In diesem Podcast beschäftigen wir uns ja immer wieder mit neuen Perspektiven und Ansätzen für Wirtschaft, und dazu zählt ohne Frage auch die Kreislaufwirtschaft. Wir haben in den vergangenen Jahren ja schon mehrfach über das Konzept und auch über die Hoffnung der Kreislaufwirtschaft gesprochen. Spannend ist, dass solche Konzepte und Ansätze mittlerweile nicht mehr als verrückte oder exotische Ideen diskutiert werden, sondern dass sie mittlerweile auch auf großen Messen oder Veranstaltungen ernsthaft debattiert werden.
Diesen Herbst beispielsweise ist das Potenzial der Kreislaufwirtschaft für die Elektronikbranche auf der großen Elektronikmesse IFA in Berlin diskutiert worden, und genau dort haben wir auch diese Episode hier aufgenommen. Ich bin Christian Bollert und begrüße euch aus dem Podcaststudio der IFA zu diesem Podcast hier: Der Brandeins Podcast – Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm.
Cradle to Cradle
Cradle to Cradle, von der Wiege zur Wiege, ist der internationale Begriff für einen Ansatz der konsequenten Kreislaufwirtschaft. Eine der Kernideen ist es, Abfall oder Müll zu vermeiden und möglichst alle Stoffe dauerhaft zu verwenden. Seit diesem Sommer gibt es mit der Cradle to Cradle Electronics Initiative von Bertelsmann Stiftung, Böhling Stiftung und der Cradle to Cradle NGO den Versuch, Unternehmen, Wissenschaft und Zivilgesellschaft zu verbinden. Auf der IFA in Berlin ist diese Initiative im September auch vorgestellt worden.
Tim Jansen ist Mitgründer und geschäftsführender Vorstand von Cradle to Cradle NGO. Seit 2012 arbeitet das Team an der Vernetzung verschiedener Akteurinnen und Akteure sowie an Bildungsarbeit zum Konzept der Kreislaufwirtschaft. Sie wollen Organisationen und Personen zum Umdenken bringen, und ihr großes Ziel sind widerstandsfähige und produktive Systeme, die sich an die Umgebung anpassen und dadurch Vielfalt erschaffen.
Ich freue mich sehr, dass ich hier im Rahmen der IFA mit Tim Jansen über seinen Ansatz und insbesondere die Cradle to Cradle Electronics Initiative sprechen kann und sage Hallo und herzlich Willkommen im Brandeins Podcast.
Die Cradle to Cradle Electronics Initiative
Tim, danke für die Einladung, Christian. Schön, hier zu sein. Sehr gerne. Ich habe es schon angesprochen: In diesem Sommer habt ihr gemeinsam mit der Bertelsmann und der Röchling Stiftung diese gemeinsame Initiative gestartet. Wo steht ihr denn da jetzt so nach den ersten Monaten?
Ja, das ist richtig. Wir haben die Cradle to Cradle Electronics Initiative gemeinsam auf den Weg gebracht, weil wir auf der einen Seite sagen, das ist ein Thema, was alle angeht. Deswegen ist es auch mit drei klar gemeinnützigen Akteuren erstmal grundsätzlich so, dass wir sagen, es muss sich gesellschaftlich an ganz vielen Stellen was verändern. Das ist auch was für die Industrie und für die Wirtschaft. Deswegen sind wir auch hier auf der IFA ganz intensiv in Gesprächen und auch mit einem großen Stand dabei.
Ganz grundsätzlich sind wir bereits mit mehreren Studien ins Rennen gegangen. Wir haben gerade zum Thema ökonomische Potenziale mit der Boston Consulting Group eine Potenzialstudie vorgelegt für die Branche. Wir haben zum Thema Open Source und Design mit der Free Software Foundation Europe gerade ganz konkret gearbeitet und geschaut, gibt es solche Beispiele bereits? Und ja, sie gibt es. Leider nicht genug, aber das haben wir auch in dieser Studie behandelt.
Wir haben auch im letzten Jahr schon einiges getan, und es ist wie so eine Art Hochlauf. Mit der Initiativengründung geht jetzt vor allen Dingen ein großes Netzwerk an den Start. Da sind Industriepartner dabei, wo auch konkret gearbeitet wird. Es geht wirklich bei diesem Projekt und dieser drei Jahre laufenden Initiative darum, Erkenntnisse zu sammeln, die viel, viel weiter gehen als all das, was wir sonst so gewohnt sind unter Nachhaltigkeitskriterien, um wirklich Decision Maker auf der einen Seite zusammenzubringen, die es noch nicht tun, um ansonsten auch von denen zu lernen, die es schon tun. Das ist sehr, sehr praxisorientiert.
Herausforderungen der Unterhaltungselektronik
Was ja sehr spannend ist, ist, dass gerade die Unterhaltungselektronik ja auch als so ein Markt gilt, der extrem schnelle Produktzyklen hat. Und da klingt euer Ansatz ja erstmal so ein bisschen schon wie die Antithese. Fühlt ihr euch auch so hier so ein bisschen als die anderen?
