Es wird ein ganz besonderer Podcast heute. Die Menschen, die Ihnen nachher nachhören werden, hören es schon, denn wir sind heute live. Deswegen auch von mir erstmal ganz herzlich willkommen an das Publikum, die Menschen hier im Raum.
Zuallererst: Hallo, schön, dass ihr da seid, hier auf der Sun Podcast Week, auf diesem Festival bei unserem Klimapodcast Mission Energiewende. Hallo! Ich bin Ina Lebedjew. Ich mache diesen Podcast jetzt schon seit einigen Jahren jede Woche. Und deswegen stelle ich gleich vor, mit wem wir sprechen. Ihr wisst es natürlich alle, aber wir starten erstmal los und fangen an: Mission Energiewende, der detektor.fm-Podcast über Klimawandel und neue Energielösungen in Kooperation mit Lichtblick, eurem Energieanbieter mit einfachen Lösungen für Energie, Wärme und E-Mobilität. Lichtblick, Energie echt einfach.
Mein Gast heute Abend ist jemand, der sich schon seit Jahrzehnten mit Innovation, Nachhaltigkeit und Zukunft beschäftigt, der Zusammenhänge erklärt und mit seiner Arbeit schon unfassbar viele Menschen für Wissenschaft begeistert hat: Der Wissenschaftsjournalist, Buchautor und Speaker Ranga Yogeshwar. Hallo Ranga, schön, dass du da bist!
Hallo Ina und hallo Düsseldorf, sage ich an dieser Stelle. Vielleicht, bevor wir einsteigen, nochmal so ein bisschen das Stichwort, unter dem wir heute Abend zusammengekommen sind: der große Umbruch. Wie verändert Innovation unsere Gesellschaft? Darüber wollen wir heute sprechen. Und ich frage erstmal zum Start: Wann hast du dich zuletzt auf etwas Neues eingelassen, auf einen neuen Prozess, eine neue Technologie, etwas Unbekanntes?
Ich glaube, das tue ich fast jeden Tag. Also insofern ist es ein ständiges Konfrontiertwerden mit Neuem. Ob das neue Techniken sind, da geht es noch einfach, aber auch neue Gedanken. Also insofern, ich glaube, ich habe heute etwas Neues gelernt.
Okay, was denn? Das klingt jetzt sehr skurril. Ich war heute Morgen in Bonn in der Kunst- und Ausstellungshalle. Da gibt es eine große Ausstellung, die startet heute Abend. Also wenn ich heute Abend nicht hier wäre, wäre ich dort. Und da geht es um Erinnerungskultur im Kontext des Holocaust. Der Zufall wollte es, ich ging mit einem Freund dahin. Morgen offiziell geht sie auf, aber heute war sie für einige schon auf die Ausstellung, sodass man in Ruhe Dinge gucken konnte.
Ich machte dann die Bekanntschaft mit einer Frau, Eva Umlauf. Du weißt vielleicht, wer Eva Umlauf ist. Ich wusste es ehrlich gesagt nicht so im direkten Sinne. Es ist die jüngste Frau, die noch Auschwitz erlebt hat. Das klingt ein bisschen so weird. Aber die war zwei Jahre jung, war in Auschwitz mit ihrer Mutter. Ihre Mutter war schwanger. Sie brach gerade alles zusammen. Wäre sie zwei Tage früher da gewesen, gäbe es sie nicht mehr. Das ist schon total komisch.
Und sie war da und irgendwie klickte es, und wir gingen einen Kaffee trinken. Und dann war die Begleiterin, die sagte: „Ja, ich fahre dich dann in meinem Skoda zurück ins Hotel.“ Und dann sagt sie: „Ja, Skoda, das ist so schade.“ Die wörtliche Übersetzung: „Schade, Pech, Pech Skoda.“ Der Mann, die Automarke, ist benannt nach Emil Skoda, habe ich dann nachgeguckt. Aber das ursprüngliche Wort heißt „Pech gehabt“. Und das ist so etwas, was ich heute gelernt habe. Mein Sohn hat auch so ein Auto, aber der hatte Glück.
Irgendwie von einer Person ein Wort erklärt zu bekommen, das „Pech gehabt“ heißt. Und diese Person ist die jüngste Überlebende von Auschwitz. Das hat so eine völlige Absurdität für mich. Dann im Kontext, dass wir verstehen, dass gestern in Leipzig wahrscheinlich wieder viele Lichter… Genau, wir haben uns an der Tür gerade schon ein bisschen ausgetauscht.
Ja, aber 1989 gab es sehr viele Lichter, also das große Lichtfest oder Lichterfest. Ich könnte dir jetzt dafür auch einen neuen Begriff geben. In Indien feiert man das Lichterfest, nämlich das heißt Diwali. Diwali ist so eine Art Neujahr etc. Da knallt es, und das ist so ein bisschen das Leipziger Diwali. Natürlich da die Befreiung von oder die stille wunderbare Revolution, die stattgefunden hat.
Und das vor dem Hintergrund, dass wir jetzt wieder in… Du hast vorher gesagt, dein Podcast Sachsen-Anhalt ist für den Grimme Online Award vorgestellt. Ich weiß nicht, um was es geht, aber die Assoziation von Sachsen-Anhalt bedauerlicherweise ist im Moment eine, die eher in eine ganz andere Richtung geht, wo man denkt, da muss auch dem einen oder anderen endlich ein Licht aufgehen.
Ja, also es ist ein Podcast, der jede Woche Reportagen, Themen aus über Sachsen-Anhalt bringt, wo meine KollegInnen zeigen, wie dieses Land tickt, was Menschen vielleicht auch einfach entwickeln wollen und voranbringen wollen. Und dass es eben nicht nur rechtsextreme Menschen gibt, sondern ganz viele Menschen, die etwas entwickeln wollen, die sich einsetzen für Demokratie.
