplett daneben. Wichtig ist dabei nur, dass man nicht nur von Ja-SagerInnen umgeben ist.
Die Herausforderung für Überreiche
Und das ist halt das Problem von überreichen Leuten, die in der Regel umgeben sind von Leuten, die am Gehaltszettel stehen. Und das sorgt dafür, dass man nicht unbedingt die ehrlichsten Antworten bekommt. Und was dann auch dazu führt, dass man sich irgendwann einbildet, man hätte die Weisheit mit Löffeln gegessen und sei unentbehrlich für das Wohl der Welt. Und so entstehen so Ego-Fantasien. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Dann sind wir wahrscheinlich doch wieder kurz vor den Tech Bros. Aber ich höre da schon raus, dass Sie sagen, das Nein kann schon auch einen gewissen Wert haben, gerade bei Überreichen beispielsweise.
Der Wert des Nein
Das Nein hat grundsätzlich einen Wert. Das Nein ist eine vollständige Aussage und ein vollständiger Satz, genauso wie das Ja eine vollständige Aussage und ein vollständiger Satz ist. So, das ist eigentlich recht banal. Jetzt haben Sie diesen Bürgerrat da beauftragt, dieses Geld zu verteilen. Sind Sie im Nachhinein damit zufrieden, wie das passiert ist? Absolut. Ich finde, es war ein hervorragendes Projekt, weil erstens ich es nicht erarbeitet habe. Das ist ganz, ganz wichtig. Ich wollte auch beweisen, dass die letzte Person, die man braucht für sinnvolle Verteilung von Vermögen, die überreiche Person ist, sondern im Gegenteil: Man kann eine Gesellschaft, die betroffen ist von den Entscheidungen, die mit Geld getroffen werden.
Demokratie und BürgerInnenrat
Das ist nun mal so. Wenn man mit Geld, mit großen Summen Realitäten schafft, weil man sie bezahlen kann, oder dann trifft man Entscheidungen, die viele Menschen betreffen. Und diese Menschen gehören an den Verhandlungstisch, die gehören an den Entscheidungstisch. Das ist der Sinn von Demokratie. Und das hat der BürgerInnenrat hervorragend gezeigt, dass das möglich ist und dass diese Menschen, wenn man den richtigen Rahmen setzt – und der BürgerInnenrat ist nun mal so ein Rahmen, der wirklich erlaubt, dass man sich austauscht, dass man in konzentriertere Gruppen geht, dass man dann gleich wieder im Plenum diskutiert und so weiter und so fort, dass man mit ExpertInnen spricht und all diese Dinge, dass es Moderation gibt, die die Machtverhältnisse klärt.
Der Prozess der Verteilung
Denn es gibt auch dort immer wieder Menschen, die tendieren eher zum Reden, so wie ich zum Beispiel. Andere sind eher schüchtern, damit man dafür sorgt, dass diese Redebeiträge ausgeglichen sind. Übersetzung, Kinderbetreuung, Barrierefreiheit – all diese Dinge muss man ja mitdenken und aktiv mitgestalten. Aber das lässt sich machen, und deswegen gab es auch ein Budget. Und das hat hervorragend funktioniert. Ich bin wahnsinnig beeindruckt von der Arbeit, die von den RätInnen geleistet wurden, die von den Teams geleistet wurden, dem Orga-Team und dem Moderationsteam, aber auch von den WissenschaftlerInnen, die mitgemacht haben.
Demokratie ernst nehmen
Und das war sehr, sehr beeindruckend zu sehen: Wenn man der Demokratie die Chance gibt und wenn man sie ernst nimmt – oder wenn man es mit ihren Worten ausdrücken möchte, die ich Ihnen jetzt mal frech in den Mund lege – wenn man ja zur Demokratie sagt, dann hat sie wirklich Erfolgspotenzial. Es ist in dem Moment, in dem wir Menschen entwerten, weil wir uns einbilden, sie seien zu schlecht oder nicht gebildet genug oder sonst irgendeinen Quatsch für die Demokratie, das ist der Moment, wo wir die Demokratie verraten und wo wir uns selbst überhöhen und uns einbilden, wir wären so viel besser als alle anderen.