Auf keinen Fall. Nicht die anderen. Ich glaube, was wir hier und an fast jeder anderen Stelle gesellschaftlich sehen, dieses Umdenken fällt schwer. Wir haben jetzt Jahrzehnte damit zugebracht, darüber nachzudenken, wie können wir ein bisschen weniger schlecht sein. Der Ansatz Cradle to Cradle, seit Jahrzehnten muss man sagen, ist ja im Grunde wie ein Fundament für die aktuelle Circular Economy Debatte, die ja wirklich in Fahrt gekommen ist, und das freut uns sehr.
Cradle to Cradle, diskutiert und vorgelegt durch Professor Braungart und William McDonagh, wird weltweit sozusagen rezipiert und gelesen und mit hunderten Unternehmen und tausenden Produkten über die letzten Jahrzehnte ja schon nach vorne gegangen. Trotz alledem, es fällt einfach Menschen schwer, sich vorzustellen, dass wir nicht nur schlecht, sondern vielleicht gut sein können, dass wir einen Fußabdruck hinterlassen, der positiv ist.
Das heißt, Cradle to Cradle ist erstmal diese Art, auf die Dinge zu schauen. Das heißt, wir fangen eigentlich damit an zu sagen: Christian, schön dass du da bist, und nicht: Es wäre besser, du wärst zu Hause geblieben. Diese teils so ein bisschen menschenfeindlichen Ansätze zu sagen, mit der Nachhaltigkeit steht es auch um uns eigentlich nicht gut bestellt und um die Existenzgrundlage auf dem Planeten, sondern zu sagen: Wir haben die Chance, uns anders zu verhalten.
Das ist erstmal das, darüber müssen wir ganz grundsätzlich sprechen. Ich glaube, das engagiert Menschen in allen Bereichen: in Kunst, Kultur, Bildung, Wirtschaft, Forschung, in Politik. Das zeigt auch unsere ja sehr breit angelegte Arbeit seit 14 Jahren. Wir haben ja kommunale Netzwerke, große Konferenzen, all das.
Und deswegen sind wir eigentlich grundsätzlich nicht die Aussätzigen, sondern eher die, wo man den neuen heißen Scheiß betrachten kann, also ein Cradle to Cradle Staubsauger bei Miele, ein Tiefkühlschrank bei Liebherr. Wir haben Hersteller, OEMs, die sind namentlich dann unbekannt, aber die fertigen für große Markenhersteller, und die können das. Die stellen auf große Rezyklatanteile um, und man muss ein bisschen genauer hinsehen, auch hier auf der IFA, aber die Beispiele sind da.
Wir sind dafür da, das, was schon läuft, in den Vordergrund zu bringen, nicht um zu sagen, das klappt alles. Es gibt richtig viel zu tun.
Beispiele für Fortschritte
Gibt es denn ein Beispiel, wo du sagst, das begeistert dich richtig? Da hättest du nicht gedacht, dass das so schnell geht und dass das jetzt schon da ist, sozusagen? Oder kannst du auch mehrere nennen?
Also, dieses, dass es so schnell geht, das ist durchaus ein zweiseitiges Schwert. Also, es sind heute Dinge da, aber eine Firma wie Liebherr, und die sagen das auch ganz offen, die haben viel investiert. Die haben zehn Jahre geforscht an einem neuen Vakuum Dämmmaterial. Also, es geht nicht immer schnell.
Die Entwicklungszeiten mit Cradle to Cradle, ob du in der Bauindustrie schaust, im Bereich Elektronik oder in der Textil-Lieferkette, wir reden schon über Entwicklungszeiten von ein bis drei Jahren. Das höre ich eigentlich aus allen Bereichen. Das heißt, man muss sein Gehirn anschalten und eigentlich über alle Management-Stufen hinweg ganz viele Menschen im Unternehmen dafür gewinnen, in der Lieferkette neue Materialien auszuwählen, Formulierungen zu entwickeln, das Produktdesign im Zweifel von den Füßen auf die Hände zu stellen oder umgekehrt.
Also, da verbindet sich schon Arbeit mit und das ist genau so ein bisschen der Unterschied. Circular Economy ist hier und da so ein bisschen wie Shiwashi. Ich finde es gleichzeitig super, dass Circular Economy so richtig in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, auch in den Diskussionen definitiv.
Also, mit den Krisen auch der letzten Jahre unter dem Stichwort nationale Rohstoffsicherheit und globale Lieferketten-Fragestellung, das ist angekommen. Aber diese etwas darüber liegende größere Frage, wie sieht das Wirtschaften von morgen aus, da wollen wir Antworten darauf finden. Und das ist dann nicht nur Recycling. Das ist ein Teil davon, aber dafür müssen wir viele Produkte im Grunde nochmal neu erfinden.
Und was ist das für ein Produkt von Liebherr, für alle, die sich damit vielleicht noch nicht so beschäftigt haben?