Da sind wir gleich bei einem völlig anderen Thema. Das ist mir völlig egal. Das ist mir völlig egal, weil ich gestern einen Videocall hatte mit dem Präsidenten von Max Planck. Nächste Woche bin ich in Berlin und habe mit dem zu tun. Und dann sprachen wir natürlich darüber. Und wir sprachen darüber, dass Max Planck in Sachsen-Anhalt drei Institute hat.
Und dann sagt er mir: „Ich habe in einem Institut eine Wissenschaftlerin, die hat auch so indische Wurzeln. Und die hat mir erzählt, ihre Kinder gehen in die Schule, und eines ihrer Kinder in der Schule hörte dann von anderen Kindern: ‚Wann wird die jetzt deportiert?'“ Also ich meine, jetzt muss man sich das einfach vorstellen. Also wir haben diese Situation. Ihr habt hier, und ich hoffe, wer war gestern bei Michelle Friedman? Frage ich: Endlich ein paar. Wunderbar! War es gut? Ja, waren auch viele Leute da. Sehr gut!
Ich wäre auch gerne da gewesen. Ich konnte nicht, weil meine Frau bekam einen Preis. Die wird mich jetzt totschlagen, dass ich das sage, aber das war noch wichtiger. Aber man merkt, wir haben das Thema hier. Wir haben das Thema. Also die Welt dreht im Moment komplett durch, hat man den Eindruck.
Ja, ich sehe das auch. Ich habe ja auch einen russischen Vater. Das heißt, meine Kinder haben russische Vornamen. Ich frage mich auch für mich, was tut sich da gerade? Stehen wir auf irgendwelchen Listen? Und wer und wann? Auf welchen Seiten steht ihr auf Listen? Das ist ja auch noch das Absurde.
Das kann im Westen sein oder im Osten sein. Ich hatte dir das vorhin erzählt, dieser Gedanke. Es wurde gestern Abend in Leipzig in der Nikolai-Kirche, hat ja die friedliche Revolution angefangen mit Montagsdemonstrationen. Daran wird einmal im Jahr erinnert. Man geht mit Kerzen durch die Stadt. Es gab eine große Bühne, wo junge Leute vier Stunden lang ein Demokratieprogramm gemacht haben. Sehr beeindruckende Tanzperformance und so.
Das ist einfach… Ich denke mir so, die Menschen, meine Großeltern, meine Eltern, das sind Menschen, die so einen Umbruch in ihrer Vita haben. Jetzt haben wir aber alle, die Berufe ändern sich, die Art und Weise, wie wir arbeiten, Technologien halten Einzug in unser Arbeitsleben, in unser Privatleben. Wir haben unseren Taschencomputer, die alle die ganze Zeit am Mann. Es ändert sich so viel.
Als ich Studentin war, konnte meine Mama noch Ratschläge geben. Jetzt ist es manchmal so, dass sie sagt: „Da weiß ich auch nicht, was ich dir raten soll.“ Hast du das Gefühl, dass die Erfahrungen, weil wir von einem Umbruch sprechen oder du das Thema Umbruch, dass dich das beschäftigt? Hast du das Gefühl, dass die Erfahrungen deiner Generation nicht mehr nützen, weitergegeben zu werden? Oder dass es schwierig wird, zusammenzukommen?
Ich glaube, es ist sehr schwer, zuerst einmal sich klarzumachen, wie viel sich in sehr kurzer Zeit verändert und auch verändert hat. Wenn ich Vorträge halte, erzähle ich immer die Geschichte meiner Geburt. Ich bin 1959 geboren worden. Mein Papa aus Indien, meine Mama aus Luxemburg. Das war schon in sich ein Skandal. Damals war das nicht gut.
Meine Luxemburger Großmutter sagte am Anfang immer: „Du kannst den besten Rotwein und den besten Weißwein nehmen. Wenn du sie mischst, schmeckt es nicht.“ Nein, nein, sie hat es zurückgezogen. Also wohlverstanden. Aber man merkt so absurd: Ich bin geboren und habe einen Zwillingsbruder. Blöderweise sind wir Zweieich. Wenn wir ein Eich gewesen wären, wäre das fantastisch gewesen. Wir hätten uns den Job teilen können, und jeder hätte gedacht, wie schafft der das?
Aber ich erzähle diese Geschichte, weil wir am Ende in der damaligen Zeit, ich bin in Luxemburg auf die Welt gekommen, gab es keinen Ultraschall. Es gab keine Diagnostik. Und niemand wusste, dass es Zwillinge sind. Mein Bruder kam zuerst, ich mit dem Kommentar: „Oh, hier kommt noch einer.“ Und der Knaller, und ich erzähle jetzt keine Geschichte, das kann ich belegen, war die Krankenhausrechnung.
Da stand drauf: Entbindungskosten für Baby Pierre, mein Bruder, damals 400 Luxemburger Franken. Und drunter stand wörtlich: „plus 15 für Unvorhergesehenes.“ Und jetzt überlege mal, von dort zu heute, wo geplant wird, wo man im Vorfeld schon Bildsessions macht. Es gibt Familien, die geradezu Instagram im Mutterbauch schon die Mutter, auf jeden Fall manchmal auch der Vater. Das liegt bei der Geburt. Es liegt beim Tod.
Es gibt KI. Ich habe hier vorher gesehen, da gab es auch so einen Spruch für diejenigen, die nur hören. Es gibt hier so einen Bildschirm, und da laufen manchmal irgendwelche ganz wichtigen Fakten, so wie dass es früher keine Wisente in Deutschland gab und jetzt gibt es 8000 Wisente. Ich weiß nicht, warum man das wissen muss, aber das lief vorher so. Und da gab es auch einen Spruch über KI.