Demut und Meinungsvielfalt
Und das ist ein Zeichen von Feudalismus. Das ist ein Zeichen von Vorherrschaftsfantasie, dass man sich einbildet, man sei besser als andere. Und das ist großer Quatsch und eigentlich größenwahnsinnig. Demokratie bedeutet die Demut zu haben, anzuerkennen, dass andere eine Meinung haben, die genau gleich viel wert ist wie die eigene. Und vielleicht haben die anderen sogar mal recht und dass man auch davon profitiert, den anderen das auch ab und zu einzuräumen. Weil so entwickeln wir uns als Gesellschaft gemeinschaftlich weiter und nicht nur in diese Ego-Route, was wir gerade beim Kapitalismus erleben.
Überraschungen im BürgerInnenrat
Stichwort Demut. Sie haben es ja angesprochen. Sie selber sehen sich da in so einer privilegierten überreichen Position. Gibt es auch was, was Sie überrascht hat, was die Bürgerinnen und Bürger da in dem Rat entschieden haben, wo Sie gedacht hätten oder da hätten Sie niemals mitgerechnet? Nein, aber das ist im Prinzip so: Wenn man sich die Liste der 77 Organisationen anschaut, würde jede Person sagen: Ja, ich hätte das vielleicht anders gewichtet oder irgendwas anders gemacht. Sogar die BürgerInnen im BürgerInnen-Rat hätten wahrscheinlich eine individuell andere Liste aufgestellt. Aber das ist nicht der Punkt. Das ist nicht das, was mich interessiert hat, sondern mich interessiert der Prozess.
Der Prozess der Zusammenarbeit
Und zwar: Wie kommen 50 wildfremde Menschen, die ausgewählt wurden durch einen Zufallsprozess, von erst mal zufällig angeschrieben werden über diese Briefe, die ausgeschickt wurden an zufällige Adressen und dann eben durch eine repräsentative Umfrage halt ausgewählt wurden, damit sie auch Österreich repräsentieren? Und das ist sehr, sehr gut gelungen. Wie kommen diese 50 zufällig ausgewählten Menschen dazu, zusammenzuarbeiten und sich gemeinsam zu verständigen darauf, was ist wichtig für diese Gesellschaft? Was brauchen wir? Was fehlt? Was können wir mit 25 Millionen machen? Ist das überhaupt ein großes oder ein kleines Budget? All diese Fragen wurden so gut beantwortet und so gut bearbeitet.
Evaluation und Verbesserung
Der Prozess an und für sich wurde hervorragend gemacht. Und das sage nicht nur ich, weil ich stolz auf das Projekt bin und weil ich stolz auf die Leute bin, die das gemacht haben und mir denke: Wahnsinn, da hat man so viel lernen können, sondern das ist uns auch sehr schön bescheinigt worden von der Daniela Ingruber. Das ist eine Demokratieforscherin, die hat den Prozess begleitet. Das ist so bei BürgerInnen-Räten in Österreich. Ich weiß nicht, ob das in Deutschland auch so gemacht wird, aber in Österreich ist es so: Große BürgerInnen-Räte, zum Beispiel auf Bundesebene, werden von DemokratieforscherInnen begleitet, um zu schauen im Evaluationsprozess: Sind sie wirklich demokratisch gewesen? Hat das wirklich geklappt? Werden quasi die Kriterien von BürgerInnen-Räten erfüllt?