Ja, die haben in zehn Jahren Entwicklungszeit es geschafft, von einem aufgeschäumten Kunststoff zu einem mineralischen Dämmmaterial zu wechseln. Das wird in Vakuum-Säcken in die Tiefkühlschranktüren verbaut. Kann man sich ja anschauen. Und das führt dazu, dass man alle Teile des Tiefkühlschranks wieder demontieren kann.
Bei konventionell hergestellten Kühl- und Tiefkühlschränken beispielsweise kommt man an Teile der Technik überhaupt nicht mehr ran, weil das alles eingeschäumt ist mit Schaum. Und jetzt ist das vollständig trennbar. Dieses Material kann man problemlos in 20, 30 Jahren, so lange schätzt man, hält das einfach wieder neu verfüllen, Luft rausziehen, und schon habe ich das nächste Vakuum-Dämmmaterial. Das ist absolut großartig.
Der Kühlschrank wird ein bisschen Tiefkühlschrank ein bisschen schwerer. Ich habe mir das ganz genau angeschaut, hat aber viel mehr Volumen, viel, viel höhere Energieeffizienz und vor allen Dingen alle Rohstoffe lassen sich wieder einsetzen. Das ist total großartig.
Und solche Dinge hat auch Miele mit seinem WUPA, einer Designstudie. Und ich höre auch im Unternehmen gehen auch die Gespräche dazu weiter. Die haben auch für alle Produktlinien hinweg aus diesem Projekt gelernt, viele Kunststoffe aus ihrer Beschaffung rausgeschmissen. Es verengt wirklich auch hochwertige Materialien. Das sind gute Beispiele.
Der Cradle to Cradle Speaker von Teufel beispielsweise, mal so ganz konkret. Wir machen ja nicht Werbung, sondern es sind leider auch nicht so viele heute bekannte Brands, aber hinter den Kulissen arbeiten ganz viele wirklich dran. Teufel hat einen Cradle to Cradle Open Source Lautsprecher auf den Weg gebracht. Der ist ganz leicht zu öffnen, hohe Rezyklatanteile, alles wiederverwendbar und kreislauffähig. Und du kriegst noch die Baupläne dazu.
Das heißt, Bastler können sich Teile nachdrucken im 3D-Drucker oder sich in die Software reinbauen und neue Funktionalitäten entwickeln. Also, das ist schon ziemlich großartig, was da teilweise geleistet wird. Betrifft aber oft nicht 100 % des Sortiments. Klar, und so oft muss man den Kühlschrank wahrscheinlich jetzt auch nicht durch die Gegend tragen, dann ist es nicht so schlimm, wenn er ein bisschen schwerer wird, oder?
Ja, das ist wahr. Du hast die Studie mit der Boston Consulting Group auch schon angesprochen. Da habt ihr euch das Potenzial für die Electronics Branche mal genauer angeschaut. Was ist da aus deiner Sicht so das spannendste Ergebnis?
Rohstoffherkunft und Wertschöpfung
Ja, ich denke, auf der einen Seite geht es ja ganz stark darum, wo kommen unsere Rohstoffe eigentlich her. Das heißt, in allen Bereichen, wenn wir über Batterie und Mobilität sprechen, aber eben auch um kritische Mineralien. Das Thema ist wirklich auf der Top Agenda. Und da meinen wir nicht nur selten Erden.
Und es geht natürlich auch immer im Spannungsfeld darum, gar nicht so sehr, haben wir davon genug auf dem Planeten, sondern ist das auch effizient, da ranzukommen. Also die Frage, wo schürfen wir Rohstoffe und welche Abhängigkeiten herrschen. Die Batterieproduktion beispielsweise findet zu einem ganz überwiegenden Teil heute in China statt, und die Recyclingkapazitäten liegen nicht vor. Das heißt, da importieren wir extrem und verlieren diese Rohstoffe auch.
Das ist nur ein Beispiel, und das bezieht sich natürlich genauso auf Elektronik. Da sind Batterien verbaut, aber auch ganz viele andere Materialien, die sind teilweise wertvoll, teilweise selten und so oder so dringend benötigt. Also, das meint auch Aluminium, das ist auch ein kritischer Rohstoff.
Das heißt, dieses Thema der Abhängigkeiten auf der einen Seite vor dem Hintergrund globaler Krisen, Lieferkettenengpässen, und das wird mir aus der Wirtschaft berichtet, das ist eigentlich seit fünf Jahren ein Dauerthema, was auch nach Corona eigentlich nicht mehr weggegangen ist. Das heißt, wir können hier Abhängigkeiten reduzieren. Wir haben sehr viele Rohstoffe im Land und können mit denen Wertvolles tun.
Also, wir schreiben im Grunde diesen Materialwert einfach ab, indem wir es deponieren, Deutschland nicht mehr, aber in vielen anderen Ländern noch, oder verbrennen oder wieder exportieren. Und auf der anderen Seite geht es wirklich um das Wertschöpfungspotenzial, weil neue Rohstoffe zu beschaffen ist teuer, bestehende Rohstoffe zu nutzen ist günstiger.