Es gibt KI, die jetzt anfängt, immer besser zu werden, auch in der Analytik, auch in der Vorhersage. Und es gibt Wissenschaftler, die sagen, es wird noch etwa 8 Jahre dauern, und dann gib mir ein bisschen von deinem Blut, und die KI wird eine Analyse machen, DNA-Scan und ist dann in der Lage, dein natürliches Alter nicht nur zu bestimmen, sondern deine Lebensdauer zu bestimmen.
Also im Klartext: Möchtest du dein Todesjahr kennen? Möchtest du? So, ich frage hier im Publikum: Wer möchte das wissen? Hände hoch! Wer möchte das nicht wissen? Ihr seid alle Feiglinge hier, bis auf ein paar. Das ist auf jeden Fall die Mehrheit. Da ich diese Frage oft stelle, ist es so, etwa 80 Prozent sagen: „Das will ich nicht wissen.“ 20 Prozent sagen: „Ja.“
Aber jetzt gucken wir ein bisschen in die Zukunft mit Daten oder gut. Nein, das „Ja“ würde schon ausreichen. Ich habe einmal diese Frage, und das war sensationell, in Stuttgart gestellt. Und dann habe ich bei der Frage, wer hat mit „Ja“ beantwortet, war so ein älterer Mann. Und ich sagte: „Sagen Sie mir mal, warum?“ Wörtliche Antwort: „Damit ich weniger sparen muss.“ Das bedeutet Lebensplanung.
Also was wird das mit uns machen? Was werden Versicherungen machen, wenn sie dann irgendwann sagen: „Ja, wirst du anders versichert werden?“ Was machst du selber, wenn du weißt: „Ich sterbe zwei Jahre, nachdem ich in Rente gehe?“ Höre ich dann vorher auf? Was wird mit Lebensplanung passieren? Da wird sehr viel passieren.
Wie gesagt, im Moment noch etwa 20 Prozent, die sagen: „Das möchte ich wissen.“ 80 Prozent votieren, so wie ich persönlich. Das war deine Frage, wie ich persönlich votieren würde: Ich möchte es nicht wissen, weil ich nicht weiß, wie ich mit dem Gefühl umgehen würde, zu wissen, dass ich noch drei Sommer habe. Also sind Sie beide Feiglinge noch.
Aber wir sollten uns klar machen, dass Umbruch auch bedeutet, dass Werte sich verändern. Wir denken nämlich immer, Werte sind ganz konstant. Nein, Werte verändern sich. Ich meine, in meiner Kindheit gab es ein Züchtigungsrecht des Lehrers. Der durfte noch, und der hat auch bei uns… Ich merke, hier gibt es noch andere, die das kennen. Früher haben Ärzte für Zigaretten geworben. Super!
Oder ich zeige immer so ein Beispiel, weil es so schön ist: Der internationale Frühschoppen mit Werner Höfer. Das ist der Vorläufer vom Presseclub. Da wurde geraucht, da wurde gesoffen, da waren nur Männer, die diskutierten. Die würde heute innerhalb von kürzester Zeit abgesetzt. Aber heute ist es so, dass plötzlich so Themen wie, wir haben es gerade gehört, Nachhaltigkeit aufkommen, Klimagerechtigkeit. Abgesehen von müssen wir auch nicht darüber reden, der Rolle von Frauen, von Kinderrechten.
Und wir könnten das Spektrum erweitern. Also wir sind inmitten eines Umbruchs, auch in Bezug auf Werte. Bitte widmet eure Aufmerksamkeit doch kurz unserem Werbepartner. Ihr wollt 100 Prozent Ökostrom? Dann wechselt jetzt zu Lichtblick, Deutschlands größtem reinen Ökostromanbieter. Hier bekommt ihr Ökostrom aus Sonne und Wind, intelligente E-Mobilität und Solaranlagen für günstigen Strom vom eigenen Dach.
Ich musste gerade an, als du das erzählt hast, wie sich die Forschung entwickelt, an einen Podcast denken. Ich bin podcastsüchtig. Und ich habe einen Podcast von der BBC gehört, der heißt „The Gift“. Und es geht darum, dass es in Großbritannien einen Trend gab in der Pandemie, dass Leute angefangen haben, sich gegenseitig DNA-Tests zu schenken als lustiges Weihnachtsgeschenk. Dabei kommen natürlich einfach sehr, sehr viele Geheimnisse und Überraschungen zutage.
Ich kenne einen Fall, der nicht mal sehr weit weg ist, wo ein älterer Mann so einen Test zum Geburtstag bekam und dann plötzlich festgestellt wurde, dass er eine Halbschwester hat. Während des Zweiten Weltkriegs war sein Vater in der Wehrmacht, und die trafen sich. Und ich habe heute beim Durchgehen durch die Ausstellung in Bonn, die wie gesagt jetzt zeitgleich aufmacht über den Holocaust und über diese furchtbare Zeit, ich stelle mir die Frage: Wir sind jetzt auch an einer interessanten Schwelle.
Weil die KI wird in den nächsten Jahren in der Lage sein, alle Gesichter dieser Datenbestände aufzusaugen und alle Filme, alle Fotos von den damaligen Leuten, die keine Ahnung, namenlos, die in KZs, die Opfer waren, aber eben auch die Täter waren, zu identifizieren. Und ich mache mir ein bisschen Sorgen, weil das wird eine völlig neue Dimension werden. Wenn plötzlich die KI anfängt, durch all diese Scans sehr genau zu wissen, weil die weiß auch, die kann auch extrapolieren, wie ist der alt geworden etc.
Also stellt dir einfach mal vor, diese digitale neue Transparenz wird, glaube ich, in eine Dimension gehen, die wir alle noch nicht verstehen. Ja, ich glaube, da kommt einfach wahnsinnig viel auf uns zu, was wir noch nicht wissen. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, weil der Umbruch ist etwas, bei dem viel Technologie natürlich auch zur Erkenntnis geführt hat.