Öffentlich zugängliche Ergebnisse
Und wir haben uns die Aufgabe genommen, das selber auch zu machen, uns dieser Evaluation zu unterwerfen, einfach weil wir wollten zeigen: Uns geht es um den Prozess. Das ist das Allerwichtigste. Und sie hat sehr, sehr klar und deutlich gesagt, dass das sehr, sehr gut gelungen ist. Natürlich gibt es auch Dinge, die hätten nachbearbeitet werden können, zum Beispiel ein bisschen mehr Zeit bei der letzten Deliberation. Das war dann ein bisschen zu wenig Zeit eingeplant gewesen. Aber das weiß man vorher manchmal so schlecht. Das ist sehr schwer vorauszusehen. Und die Moderation hat das auch eingesehen und das selber auch vermerkt, damit andere Leute wiederum von den Fehlern lernen können von diesen Prozessen.
Demokratie und Finanzierung
Und deswegen ist das alles auch öffentlich zugänglich, damit alle lesen können, wie das funktioniert, wie das gemacht wird, warum das funktioniert, was nicht funktioniert, was man anders machen müsste, wo man noch mehr machen könnte, weil das war sehr gut und man hätte sich sogar noch mehr trauen dürfen und solche Sachen. Also in dem Sinne muss ich sagen, das war schon sehr beeindruckend zu sehen: Die Demokratie funktioniert, wenn man sie ernst nimmt und wenn man sie auch finanziert. Also das Budget war ja auch wichtig zu sagen. Natürlich wird hier die Infrastruktur bezahlt, sprich die Gehälter der Leute, die arbeiten, die DolmetscherInnen, Inklusionsfragen, Kinderbetreuung, was es halt braucht. Und das ist durchaus möglich. Und das Budget hat sich auch im Rahmen gehalten.
Erben als Zumutung
Wenn man das vergleicht mit dem Budget des Klimarats auf Bundesebene, ein BürgerInnenrat von der österreichischen Bundesregierung, das waren ziemlich ähnliche Zahlen. Also es ist echt möglich, das zu machen. Zoomen wir mal ein bisschen raus und gucken allgemeiner aufs Erben. Denn das muss man ja sagen: Sie sind da schon eine absolute Ausnahme, die ja einen Erben hat. Und die allermeisten machen das logischerweise nicht. Oder sagen wir mal: bisher nicht. Es gibt einige, die sich mittlerweile auch engagieren, die irgendwie auch sagen: „Ich möchte auch eigentlich härter besteuert werden.“ Und Sie sagen: „Erben ist eine Zumutung für die Gesellschaft.“ Warum?
Ungerechtigkeit durch Erben
Erben ist deshalb eine Zumutung für die Gesellschaft, weil Erben dafür sorgt, dass Menschen aufgrund der Geburt besser gestellt werden. Und eigentlich ist die Aufgabe von Demokratie auch, das Glück abzuschaffen. Denn das Glück ist automatisch ungerecht. Und wir wollen Gerechtigkeit. Und das bedeutet, dass man unabhängig davon, in welche Familie man geboren wurde, in welchen Körper man geboren wurde, welche Hautfarbe man hat, welchen Hass, welche körperliche Gesundheit oder Behinderung oder was auch immer man hat, unabhängig davon muss man die Möglichkeit haben, sich zu entfalten und in der Demokratie gleichberechtigt mit allen anderen und deren Unterschieden leben zu können.
Strukturen für Gerechtigkeit
Und das bedeutet, wir müssen Strukturen schaffen, die schlechtes Verhalten bestrafen. Sprich, zum Beispiel: klimaschädliches Verhalten muss einen teuer zu stehen kommen. Solche Sachen oder Verbrechen müssen geahndet werden und juristisch belangt und all diese Dinge. Also wir brauchen diese Regeln, und diese Regeln sind dafür da, das Glück auch abzuschaffen. Und Erbschaftssteuer ist eine Möglichkeit zu sagen: „Hey, wir verstehen das ab einer gewissen Höhe, weil alle Erbschaftssteuern haben Freibeträge. Das ist keine Diskussion. Das ist immer so. Ab einer gewissen Höhe von Summen geht es nicht mehr nur darum, dass man quasi ein bisschen Wohlstand an die Kids weitergibt. So, ja, fair enough, bitte, wenn man meint.