Und im Umkehrschluss entsteht hier eine Bruttowertschöpfung, so kalkulieren wir von jährlich 130 Milliarden. Das ist eine Verdopplung von der aktuellen Bruttowertschöpfung in dieser Industrie der Elektronik. Also, das sind Low Hanging Fruits, eigentlich, wo wir Dinge, die gerade laufen, optimieren. Da haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, Produkte gänzlich neu zu erfinden.
Globale Krisen und Nachhaltigkeit
Tim Jansen im Gespräch beim Podcast Radiodetektor.fm, und wir sprechen in dieser Episode noch ein bisschen weiter über die Kreislaufwirtschaft, über die globalen Krisen und auch über die Potenziale. Tim, du hast die globalen Krisen angesprochen. Wenn man so auch in Medien schaut, welche Themen aktuell so diskutiert werden, dann geht es viel um Öl, dann geht es viel um Sicherheitsfragen, natürlich auch viel um Rüstung und Kriege und ähnliches, und Nachhaltigkeit und Klimaschutz sind zumindest nicht mehr so im Vordergrund.
Das sieht man auch so ein bisschen bei den Wahlergebnissen. Grüne beispielsweise haben doch im Vergleich zu 2019/2020 ordentlich an Zuspruch verloren. Ist das auch ein Thema, was ihr beobachtet, dass die Relevanz so ein bisschen nachgelassen hat? Weil du hast vorhin gesagt, es gibt aber viele, die das trotzdem oder gerade deswegen sehen.
Also, es ist spannend. Danke für die Frage, weil wir sind ja nicht nur die Rohstoff-Heinis, sozusagen. Unser Thema ist nicht nur die Circular Economy. Also, wir verorten uns sehr, sehr breit mit Themen der Nachhaltigkeit. Viele auch soziale Fragen sind damit verbunden.
Also, das Cradle to Cradle Konzept sagt ja erstmal grundsätzlich, wir wollen weg vom schädlichen, fiesen Fußabdruck, den wir heute so kennen, hin zu einem wirklich positiven Ansatz. Also, wie können wir mit jeder wirtschaftlichen Aktivität was stiften, was Werte schafft, und zwar wirklich multidimensional? Das heißt, mit Cradle to Cradle geht es um Rohstoffe, Materialgesundheit, da geht es aber auch um Boden, Wasser, Luftreinhaltung, Sozialstandards in der Lieferkette.
Und deswegen sind für uns Themen in der Entwicklungszusammenarbeit genauso wichtig, globale Lieferketten-Themen und der globale Süden. Die Auswahl von Rohstoffen und das ganze Thema Sourcing über Produktdesign bis zur Nutzung später. Das heißt, ganz grundsätzlich ist für uns das natürlich eine große Herausforderung, dass die Nachhaltigkeitsagenda in der Priorität nach unten gerutscht ist.
Auf der einen Seite. Jetzt muss man aber gleichzeitig sagen, die kommende Klimakonferenz zum Beispiel in Antalya hat das Thema. Dort wird es bezeichnet als Zero Waste. Das ist sozusagen Circular Economy mit einem etwas anderen Wording ganz, ganz oben auf der Agenda. Wir wirken da auch aktiv mit, auch mit unseren Partnern, auch mit Partnern in der Regierung, auch im Ministerium.
Wir haben gerade eine Studie zum Beispiel zum Thema kreislauffähige Erneuerbare vorgestellt, die wir auch da nach Antalya bringen wollen. Also, auf der globalen Ebene muss man sagen, das Thema hat nicht grundsätzlich an Fahrt verloren. Ich war gerade auf Einladung der Deutschen Botschaft in Washington mit den vielen Terminen und Gesprächen.
Auf der Ebene der Regierung, der Bundesregierung in den USA ist das Thema depriorisiert. In den Bundesstaaten sieht es anders aus, und da würde ich sagen, das kann man grundsätzlich nicht über einen Kamm scheren. Was uns heute hilft, ist, obwohl wir natürlich sehen, das Thema der Nachhaltigkeit ist runtergesetzt, auch in der Gesetzgebung, wenn wir auf die CSRD gucken zum Beispiel, auf der Ebene der Europäischen Union.
Das Thema der Rohstoffe und der Lieferketten, der nationalen Sicherheit, der Abhängigkeiten, das alles zusammen, Critical Raw Materials Act und so weiter, das steht auf der Agenda ganz, ganz vorne. Und das hat natürlich wiederum, ich will nicht sagen positiv, diese Krisen, die wünschen wir uns alle nicht, aber es ist eine Chance.
Ja, also allein schon die Auseinandersetzung der USA im Iran und mit der Frage, da muss ja jetzt letztlich, und wie gesagt, das können wir alles nicht gebrauchen, aber das wird ja jetzt der letzte verstanden haben, dass diese petrochemischen und fossilen Abhängigkeiten uns in diese Sackgassen führen. Und ich denke, das wird auch den Erneuerbaren den Push geben.