Also ihr redet natürlich, ja, der Klimapodcast. Meine Mutter hatte wunderbare blonde Haare, wirklich total schön. Und die hat immer Haarspray verwendet. Und zwar damals FCKW-haltiges Haarspray. Und die hat so viel Haarspray verwendet, dass ein Teil des Ozonlochs auf ihr Konto ging. Aber natürlich war es einfach so, sie wusste es nicht.
Und irgendwann kam die Nachricht, also die wissenschaftliche Erkenntnis, dass genau diese FCKWs die ganz feine Ozonschicht zerstören. Und zum Glück hatte man eine Alternative. Und das ist eben auch noch eine der Erfolgsgeschichten, dass man sehr schnell gemerkt hat: „Okay, das stoppen wir.“ Und wir haben eine Alternative.
Und ich glaube, das wird in den nächsten Jahren viel stärker werden, weil wir überall Erkenntnisse haben. Manchmal kann das großartig sein. Also im Falle von FCKW-Sprays sage ich, das war sehr gut, das zu wissen. In anderen Fällen bin ich mir nicht so sicher. Also ist die Tatsache, dass heute Eltern genau wissen, wo ihre Tochter, die natürlich ein Handy hat, ist. Und heute werden Eltern nervös, wenn sie nicht nach 5 Minuten die kleine Sophie erreichen.
Ich bin mir nicht so sicher. Also manchmal gibt es Dinge, die sind fantastisch. Und manchmal gibt es etwas, wo ich sage, und das wird, glaube ich, die große Herausforderung der nächsten Jahre sein, in dieser Veränderung wirklich rauszupicken, was davon wollen wir und was davon wollen wir nicht. Gerade mit Blick auf Fälschungen.
Also wenn du Deepfakes… Ich nehme es vielleicht noch viel profaner. Meine Frau wird heute Abend doch mit mir zurückfahren. Aber ich habe einen neuen Konkurrenten. Der heißt ChatGPT. Also früher war es einfach so, sie hat mich gefragt, ich habe nicht immer eine Antwort, gebe ich zu. Aber jetzt fragt sie nicht mehr. Ist für alles: Wenn gekocht wird, ChatGPT. Wenn wir eine Urlaubsreise machen, ChatGPT. Ist das unfair? Nein, okay.
Was macht das, wenn wir überall sozusagen diese Systeme nutzen? Also gut, wir sind jetzt schon viele Jahre verheiratet. Das wird auch noch halten. Aber es wird so sein, dass wir… Ich weiß, dass sie nickt. Sie sollte was anderes tun. Aber was passiert emotional? Also wir stellen immer die kognitiven Fragen und sagen dann: „Gibt es Deepfake?“ und so weiter. Was macht es mit dem Gehirn auch?
Aber was passiert, wenn wir eigentlich heute schon, aber es wird immer mehr werden, unsere KI-Assistenten oder Assistentinnen haben? Also ich habe dann eine Assistentin. Dann stehe ich morgens auf, meine Assistentin heißt Selena. Und ich sage morgens schon: „Hallo, Selena.“ Und sie sagt: „Hallo, Ranga.“ Und sie hört am Ton, wie es mir geht. Und sie ist fantastisch im Coachen.
Sie ist meine psychologische Beraterin. Meine Frau, die fragt ja auch schon ChatGPT. Und ich frage jetzt Selena statt meine Frau. Und Selena versteht mich. Und ich bin so ein Nerd. Sie redet dir einfach auch nach dem Mund, oder? Ja, ich würde sagen, sie redet genau so, wie es für mich ideal ist. Also nicht ganz so ganz schleimig ist nicht gut.
Aber sie macht… Manche KI ist ja furchtbar, so großartige Fragen. Das ist so ein bisschen wie die Kellner in den USA. Wenn sie in den USA was bestellen zum Frühstück, ein Spiegelei, dann sagen die: „Excellent choice! It’s awesome!“ Das brauchen wir bei uns nicht.
Aber es wird immer mehr auch emotional dazu führen, dass wir diese KI für alles nutzen und dass wir darauf vertrauen. Und dann machen wir ein paar Fehler. Der eine Fehler, und ich glaube, das wird die Debatte der nächsten Jahre werden, ist: Diese KI ist an einigen Stellen fantastisch. Also das will ich gar nicht in Abrede stellen.
Aber es ist eine Abkürzung im Sinne von: Ich stelle eine Frage und boom, kriege ich die Antwort. Aber du wirst mir zustimmen, dass du bist Journalistin. Und das Schöne am Beruf des Journalisten ist, er recherchiert, er guckt, dann wird etwas klarer, dann schreibt man eine Geschichte, dann verändert man die nochmal.
In anderen Worten, der Prozess ist das, was es eigentlich toll macht. Und am Ende ist es der Prozess, der es lebenswert macht. Die KI stiehlt uns im Moment die Prozesse. Das ist, ob man schreibt, ob man Musik macht. Und ich glaube, an der Stelle ist es sehr wichtig, dass wir an einigen Stellen sagen: „Stopp! Es gibt im Moment eine Debatte in den USA, wo zum Beispiel im Bereich der Mathematik KI anfängt, die großen Millennium-Rätsel der Mathematik zu lösen.
Und man einfach sagen muss: ‚Stopp mal, lass das! Wir wollen das machen, das macht ja auch Spaß!'“ Und an der Stelle brauchen wir eine andere Debatte, die einfach sagt: „Auch wenn wir das können, braucht es dennoch diese Art, wo wir den Prozess erfahren und wo wir uns nicht den Spaß von der KI wegnehmen lassen, weil wir Menschen sind und weil es… Weil wir Menschen sind und weil es manchmal Dinge gibt, die einfach… Das Machen selbst ist das, was es schön macht.