Macht und Einfluss
Sondern es geht hier um Macht und es geht hier um Einfluss und es geht hier um Fragen von Verteilungsgerechtigkeit. Und niemand muss sich fürchten in einer Gesellschaft, in der Verteilung gerecht geregelt wird. Denn das würde ja bedeuten, dass es einen quasi – sagen wir, wir würden das Erben abschaffen, nur mal kurz für die Argumentation – oder wenn das Erben abgeschafft würde, dann könnte man stattdessen einführen: eine Mindestkapitalausstattung für alle jungen Erwachsenen. Das heißt, alle jungen Erwachsenen, unabhängig davon, in welche Familie sie geboren werden, bekommen ein Startkapital. Und da gibt es einige Vorschläge dazu.
Grunderbe und Gerechtigkeit
Das sind also Martina Linates, die vertritt ja auch diese Position des Grunderbes. Genau, ich sehe das. Genau, das ist eine Möglichkeit. Die Frage, ob das wirklich Gerechtigkeit schafft oder ob das erst wieder Eigentumsfragen hineinholt in einer Diskussion, die noch viel weitergehen müsste. Aber das mal hintangestellt: Es ist auf jeden Fall möglich, wenn man Erbschaft kritisch betrachtet als einen Marker von Ungleichheit, von Ungerechtigkeit und von Glück, dass man sagt: „Okay, es bricht niemandem meinen Zacken aus der Krone, dass wir unsere Gesellschaft vom Feudalismus trennen.“ Und das bedeutet auch, dass wir das Erben anders betrachten müssen, weil Erben ist grundsätzlich eine feudale Angelegenheit in Adelshäusern, wo sich Leute einbilden, dass sie genetisch besser sind als andere. Denn nichts anderes ist Adel, als zu denken, man hat eine genetische Vorherrschaft. Wir wissen, wo das hinführt.
In Deutschland und in Österreich haben wir eine extrem grausame Geschichte dazu, die uns bis ins Heute prägt. Und wir müssen das… Wir können uns dagegen entscheiden. Wir können uns für Gerechtigkeit entscheiden.
Aber das würde bedeuten, Umverteilung von Vermögen durch Vermögensbesteuerung, durch Erbschaftsbesteuerung, durch progressive Kapitalertragsbesteuerung und durch eine ganz andere progressive Einkommensbesteuerung – all diese Dinge. Und das ließe sich machen. Davon müsste man sich nicht fürchten, denn am Ende ist es dafür da, ein Sicherheitsnetz einzuziehen, das ein Leben in Würde ermöglicht und nicht nur ein Leben knapp über der Armutsgrenze, wenn man Glück hat und der Sozialstaat greift.
Das erlaubt Marlene Engelhorn im brand eins Podcast. Und wir sind gleich wieder da. Und dann geht es genau um diese Frage: Wie sollte eine Erbschaftssteuer aussehen? Frau Engelhorn, jetzt haben wir schon ein bisschen drüber gesprochen und Sie haben auch schon ein paar Schlagworte genannt und auch Ideen und Konzepte, wie das Grunderbe beispielsweise.
Wie müsste denn aus Ihrer Sicht eine faire Erbschaftssteuer aussehen? Das ist eine Frage, die ich gar nicht so richtig beantworten kann, weil ich keine Expertin dafür bin, die das ausrechnen kann. Das wäre eine Frage, die müssten Sie Julia Jiermann oder Christoph Trautwetter vom Netzwerk Steuergerechtigkeit stellen. Die haben da viel bessere Antworten dazu.
Ich glaube, die wichtigeren Marker sind, denn diese Zahlen sind relativ. Je nachdem, wie sich die Gesellschaft entwickelt, wie die Ungleichheit ansteigt, sind Freibeträge plötzlich – also es kann eine Million plötzlich viel oder wenig sein, je nachdem, wie sich eben auch der Wert von Geld entwickelt und all diese Dinge. Deswegen finde ich interessanter, dass man sich anschaut, welche Machtverhältnisse dem zugrunde liegen.