Wir haben natürlich in Deutschland auch Herausforderungen mit dem Netzausbau. Das ist alles völlig klar. Einfach ist das nicht. Aber ich glaube, der Weg ist völlig klar eingeschlagen. Das heißt, unsere Themen sind heute, was diese Rohstoffseite angeht, wirklich an vorderster politischer Stelle.
Zentrale Herausforderungen
Wo würdest du sagen, sind im Moment die größten Herausforderungen für euch? Ich darf das jetzt 14 Jahre machen. Und das ist ein Job, den ich wahnsinnig liebe, weil ich von morgens bis abends richtig spannende Menschen treffen darf: aus Verwaltung, aus Politik, aus den Führungsetagen in Unternehmen, die tolle Produkte oder Dienstleistungen an den Markt bringen.
Ich glaube, was seit jeher wirklich die zentrale Herausforderung ist, ist diese Frage, und da beziehe ich alle Menschen mit ein: schaffen wir das, das umzudenken und nicht zu glauben, wir retten den Planeten, sondern wir retten uns und unsere Existenzgrundlage? Also, wir brauchen diesen Perspektivwechsel, diesen Blick in den Spiegel zu sagen: Wir dürfen hier sein, wir haben eine Existenzberechtigung, aber wir können so nicht weitermachen.
Und das heißt nicht, dass wir aufhören, Kinder zu bekommen, und das heißt nicht, dass wir aufhören Dinge zu produzieren und zu konsumieren. Das ist keine grundlegende Konsumkritik, sondern wir brauchen auch in Zukunft viele Dinge, aber ganz, ganz andere Dinge. Und das ist so ein systemischer Blick.
Und das haben wir eigentlich seit 14 Jahren, dass Leute, wenn sie einen Blick drauf werfen und sich kurz einen Moment darauf einlassen, dann eigentlich realisieren, dass das eigentlich offensichtliche Dinge sind. Wir haben hier ja die Weisheit gar nicht mit Löffeln gefressen. Vieles, was wir vorschlagen, ist einfach gesunder Menschenverstand, nur in unserem, ich will mal sagen, so Art Hamsterrad in unserem Daily Business Geschäft, da bleibt oft einfach für viele Menschen, mit denen ich spreche, nicht so die Zeit zu reflektieren: Sind wir eigentlich auf dem richtigen Weg oder müssen wir da kurz mal innehalten und gucken, dass wir diesen Pfad korrigieren?
Notwendige Veränderungen
Was sind denn das für Dinge, die wir da brauchen? Also, was wir konkret brauchen, ist das Handeln in den Unternehmen, die ganz, ganz vieles tun können und umgekehrt ganz, ganz vieles, aber lassen, weil sie es immer schon so gemacht haben.
Also, das, was uns privat manchmal trifft als Gewohnheitstiere, das ist exakt das, was wir in den Unternehmen sehen. Und diese Beharrungskräfte bei einer Cash-Grau einfach ein Stück weit auch die Innovation nach hinten zu stellen. Da brauchen wir sicherlich auch andere Anreize.
Dafür brauchen wir eine andere Nachfragesituation in der Gesellschaft. Ich denke nur, dass wir das den einzelnen Konsumenten nicht so stark überhelfen sollten. Also, ich sehe viele Unternehmerinnen und Unternehmer, gerade innovative Akteure im deutschen Mittelstand, die wollen sich im Zweifel zu Hause nicht mehr am Küchentisch blicken lassen, wenn sie das nicht hinbekommen.
Da geht eine ganz neue junge Generation an den Start, die sagt: Okay, eine dritte, vierte, fünfte Generation, Papa, Opa, ich ziehe das jetzt einfach durch, ich mache das ganz anders. Und ich kenne da Unternehmer, die machen seit Jahrzehnten Kaffeemaschinen, die fangen jetzt an, noch Recycling-Business in Indonesien hochzuziehen, weil die es nicht mehr ertragen können, diesen Plastikmüll an den Stränden zu sehen, weil die in Indonesien produzieren.
Dann ziehen die das da gleich mit hoch, weil die sonst sagen: Sonst steige ich nicht ein. Das ist ganz interessant, weil in den letzten Episoden hier im Podcast haben wir uns ja auch genau mit diesen Fragen beschäftigt: Was macht die neue Generation sozusagen der Übernehmenden anders als die vorherige Generation oder wo setzt sie sie teilweise eben auch unter Druck?
Rückblick und Ausblick
Tim Jansen im Gespräch hier im Brandeins Podcast, und wir sprechen gleich noch ein bisschen weiter. Tim, lass uns mal noch ein bisschen rauszoomen. Also, wir haben gerade schon so ein bisschen auch auf die globale Perspektive geschaut, aber wir haben auch hier im Podcast beispielsweise in den vergangenen zehn Jahren immer mal wieder über Kreislaufwirtschaft gesprochen, über den Klimastein, der da hergestellt wird, über andere Ideen, wie man auch Cradle to Cradle in sehr konkreten Produkten irgendwie umsetzen kann.