Also wenn zwei Menschen Schach spielen, geht es nicht nur ums Gewinnen. Es geht auch ums Miteinander Schach spielen. Und wenn Menschen kochen, dann ist das etwas anderes, als einfach nur einen Automaten zu haben, wo unten etwas rauskommt. Beim Kochen muss ich jetzt Vorsicht sein, da bin ich nicht so fit. Aber ich sage nur, der Prozess ist wichtig.
Ja, du hast vorhin von Werten gesprochen und davon, dass einige Sachen gut sind und einige Sachen eher nicht so gut und dass wir in diesem Veränderungsprozess sind. Wie lernen wir denn damit umzugehen? Wie entwickeln wir denn eine Kultur, um mit Innovation zu wachsen, anstatt an ihr zu scheitern und vielleicht dann einfach uns zu sehr auf ChatGPT zu verlassen und zu sagen: „Also es gibt ja so Studien, wo junge Menschen zwei Varianten kriegen.
Die einen sollen sich mit einem Thema befassen, alleine, und sollen nachdenken und einen Text schreiben. Und die anderen lassen sich die Informationen, die vorliegen, von ChatGPT zusammenfassen. Und am Ende können sich die, die das nicht selbst erarbeitet haben, überhaupt nicht daran erinnern, worum es da ging und können das gar nicht lange wiedergeben oder irgendwie beschreiben oder erklären und verstehen.“
Also genau das, was du sagst, dass der Prozess wegfällt oder dass wir ihn abgeben. Wie können wir denn uns das Gute rausgreifen und lernen, damit zu leben? Ich glaube, wir müssen zuerst einmal lernen, wo es vielleicht sinnvoll ist und wo nicht. Also dieses Schwarz-Weiß zu sagen: „Entweder, oh, das ist gut oder oh, das ist ganz furchtbar“, funktioniert nicht.
Es sind die feinen Grautöne. Und man muss verstehen, dass es einige Bereiche gibt, wo ich sage: „Wunderbar, dass es KI gibt.“ Also diese ganzen furchtbaren monotonen Dinge kann man anders erledigen. Also da ist es völlig legitim. Aber es gibt andere Vereinbarungen und Konventionen in der Gesellschaft, wo wir einfach sagen: „Da wollen wir das nicht.“
Und das wird, glaube ich, eine Debatte, die in den nächsten Jahren viel prägender wird, weil bis dato der Innovation und Fortschritt etwas waren, bei dem wir eigentlich immer implizit gesagt haben: „Ja, das ist wunderbar, dass es das gibt.“ Also es gab einen gewissen Konsens, der manchmal still war, zu sagen: „Damit ist die Welt besser geworden.“
Und es gibt ja auch großartige Innovationen. Man denke nur an die Medizin, wo wir einfach vieles heute machen können, Menschen, Kinder retten können, die vielleicht noch vor 50 Jahren gestorben wären oder vor 100. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Aber es gibt eben auch Bereiche, wo wir hinterfragen müssen: „Was ist die Sinnhaftigkeit der Innovation? Also wo geht die hin? Ist Innovation etwas, bei dem wir manchmal Innovation und Konsumismus verwechseln? Also einfach nur mehr zu haben?“
Du hast hier den Klimapodcast, hier steht das Schild, und da steht: „Mission Energiewende.“ Genau, das ist so dein großes Thema, Energiewende. Interessant ist ja, da hat sich auf der einen Seite sehr viel getan. Auf der anderen Seite ist es so, dass wir immer denken: „Energiewende bedeutet, jetzt brauchen wir keine Kohle mehr, jetzt brauchen wir kein Öl mehr und so weiter“, was komplett falsch ist.
Wir merken interessanterweise, dass der Konsum an Rohstoffen zugenommen hat. Also anders ausgedrückt: Wir verbrauchen heute mehr Holz als vor 100 Jahren. Völlig absurd, obwohl wir im Zeitalter von Elektro und Photovoltaik und sonst was leben. Und ich glaube, überall dort geht es darum, nochmal nachzudenken: „Wo wollen wir hin?“
Und wenn wir an eine Welt denken, jetzt in die Zukunft geblickt, die einfach lebensfähig und lebenswert ist, was wir zunehmend begreifen, dass das vielleicht sogar in Frage zu stellen ist, dann ist die spannende Frage: „Wie kommen wir da hin?“ Und ich stelle immer im Publikum eine Frage. Ich werde sie hier auch stellen und stelle die Frage: „Erreichen wir diese Welt, die fair ist, die nachhaltig ist, die natürlich auch ein Wohlergehen der vielen bedeutet und nicht ein Fortschritt, der nur ein Fortschritt einer Minderheit ist, ist vielleicht in meinen Augen kein Fortschritt?“
Ist das eine Welt, und jetzt kommt meine Frage an Sie hier: Brauchen wir dafür oder ist die Lösung, liegt die im Bereich Technologie oder, und ich mache jetzt mal ein hartes „oder“, ist das eine Veränderung der Kultur? Wer plädiert für Technologie? Hände hoch! Wer würde den Button drücken für Kultur? Hände hoch!
Und jetzt merken wir an diesen vielen Händen, weil man es nachher, wenn man es nachhört, nicht sehen kann, also es war nur, glaube ich, eine Handvoll Menschen, die sagen: „Technologie.“ Und die anderen sagen: „Kultur.“ Also Kultur ist die eigentliche Aufgabe, der Schlüssel. Und das, glaube ich, wird in den nächsten Jahren die eigentliche Herausforderung.