Und ich glaube, wenn wir mal schaffen, dass die deutsche Erbschaftssteuer ihre Ausnahmen verliert, die extrem ungerecht sind und die nur wirklich überreiche Personen nutzen können. Also wir reden von so Sachen wie, ich weiß nicht, wie viele HörerInnen das wissen, aber in Deutschland gibt es die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung.
Das ist eine Erfindung der Lobby des großen Geldes, also Stiftung Familienunternehmen, Verband der Familienunternehmer. Die haben 2016 direkt mitgeschrieben an der Erbschaftssteuerreform, als sie das letzte Mal vor dem Verfassungsgerichtshof lag und als verfassungswidrig erklärt wurde.
Und die Verschonungsbedarfsprüfung ist nichts anderes als ein Weg, wie reiche Menschen sich arm rechnen. Was passiert? Ich erbe ein Vermögen von mindestens 26 Millionen Euro, also ein Unternehmen, das mindestens 26 Millionen Euro wert ist. So, jetzt kann ich eine Verschonungsbedarfsprüfung beantragen, kann mir den Stichtag aussuchen.
Das ist schon mal ein Privileg, das muss man echt haben. Also ich kenne das sonst nicht vom Amt, dass man sich den Tag aussuchen darf. Und dann bis dahin strukturiert man das Vermögen. Also in der Regel macht man das nicht selber als überreiche Person, sondern kommt wieder der Berater ins Spiel.
Die strukturieren das Vermögen so um, dass man am Ende als bedürftig eingestuft wird, weil man kein Cash am Konto hat und deswegen die Steuer erlassen bekommt. Das beste Beispiel dafür ist, wie Matthias Döpfner das gemacht hat. Der Springerchef hat von Friede Springer Springeraktien im Wert von einer Milliarde geschenkt bekommen.
Dann hat er sich vor der Schenkung Springeraktien gekauft, also quasi Geld an sich selber gezahlt, denn es ist ja das Unternehmen, das er bekommt durch diese Schenkung, die nichts anderes ist als ein Erbe ohne Todesfall. Und hat dann aber bei der Verschonungsbedarfsprüfung angeben können, dass er eben nicht flüssig ist und musste kaum was zahlen, statt 30 Prozent Erbschaftssteuer zu zahlen.
Das ist extrem ungerecht und diese Art von Ausnahmen gibt es nur für extrem überreiche Leute. Und allein durch die Abschaffung der Ausnahmen würde Deutschland jedes Jahr sieben bis zehn Milliarden Euro mehr einnehmen. Oder auch, wenn wir uns Vermögensbesteuerungsmodelle anschauen: Wenn Deutschland wie die Schweiz besteuern würde, und die Schweiz besteuert Vermögen extrem konservativ, bedeutet das nichts anderes, als dass Vermögen trotzdem jedes Jahr wächst und die Leute immer reicher werden.
Aber es gibt einen klitzekleinen Teil, der auch in den Fiskus wandert. Wenn Deutschland das Modell kopieren würde, kämen 73 Milliarden im Jahr zustande. Das heißt, Deutschland hat ein einnahmenseitiges Budgetproblem und es wäre lösbar, wenn man Vermögen endlich als etwas ansieht, das nicht heilig ist, sondern als etwas, das entstanden ist, weil es eine gesellschaftliche gemeinsame Anstrengung gab, einen Aufwand, inklusive Grundlagenforschung, Gesundheitssystem, Bildungssystem.
All diese Dinge sind notwendig, um Vermögen überhaupt aufbauen zu können. Das heißt, dass Mindestmaßnahmen und Respekt ist was zurückzugeben. Und das greift bei der Erbschaftssteuer, das greift bei der Vermögensteuer. Das sind die Fragen, die mich wirklich beschäftigen.