Euch gibt es seit 2012. Du hast gesagt, seit 14 Jahren machst du das jetzt mittlerweile. Wo steht ihr denn da heute? Also, wenn du selber mal so ein bisschen rauszoomst, was habt ihr schon geschafft? Wo seid ihr gerade?
Ja, ich glaube, manchmal kann man das gar nicht glauben, weil man könnte natürlich, und da muss ich nicht über die IFA laufen, da kann ich nicht über die Bau laufen oder die IFA oder, also, setzt einfach jede Messe hier ein. Man könnte, ich habe jetzt noch drei Haare auf dem Kopf, aber man könnte natürlich anfangen, sich die echt auszureißen, weil man sich denkt, wo stehen wir da eigentlich und kriegen wir das hin?
Ich muss gleichzeitig sagen, wir haben einfach einen riesigen Spaß, obwohl wir damit konfrontiert sind, dass die Dinge langsam vorangehen. Also, diese brennende Geduld aufzubringen, ist auf der einen Seite, was würde ich sagen, ist so meine Kernkompetenz vielleicht geworden. Weil du dir das auch eigentlich schneller wünschen würdest. Natürlich, es geht viel zu langsam auf der einen Seite.
Gleichzeitig treffe ich jeden Tag Menschen, die diese Dinge anders machen. Und ich muss schon sagen, über die letzten 14 Jahre haben wir so viele coole Projekte gemacht, die einfach richtig Spaß gemacht haben. Wir haben für um die 1,2 Millionen Euro einen Plattenbau hier in Berlin auf 500 Quadratmeter mit 120 Firmen aus der Bauwirtschaft nach Cradle to Cradle saniert.
Du stehst immer noch davor und denkst dir: Naja, weiß nicht ganz. Und du gehst rein und siehst, so kann Innovation aussehen und Nachhaltigkeit. Es ist ein großes Bildungszentrum, da veranstalten wir über 100 Events im Jahr. Wir haben 22 und 24 Open Air Konzerte gecradled mit den Ärzten und den Toten Hosen. Das waren 6 Konzerte an 60.000 Zuschauern.
Und da haben wir so auch einfach witzige Dinge gemacht und erlebt. Mein Gespräch mit dem Gabelstaplerfahrer, der mir dann irgendwann auch erklärte, dass wenn man sich den Teller nur voll genug macht, dann wird man auch von einem veganen Catering satt. Wir haben 40 Tonnen Urin zu Düngemittel verarbeitet.
Die Grauwasseranlage, die das Wasser vor Ort recycelt, die Art, wie wir gedruckt haben, wie wir Refurb Technik dort aufgehängt haben, 100 % Erneuerbare. Hey, da waren so coole Sachen dabei. Das sind nicht nur trockene, oder ich finde, so trocken sind sie nicht, aber Studien auf unserer Seite und Erkenntnisse.
Wir machen Akademien. Wir haben 1000 Ehrenamtliche. Wir haben 40 Kommunen mittlerweile am Start, ganz neu dabei die Region Hannover mit 30, ich glaube 25 Städten in dieser Region gemeinsam. Wir haben Bezirke in Berlin, wir haben ein Wirtschaftsnetzwerk dabei. Wir machen einmal im Jahr knapp, kann man sagen, eine Konferenz mit 1000 Leuten, zwei Tage.
Also, das sind schon Dinge, die mir Mut machen. Aber gleichzeitig, wir brauchen das auch, und das brauchen viele. Deswegen, ich glaube, man muss sich begegnen, man muss sich gegenseitig Mut machen. Und wenn ich in Ochsenhausen stehe und mir anschaue, wie Liebherr das macht, wenn ich am Ende eine Rolle Klopapier in der Hand halte und mir anschaue, wie VEPA in Mainz das produziert, wie ein Froschreiniger wirklich grüne Chemie und Kunststoffverpackung. Und ich könnte jetzt weiter so aufzählen. Das sind hunderte Unternehmen, die das können.
Natürlich bei hunderttausenden und Millionen Unternehmen weltweit. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, ein Tropfen auf den heißen Stein, aber aus diesem, es sollten mehr sein.
Aus deiner Perspektive, das muss ein reißendes Ding werden. Und daran arbeiten wir. Da brauchen wir natürlich, und wie kann das gelingen? Wie das gelingen kann, ist ja, ich glaube, also unser Ansatz sind die Decision Maker, und zwar in allen Bereichen der Gesellschaft.
Das heißt, Führungskräfte in der Politik. Ich sprach gestern wieder mit der Wirtschaftssenatorin hier in Berlin, auch in der Bundesregierung. Wir haben da zahlreiche Ansprechpartner auch in der aktuellen, auch in der letzten und auch in der nächsten. Das heißt, im Bund, im Land. Wir sind regelmäßig in Brüssel. Auch da macht Roswaal einen guten Job als EU-Kommissarin. Der Circular Economy Act, der jetzt kommt, das sind alles Dinge, die wir brauchen.