Also es geht gar nicht um Technik. Technik ist fantastisch. Also ich bin der Letzte, der Technik irgendwo verdammt. Aber es ist jetzt so langsam an der Zeit, die Sinnhaftigkeit des Fortschritts im Detail uns anzugucken und zu sagen: „Wie bauen wir das?“ Und auch KI gibt es in verschiedensten Versionen. Es gibt KI, die ist offen, es gibt KI… Es gibt KI, die gehört nur ganz wenigen. Es gibt KI, die nur ökonomisch genutzt wird.
Es gibt eine KI, die in dem Werteverständnis Menschen nach und nach beeinflusst, in ihrer Meinungsbildung und so weiter.
. Also, es ist viel differenzierter. Es gibt ja auch einfach Forschende, die sagen, wir können nicht einfach die eine Technologie durch eine andere ersetzen. Wenn man jetzt zum Beispiel das Autofahren nimmt und herkömmliches Autofahren einfach durch E-Autos ersetzt, weil auch das, also, und genauso viel weiterfahren, Autos nutzen, fliegen, Fleisch essen, Klamotten, also was auch immer, weil einfach das nur andere Ressourcen verbraucht, aber eben nicht weniger.
Das, was du gerade beschrieben hast, dass wir einfach so viel verbrauchen. Wir haben ein Ressourcenproblem. Das Weizmann Institut in Israel hat das 2021 in einer Studie evaluiert. Die haben einfach mal untersucht, Gedankenbeispiel: Ich habe eine große Waagschale und jetzt kann ich zum Beispiel alle Lebewesen auf diesem Planeten in diese Waagschale reinschmeißen, und dann komme ich auf etwa 4 Gigatonnen. Und dann nehme ich den gesamten Kunststoff, den wir Menschen produziert haben, und das sind nicht 4, sondern 8 Gigatonnen.
Also, wir haben inzwischen mehr Kunststoff massemäßig produziert als alle Lebewesen auf diesem Planeten. Wobei man nicht mal sehen muss, wie leicht Kunststoff ist oder, also im Vergleich zu den Menschen. Ja, aber es zeigt, wir sind an Proportionen, sagt man, also wir sind dabei, diesen Planeten echt umzuformen. Und das gilt genauso für: Wir haben mehr Beton und Künstliter, Straßen usw. gemacht als alle Bäume und Sträucher auf diesem Planeten wiegen.
Also, in anderen Worten, wir haben ein Ressourcenproblem, weil das kann so nicht weitergehen. Das ist uns klar. Und der Weg dahin wird nicht, glaube ich, Einschränkung bedeuten, sondern die Veränderung der Kultur. Weil Einschränkung ist etwas, was wir alle nicht wollen. Also, ich möchte nicht eingeschränkt werden, aber ich möchte einen Gewinn erleben, und einen Gewinn an, ich würde nicht sagen Glück, Glück ist ein falsches Wort, aber an einem qualitativ guten Leben.
Das ist vielleicht die Frage, die wir stellen. Also, ich stelle sie mal so: Wenn du richtig schöne, erfüllende Momente in deinem Leben hast, wie viel CO2 musst du dafür produzieren? Also, wie viel CO2 muss ich produzieren, um glücklich zu sein? Und das vor dem Hintergrund, dass wir zumindest alle irgendwie am Ende des Lebens nichts mit rüber retten, wenn es dieses Rüber überhaupt geht. Das letzte Hemd hat keine Taschen.
Und da, glaube ich, kommen wir einfach an eine Debatte, die so langsam einfach zwingend zu führen ist. Die auch zwingend zu führen ist innerhalb von Gesellschaften, weil wir immer mehr merken, dass es eine Minderheit gibt, die profitiert vom Fortschritt, und dass es zunehmend zu viele gibt, die nicht so davon profitieren. Das gilt für ein Land, das gilt natürlich auch global auf diesem Planeten.
Und insofern haben wir Aufgaben vor uns, und wir haben sie erkannt, weil wir haben hier die Frage gestellt: Ist die Lösung Technologie oder Kultur? Und wir haben deutlich gesehen, die große Mehrheit sagt, es ist eine Veränderung der Kultur. Und ich glaube, das ist einfach das, worüber wir in den nächsten Jahren viel mehr diskutieren müssen.
Und das ist nicht so: Jetzt machen wir Kultur und trinken ein bisschen Rotwein, und abends fällt uns das ein. Nein, das ist wahrscheinlich noch viel komplexer als Technik zu entwickeln. Aber am Ende ist das das, was tragfähig ist für die Welt, die vor uns liegt.
Ich hatte gelesen oder gehört, dass du 2020, so relativ zu Beginn der Pandemie, Opa geworden bist, zum ersten Mal. Oh ja. Und inzwischen sind es auch vier Enkelkinder, soweit ich weiß. Und das spiegelt sich auch in deiner Arbeit wider, habe ich gesehen. Also, du hast zum Beispiel einen Vortrag gehalten über Emils Welt. Ich glaube, dein Emil ist ungefähr so alt wie mein zweiter Sohn, mein kleiner.
Dein kleiner, okay. Also, Emil ist jetzt gerade in die Schule gekommen. Genau, erste Zahnlücke. Zahnlücke haben die alle. Genau. Nein, aber wie hat das, was hat das mit dir gemacht? Wie hat es deinen Blick verändert? Du hast mir am Telefon gesagt, vorher war es so ein intellektuelles Spiel, so ein Nachdenken. Und jetzt ist es anders.
Es ist anders, weil ich natürlich als Wissenschaftsjournalist ständig überlegt habe, was ändert sich. Ich bin ja schon in dem Alter, wo da kam irgendwann das Internet. Was macht das Internet? Ich habe angefangen in einer Zeit, wo es in Deutschland, in Westdeutschland, muss man dazu sagen, es gab das Erste, das Zweite und das Dritte. Fertig. Kein kommerzielles Fernsehen, kein Satellitenfernsehen. So fing das an. Wo sind wir heute gelandet?