Wie konkret das Modell ausschaut, das ist etwas, was ExpertInnen erarbeiten müssen, die das wirklich ausrechnen können und die das richtig hinbekommen. Da gibt es aber noch und nöcher Leute, die das können. Das Netzwerk Steuergerechtigkeit ist eine hervorragende Adresse für diese Fragen, aber nicht nur die.
Was ich spannend finde an Ihren Gedanken ist, dass Sie auch sagen, es geht ganz viel um Macht. Das ist auch gerade deutlich geworden in Ihrer Argumentation und dass es hier vielleicht sogar ähnlich ist wie in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Sie haben es in dem einen oder anderen Interview auch schon mal gesagt: Es geht auch um das Zementieren oder feudalistische Ideen, ähnlich auch wie bei der Sexualität.
Ja, über Sex redet man nicht, weil man nicht über Macht reden möchte. Wir haben ein riesiges Problem, dass sehr viel Machtmissbrauch und Gewalt die Sexualität von allermeisten Menschen bestimmt. Das Beispiel: Wir alle kennen eine Person, wenn wir nicht selbst betroffen sind, die sexualisierte Gewalt erlebt hat, aber keiner will einen Täter kennen.
Und das geht sich vorn und hinten nicht aus. Und wir alle wissen von Menschen, die finanziell Probleme haben, wenn wir nicht selbst davon betroffen sind, sogar auch. Aber wer kennt die Überreichen? Und das Ding ist, das ist miteinander verbunden. Genauso wie es TäterInnen braucht, um sexualisierte Gewaltfälle zu haben – die entstehen ja nicht einfach so im luftleeren Raum – genauso braucht es Überreichtum, damit es Armut gibt.
Man kann das eine oder das andere nicht abschaffen. Die sind miteinander untrennbar verknüpft. Das nennt man relational. Und das bedeutet: Je krasser die Armut ist, also je mehr Menschen in Armut fallen, je mehr Menschen sozusagen den sozialen Abstieg erleben, hautnah finanziell, sprich sie können sich nicht leisten, zu essen, zu wohnen, zu heizen, gleichzeitig, sondern irgendwas davon muss gekürzt oder gestrichen werden, was arg ist.
Das sorgt dafür, dass Überreiche reicher und reicher und reicher werden und sich mit ihrem Geld so langweilen, dass sie nicht wissen, was sie machen. Das Ding ist, wir können das als Beispiel kurz rausrechnen, also so als Paradebeispiel, wie das funktioniert.
Sagen wir, ich habe 100 Millionen Euro jetzt nur für die Rechnung. Und ich trage die zur Bank und will die aufs Konto legen, und die Bank zeigt mir einen Vogel und sagt: „Spinnst du? Das geht überhaupt nicht! Das legt man nicht einfach wo hin, das legt man an, denn das darf nicht am Konto rumliegen.“ Gut, also kaufe ich Finanzprodukte.
Was ist das? Immobilien, also Häuser, wo Menschen drin wohnen, generell alle Arten von Land. Ich kaufe Aktien, ich kaufe Rohstoffe, ich kaufe Schulden, also Staatsanleihen, ich kaufe Edelmetalle und sichere mir meine Rendite, die aber nur entsteht, weil Leute in meinen Häusern wohnen und mir Miete zahlen, weil Leute in meinem Betrieb arbeiten, unabhängig davon, ob ich arbeite oder nicht, weil er gehört mir.
Ich kann mir aussuchen, ob ich im Chefsessel sitzen will oder ob ich jemanden anstelle, um im Chefsessel zu sitzen. Die Personen arbeiten, schaffen einen Mehrwert. Der Mehrwert verwandelt sich in Profit und der landet in meiner Tasche, weil der Betrieb mir gehört. Das ist die Verteilungslogik.
Und die Ressourcen, die Grundversorgung, all diese Dinge sind an mich gebunden. Also die Supermarktkette gehört mir. Ich bin das reichste Prozent in dem Beispiel. Ich bin nicht eine Einzelperson. Und das bedeutet, alle Menschen sind aber auf all diese Dinge angewiesen, zahlen permanent Miete, zahlen permanent für Lebensmittel, schaffen einen Mehrwert, den sie nicht bekommen.