Klar, das muss auch in nationale Gesetzgebung übergehen. Wir brauchen diese Köpfe. Wir brauchen die in den Landratsämtern, in den Stadträten. Das organisieren wir dann auch gemeinsam. Also wir verknüpfen Städte und Kommunen, die Cradle to Cradle-Beschlüsse formulieren, und die helfen sich untereinander. Wenn andere sagen, ich will ohne Rechtsrisiko nicht nur nach Preis öffentlich ausschreiben.
Also all das sind Themen. Da haben wir Leitfäden und unterstützen aber wirklich aus der Praxis. Das kommt nicht von uns, sondern es ist vom kommunalen Beschaffern für kommunale Beschaffer und natürlich die Unternehmenslenker. Das heißt, das ist unser Ansatz: Diese wenigen Entscheidungsträger bis zu auch Köpfen im Fernsehen, in den Medien, in Podcasts.
Und da geht es ja nicht um Beeinflussung, sondern einfach um eine offene und im besten Sinne auch technologieoffene Diskussion. Wie kriegen wir das hin und wie retten wir unseren Arsch? Hätte ich jetzt gesagt, jetzt habe ich es gesagt. Denn es ist wirklich nicht die Frage, den Planeten müssen wir nicht retten, sondern hier geht es um unsere Existenz.
Und das ist mit so vielen Fragestellungen verbunden. Das geht nur gemeinsam. Aber immer, wenn ich die Chance habe, mit Entscheidern zu sprechen, merkt man, es kommt auch auf jeden Einzelnen an. Und wenn es uns gelingt, Entscheider zusammenzubringen, und die können das in ihren Betrieben und in ihren Organisationen formulieren und organisieren, und da können die auf unsere Hilfe zählen, dann wird das eine breite Bewegung.
Es ist ja schon breit, aber darf gerne breiter werden. Soll noch breiter werden.
Gefahr der Bewegung
Aus deiner Sicht gibt es denn auch die Gefahr? Klar, gibt es die Gefahr. Aber was müsste dann passieren, damit das scheitert? Damit die Bewegungen oder der Fluss, wie du es gesagt hast, nicht breiter wird, sondern vielleicht sogar austrocknet?
Also ich meine, es gibt ja auch Bewegungen in die andere Richtung, die sagen: Komm, wir müssen uns doch nicht mit so Fragen gerade beschäftigen. Wir haben Wichtigeres zu tun. Wir müssen wachsen. Wir müssen irgendwie neue Produkte in die Welt bringen.
Ich finde die Frage gut von dir, weil, und das finden vielleicht zwei aus 2000 manchmal kritisch. Ich finde, das ist die größte Stärke von Cradle to Cradle. Das ist ein Ansatz, der funktioniert relativ moralfrei. Also es gibt dahinter schon eine Art Ethik.
Ich würde das als Menschenbild beschreiben, weil das, worauf wir unsere Arbeit aufbauen, und das war auch was, Michael Braungart, da bin ich mir sicher, gemeint hat, ist so diese Frage von Menschenfreundlichkeit. Und das erstreckt sich auch auf andere Lebewesen, definitiv. Biodiversität ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor dabei.
Aber wenn es um diese Frage von uns Menschen geht, um die Schönheit, um die Kultur, um das Miteinanderleben und diese menschliche Existenz. Und wenn wir uns die nicht absprechen, dann kommt alles Weitere, was wir auf dieser Basis uns überlegen, das kommt relativ moralbefreit daher.
Das heißt, die Frage ist einfach: Was macht Sinn und was funktioniert? Das heißt, wir werden aus keiner politischen Richtung letztlich in irgendeine Ecke gedrängt, weil das, was wir vorschlagen, ist überparteilich wirklich sinnvoll. Denn es geht um die Rohstoffe, die wir brauchen.
Wir müssen wohnen, wir müssen essen, wir müssen oder wir wollen uns fortbewegen. Und das stellt eigentlich auch niemand in Abrede. Deswegen ist es auch nicht dieses Thema des Verzichts. Ich denke schon, man sollte auch über Verzicht an der einen oder anderen Stelle offen diskutieren.
Das will ich gar nicht absprechen. Aber entscheidend ist trotzdem oft das Anders. Das heißt, zwischen Kontinenten bewegen, brauchen wir andere Mobilität. Und es ist auch nicht keine Verpackung, sondern Verpackung brauchen wir an Stellen. Und an anderen können wir sie lassen.
Aber wir brauchen Verpackung der Zukunft. Das heißt, das sind so die Vorzeichen.
Populismus und Bestandsaufnahme
Das heißt, du hast auch keine Angst vor populistischen Bewegungen? Also uns hilft sicherlich kein grundsätzlicher Populismus. Ich glaube, dass sich das absolut widerspricht, weil was wir machen, ist eine nüchterne Bestandsaufnahme.