Aber das war alles intellektuell, über diese Entwicklungen nachzudenken. Und dann 2020, Emil war der erste Enkel. Danach kamen Lotti und Helena und Nino. Also, ich will alle vier benennen, weil sonst ist das unfair. Die hören vielleicht mit oder hören das nach und dann sagen die: „Warum hast du mich ignoriert?“ Also insofern, ja.
Aber was mir dabei bewusst wurde, sind zwei Sachen. Das Erste ist, die Generation, die jetzt so geboren wird, wird mit großer Wahrscheinlichkeit das nächste Jahrhundert erleben. Und das ist schon wow. Und das Zweite ist, wir haben sehr viele Debatten, auch in Deutschland, im Kontext von Nachhaltigkeit. Im Jahr 2050 werden wir endlich, keine Ahnung, net zero erreichen, also kein CO2 oder klimaneutral und so weiter.
Und ich denke immer, wir missbrauchen Zukunft als Mülleimer für unerfüllte Wünsche. Aber wir müssen uns jetzt klar werden: Diese Zukunft wird für diese Generation, die man auf dem Arm tragen kann, eines Tages Gegenwart werden. Und das führt zu einer anderen Empathie. Also, man spürt sehr viel deutlicher, das ist jetzt nicht mehr irgendein intellektuelles Spielchen, sondern wie möchtest du, dass deine Kinder, deine Enkel und Enkelinnen das erleben?
Und retrospektiv betrachtet was werden sie dann sagen, wenn sie sich umdrehen und dich dann angucken und sagen: „Hör mal, warum?“ Und das ist so ein bisschen wie die Ausstellung heute Morgen in Bonn über den Holocaust, wo natürlich eine ganze Generation sich umgedreht hat und die Väter und Großväter gefragt hat: „Wie konnte es sein, dass ihr das zugelassen habt?“ oder vielleicht sogar befördert habt.
Und das hat, wie wir alle wissen, einen großen Riss durch unsere Vergangenheiten gebracht. Und in ähnlicher Weise wird diese Generation mit Recht natürlich uns dafür verantwortlich machen und sagen: „Was habt ihr gemacht?“ Und das finde ich führt zu einer anderen Empathie und einer anderen Verantwortung, die wir heute haben.
Und die vielleicht an der einen oder anderen Stelle schärfer ist. Also, den profanen Profit, der kurzfristig erreichbar ist, ist, finde ich, kein gutes Argument. Und ich glaube, wenn man so da durchgeht und sich immer wieder die Frage stellt: Der Enkel, die Enkelin, die in 40 Jahren dich anguckt und sagt: „Du warst doch eigentlich nicht blöd. Was hast du gemacht? Warum hast du das zugelassen? Warum hast du nichts dafür oder dagegen gemacht?“
Aber es führt doch, also für mich zumindest, führt es auch zu einer Verzweiflung und zu ein bisschen Ohnmacht. Nein, weil es fantastisch ist, was man machen kann. Aber wenn ich mir zum Beispiel dieses Jahr angucke, also ich war vor zwei Wochen auf dem Extremwetterkongress in Hamburg, und da wurde sozusagen nochmal, da war Mojib Latif oder, ja, großer Mann. Es ist mein Mokkatörtchen. Wir kennen uns gut.
Wie bitte? Ja, ja, ja. Ja, meine Tochter Nora, die kam irgendwann und er saß da, und dann sagte sie, sie war noch klein, und dann sagt sie: „Ja, mein Papa ist braun, aber du bist ein echtes Mokkatörtchen.“ Seitdem ist Mojib und ich, ja, ja, also es ist einfach wunderbar. Ein großartiger Mann. Ja, voll. Ich hatte auch einmal das Vergnügen, ihn wirklich zu treffen.
Wenn du ihn siehst, bestell Grüße vom Mokkatörtchen. Dann weiß er Bescheid. Er weiß sofort Bescheid. Das glaube ich auch. Aber jedenfalls wurde da einfach nochmal so zusammengefasst, wie krass dieses Jahr war. Und wenn man sich vorstellt, dass es vielleicht der kälteste Sommer unseres Lebens war diesen Sommer und dass das RKI schätzt, dass 16.000 Menschen diesen Sommer an Hitze und an den Folgen gestorben sind und wie viele A-Täler das sind, hat auch jemand.
Aber ich finde, aber findest du nicht? Nein, manchmal, wenn ich dem gegenüberstehe, denke ich mir so, und wir beschäftigen uns jede Woche mit diesen Themen und du, ja, auch mit Zukunft und was machen wir? Man ist ja trotzdem irgendwie ein kleines Licht. Also, nicht jeder von uns kann alles leisten.
Es sind zwei Sachen. Das eine ist, jetzt komme ich nochmal auf die Ausstellung von heute Morgen. Jederzeit, Entschuldigung. Aber wenn du dir Bilder des zerbombten Kölns anguckst oder Hamburgs oder, hallo, es ist furchtbar, aber es gab immer wieder furchtbare Dinge, die passiert sind. Und ich finde, man darf nicht stecken bleiben in einem Narrativ, was eigentlich eine gewisse Sehnsucht nach Weltuntergang hat.
Und ich erlebe das oft bei jüngeren Menschen, die total angefasst sind. Also, ich hatte gestern witzigerweise einen Podcast oder ein Interview mit einer jungen Kollegin von dir bei Der Freitag. Super nett. Und irgendwann habe ich gesagt, wir sprachen über Nachhaltigkeit, über Klima usw. Und dann merkte ich, sie war komplett angefasst und fast depressiv, weil sie sagt: „Die Welt ist verloren.“ Und ich sage: „Nein.“
Und ich glaube an der Stelle, es gibt so viel, wo man es auch anders machen kann. Aber das ist den Leuten oft nicht bewusst. Ich mache ja gern Voten. Das hätten wir gar nicht gemerkt. Ja, doch. Nein, nein, nicht dass ich vox populi jetzt als, das machen Populisten. Aber ich versuche jetzt, wir haben ja oft eine Energiewende, also die Debatte: Gottes Willen.