Sie bekommen zwar einen Lohn oder ein Gehalt, aber es ist nicht der Mehrwert. Das ist eben die Art von Ausbeutung, die wir durch das kapitalistische System erleben. Das ist eine Beschreibung der Tatsachen, das ist keine Wertung. Und das Einkommen fließt in die Richtung von Vermögen.
Und das heißt, ich mache dann durchschnittlich – und das ist extrem konservativ geschätzt – sieben Prozent Rendite pro Jahr. Sagen wir also, die 100 Millionen bedeuten, ich mache sieben Millionen Rendite. Jetzt ziehen wir mal Spesen von, sagen wir, ich lebe aus und brauche von einer Million pro Jahr ab, sind sechs Millionen Euro extra.
Und das läppert sich ja über die Jahre, weil mit Zinseszins und so. Das heißt, ich habe ja meine eine Million schon ausgegeben und meine Spesen, alles bezahlt, was ich so lustig finde auf der Welt. Zum Beispiel, was weiß ich, auf Privatjet fliegt sich nicht von allein, Jacht-Rundfahrt im Mittelmeer, Slalom mit den Flüchtlingsbooten oder das, all das, was ich mache.
Und jetzt nehme ich meine sechs Millionen, trage sie wieder zur Bank und kaufe wieder Finanzprodukte. Und was bedeutet das konkret? Das bedeutet, die Leute, die sich ihr Leben nicht mehr leisten können, die jetzt zum Beispiel ein Haus haben und es ist zu groß geworden, weil die Kids ausgezogen sind und sie verkaufen es.
Wer kann sich leisten, das zu kaufen? Ich. Nicht junge Familien, die können nicht mithalten am Markt. Ich kaufe das, ich kaufe diese Häuser und ich vermiete sie. Und ich kaufe mehr Wohnungen und ich kaufe mehr Anteile an Unternehmen, also mehr Arbeitsplätze.
Ich kaufe mehr Grundversorgung, mehr Ressourcen, mehr Staatsanleihen, bekomme also ständig Geld ausgezahlt. Und deswegen muss ein Kreislauf daraus werden. Und das passiert aber erst, wenn Vermögen besteuert wird. Das ist der Moment, wo Geld zurückfließt in die Gesellschaft, um zum Sozialstaat beizutragen.
Aber das sind die Dynamiken. Das sind die Machtdynamiken. Und da müssen wir ran. Sie haben vorhin gesagt, dass Sie nach wie vor relativ zuversichtlich sind. Also natürlich war das vielleicht, und Sie haben es, glaube ich, auch mit einem Lachen gesagt: 2021, noch vier Jahre, dann ist es soweit.
Aber Sie sagen, da dreht sich was. Was macht Ihnen denn Mut oder Zuversicht? Mir macht Mut und Zuversicht zu sehen, wie viele Leute sich einsetzen für Gerechtigkeit und die bereit sind, dafür politisch sehr lästig zu werden. Denn es reicht nicht, dass man ab und zu eine Petition unterschreibt oder dass man zu Hause sitzt und weiß, was sozusagen richtig und gut ist.
Das ist schön und gut, bare minimum. Aber es gibt Leute, die auf die Straße gehen, die lästig werden, die Druck machen, die nicht bereit sind, das in Kauf zu nehmen. Und wir haben das gesehen, zum Beispiel am Wahlerfolg der Linken in Berlin.
Das ist wahnsinnig schön zu sehen, dass so viele Menschen sich für die Vergesellschaftung aussprechen, denn das war ein Kernthema, um das es geht. Dass da jetzt eine absurde Kampagne gegen die Linke gefahren wird, ist noch eine andere Sache. Die hat auch nicht alles richtig gemacht, aber das hat schon Ausmaße angenommen, wo man sieht, es gibt die Panik bei den Menschen mit Macht.