Also ich bin vielleicht das enthusiastische Gesicht von eigentlich einer ganz nüchternen Besprechung von: Was liegt jetzt an? Denn selbst wenn jemand jetzt sagt, ich will Wachstum organisieren, dann basiert das auf Rohstoffen, auf Material. Und diese Wertschöpfung fällt ja nicht vom Himmel.
Und ich glaube, grundsätzlich hilft uns Populismus insofern nicht weiter. Wir müssen klar benennen, wo die Probleme liegen. Und die lassen sich auch nicht immer auf einem Bierdeckel aufschreiben. Also es lässt sich nicht immer verkürzen und auch vor allen Dingen nicht immer und auch nicht sinnvollerweise zuspitzen.
Deswegen ist Cradle to Cradle erstmal ein Ansatz, der ziemlich stark differenziert. So wie beim Kühlschrank, wo man erstmal hingucken muss, ob da der Schaum drin ist oder nicht. Absolut. Und da gibt es eigentlich für jedes Problem auch jeweils eine Lösung.
Und nicht eine Lösung, die wir global anlegen können. Ich glaube, und das ist ein bisschen das Problem, und daran, das ist auch das, wo ich glaube, dass das Menschsein manchmal sehr stark an seine Grenzen kommt, weil wir wollen es gerne kurz und schnell haben.
Und ich habe nicht immer diese Antwort verfügbar. Es braucht manchmal Zeit, um eine richtig gute Lösung zu haben.
Zuversicht und Optimismus
Aber wenn man dir so zuhört, dann höre ich da wirklich auch viel Zuversicht und Optimismus. Zuversicht schon, weil das, was sich gerade zuspitzt, wird zwangsläufig dazu führen, weil wenn wir unsere Rohstoffe nicht im Kreis halten, dann werden wir keine Grundlage haben für unser Leben, für unser Wirtschaften, für unser Handeln in der Zukunft.
Und je früher wir diesen Weg einschlagen, umso weniger schmerzhaft wird das. Und natürlich, das will ich jetzt, ist heute nicht so ein starkes Thema, aber für uns natürlich höchst relevant: Kohlenstoff in der Atmosphäre, klimawirksam.
Wir würden sagen, das ist auch Material am falschen Ort. Das ist sozusagen auch verloren. Das ist eigentlich wertvolles Material. Wir müssen diesen Kohlenstoff aus der Atmosphäre holen, weil das, was wir natürlich unter Klimaauswirkungen in der Klimakrise gerade sehen und auch spüren, das hat viel mit Wasser, Boden, Luftreinhaltung und natürlich unseren Lebens- und Existenzgrundlagen zu tun.
Das müssen wir schon alles zusammen betrachten. Deswegen, wir sind keine klassische Klimaschutzorganisation. Aber das, was wir hier vorschlagen, wirkt sich in direkter Weise auch positiv auf Klimaschutz aus.
Tim Janssen von Cradle to Cradle NGO, ich sage vielen Dank für das Gespräch. Ich danke dir.
Und in den begleitenden Informationen zu diesem Podcast, den Show Notes, die ihr in eurer Podcast-App jetzt gerade beim Hören und Lesen könnt, findet ihr noch ein paar weiterführende Gespräche und Interviews zum Thema Kreislaufwirtschaft und Cradle to Cradle aus mehr als zehn Jahren brand eins Podcast.
Eines der Gespräche ist das von mir angesprochene mit Bernhard Godelmann. Er hat nach dem Prinzip von Cradle to Cradle einen Klimapflasterstein entwickelt, der dem sommerlichen Aufheizen unserer Städte entgegen wirkt. Hört da gerne mal rein.
Für mich bis heute eines der spannendsten Gespräche in den letzten Jahren hier im Podcast. Und eine ganz andere, aber ebenso spannende Empfehlung ist unser Sachsen-Anhalt-Projekt Dazwischen. Dabei schauen wir in einem Newsletter und in einem Podcast jede Woche auf ein Thema aus und für Sachsen-Anhalt.
Und natürlich ist das momentan nach den Wahlen besonders interessant. Ich kann euch versprechen, da ich selbst sehr aktiv in diesem Projekt mitarbeite, dass sich dieser Podcast auch für Leute lohnt, die vielleicht nicht in Sachsen-Anhalt leben. Den Link zu Dazwischen findet ihr auch in den Shownotes.
Mir bleibt dann nur noch, mich zu verabschieden. Am kommenden Freitag kommt dann wie gewohnt die neue Episode, und ich würde mich freuen, wenn ihr dann hier wieder an dieser Stelle reinhört. In diesem Sinne, gern bis dahin.
Der brand eins Podcast Wirtschaft anders denken. Jede Woche bei detektor.fm. Der brand eins Podcast wird produziert vom Podcastradio detektor.fm. Redaktion: Stefan Ziegert, Katja Stamm und Gerolf Meyer. In Zusammenarbeit mit Frank Dahlmann vom brand eins Magazin. Moderation: Christian Bollert.
Foto: Cradle to Cradle NGO