Die checken: Die Leute wissen, dass Vergesellschaftung eine Option ist. Sie wissen, dass Vergesellschaftung funktionieren kann. Sie wissen, dass die Welt nicht zusammenbricht, wenn man vergesellschaftet. Und sie wollen es, und sie werden es sich holen.
Und das bedeutet, die Machtverhältnisse beginnen sich langsam, langsam zu verschieben. Sie werden mobil wieder. Sie sind festgefahren gewesen, und ich glaube, jetzt beginnt das nicht nur zu bröckeln, die Fassade. Die Leute checken schon, wer sie ausbeutet.
Die Menschen sind nicht ignorant und wissen nicht, was los ist. Es ist manchmal schwer, im Dickicht der Information alles rauszusuchen, sich schon ein. Und man hat nicht alles, man weiß, man hat immer mit Löffeln gegessen und nicht jeder hat alle Fakten parat.
Aber diese grundlegenden Verständnisse von, was ist gerecht und was nicht und wer profitiert von meinem Leid und was nicht, die Leute verstehen das und sie fordern Veränderung. Manchmal haben sie wenig Alternativen und dann wählen sie die Alternative für Deutschland.
Das hat mit dem tiefgreifenden deutschen Rassismus zu tun. Das hat mit den wirtschaftlichen Verhältnissen zu tun. Das ist eine Gemengelage aus unterschiedlichen Dingen. Das ist nicht nur eins von beidem, und das gegeneinander auszuspielen ist auch nur absurd.
Aber wir sehen, dass sich was tut. Und gerade junge Leute führen diese Proteste mitunter auch an. Also in Frankreich sehen wir auch, die gehen auf die Straße und die verlangen, dass sie bekommen, was ihnen zusteht im Sozialstaat, nämlich die Bildung und die Infrastruktur, die ihnen gebührt, die würdevoll ist.
Und wir haben einen Präsidenten, der nicht bereit ist, sich damit zu beschäftigen, diesen Menschen das zur Verfügung zu stellen, der gezwungen werden muss, der mit Gewalt versucht, das zu unterdrücken. Und natürlich wehren sich die rechtmäßig dagegen und sagen: „Nein, so nicht! Es geht um unser Leben, und das reicht einfach. Es reicht!“
Und das macht mir Hoffnung. Die Leute sagen: „Es reicht!“ Sie haben es verstanden. Sie sagen: „Es reicht!“ und sie lassen es sich nicht gefallen. Und ich glaube, die Überreichten müssen sich darauf gefasst machen, dass es über kurz oder lange dazu kommen wird, dass sie ihre Machtposition verlieren.
Die Frage ist, wie lange wird es dauern und wie viel Vernichtung schaffen sie es noch anzurichten, bis wir da sind? Marlene Engelhorn im Gespräch beim Podcast Radio detektor.fm. Und ich sage vielen Dank für die Gedanken und das Gespräch. Vielen Dank.
Und am zumindest teilweisen Nein von Marlene Engelhorn zu ihrem Erbe hängt also durchaus einiges dran. Und sollte euch diese Episode hier besonders gut gefallen haben, leitet sie doch gerne einer Freundin oder einem Freund oder auch eurem Steuerbüro weiter.
Zu neuen Hörerinnen und Hörern sagen wir hier beim brand eins und beim Podcast Radio detektor.fm auf jeden Fall niemals Nein. Mehr Inspiration und Anregung findet ihr natürlich im aktuellen brand eins Heft. Da schauen die Kolleginnen und Kollegen aus ganz verschiedenen Blickwinkeln auf die Facetten des Nein-Sagens.
Und das Nein wird uns, wie am Anfang ein bisschen versprochen, auch hier im Podcast noch eine Weile begleiten. Auf jeden Fall in der nächsten Folge. Und Nein, die erscheint nicht ausnahmsweise am Donnerstag oder Sonnabend, sondern die erscheint wie gewohnt am Freitagmorgen hier im Podcast Feed. In diesem Sinne, gern bis dahin.
Foto: Ellior Sopper