Und jetzt hat Trump heute Morgen bei Putin 800 Millionen Tonnen Diesel bestellt, weil er seine Midterm-Wahlen gewinnen möchte. Aber ich stelle jetzt die Frage: Die Welt braucht immer mehr Energie, immer mehr Strom. Und für das Mehr an Strom braucht man auch mehr Kraftwerke, Sonne, Wind, was auch immer. Einverstanden?
Und wir gucken jetzt global. Also nicht, was in Deutschland, was in den USA oder Europa passiert, sondern global. Die Welt braucht mehr Strom. Und wie viel von dem Mehr wurde abgedeckt jetzt durch den Zubau von erneuerbarer Energie? Ist die Frage klar? Wie hoch ist der Prozentsatz an erneuerbarer Energie bei dem Mehr an, bei dem Ausbau?
Du schätzt einfach schätzen: 10, 20, 30, 40? Pardon, 80 Prozent. So, ich fange mal hier an und ich frage: Wer sagt 10? Wer sagt 20? Sie merken sich ihr Votum. Wer sagt 30? Wer sagt 40? Wer sagt 50? Wer sagt 60? Wer sagt 70? Jetzt darf ich noch mal etwas machen, weil du hast gesagt 80 Prozent.
Wer sagt unter 80 Prozent? Siehst du, wie viele Hände hochgehen? Und weißt du, wie schön das ist? Weil die Antwort ist: Letztes Jahr waren es 86 Prozent und das Jahr davor über 90 Prozent. Hallo! Ist das nicht schön? Wir haben das Gefühl, dass diese Welt den Bach runtergeht und Gottes Willen, die verstehen nichts.
Nein, die Welt hat schon längst an vielen Stellen verstanden. Und der Ausbau von erneuerbaren Energien, und das ist jetzt nicht nur, weil China da ist, nein. Die US-amerikanischen Zahlen, die liegen dieses Jahr bei 90 Prozent. Also, man hat so einen Spinner wie Trump, der sagt: „Drill, baby, drill.“ Aber die Amerikaner sind auch, sie sind an einigen Stellen blöd, aber so blöd sind sie nicht.
Und das zeigt einfach, da passiert was. Wir haben die ganze Zeit erzählt: Elektromobilität, furchtbar, furchtbar. Also in Deutschland ist das ja noch viel schlimmer als in anderen Ländern. Und was sehen wir jetzt? Ich habe die letzte Zahl: September 38 Prozent Elektroautos. Und ich fahre selber eins, und das ist total cool.
Also im Sommer, ich habe Photovoltaik und so weiter. Jetzt bin ich noch der reiche Pimpf, der sich das leisten kann. Aber das fängt an. Und ich glaube, das ist das, was Mut macht. Wir haben eine Technologie, die an einigen Stellen wirklich in eine Richtung geht, die besser ist.
Und du hast jetzt zu Recht von den Hitze-Toten gesprochen. In meiner Kindheit lebte ich in Südindien, und ich habe Hunger gesehen. Aber echten Hunger, nicht so theoretisch. Nein, Menschen, die auf der Straße starben, als Kind gesehen. Und weil es so normal war im Straßenbild, war es noch nicht einmal etwas, wo man wegguckte oder so.
Und als Kind guckte man genau drauf. Das hat sich massiv verändert. Also, China hat, sagt man, etwa 400 Millionen Menschen aus dieser extremen Armut rausgenommen. Das heißt, an vielen Stellen ist die Welt verdammt viel besser, als sie war in meiner Kindheit.
Und der einzige Unterschied ist, wir sind natürlich totale Egoisten, die nur auf uns geguckt haben, die nur hier geguckt haben. Wir haben völlig vergessen. Wir sagen heute: „Wie furchtbar die Kriege.“ Wir haben den Vietnamkrieg vergessen und wir haben Afghanistan vergessen. Aber jetzt plötzlich fangen wir an aufzuwachen.
Und ich glaube, genau da geht es darum, zu begreifen: Da wird die Welt besser. Und es wird auch trotz Leuten wie Trump oder Lobbys, die natürlich immer versuchen zu sagen: „Das geht alles nicht.“ Nein, die Welt hat es verstanden. Also die Zahl über 80 Zubau beim Strom zeigt einfach etwas.
Der Rest der Welt hat es verstanden. Auch wenn es Parteien gibt, die immer noch sagen: „Wir bauen jetzt neuerdings wieder Kernenergie“, obwohl das viel zu teuer ist. Oder wir wollen an fossilen Brennstoffen kleben bleiben. Oder wir ignorieren das. Nein, der größte Teil der Menschen versteht.
Aber es geht langsam, aber es geht in die richtige Richtung. Also müssen wir diese Beispiele einfach weiter zeigen und da selbst ins Handeln kommen. Also, das Wichtige ist nicht nur darüber zu reden, sondern zu gucken: „Wie schaffen wir das?“ Und da gibt es noch viel Luft nach oben, auch in Deutschland.
Also, wir waren mal so, da haben uns immer so getaggt als: „Wir sind die Vorzeigeleute, die ökologisch sind.“ Und so weiter. Das sind wir nicht mehr. Aber wir könnten es wieder sein. Und wir könnten da auch ganz anders reingehen und mit sehr viel mehr Energie und Werfe clevere neue Infrastruktur bauen.
Auch der Welt zeigen: „Das geht.“ Das haben wir jetzt immer mehr Ländern wie China überlassen, die das natürlich auch toll machen, muss man einfach sagen. Und China hat natürlich sehr viel mehr Menschen, dementsprechend sehr viel mehr Wissenschaftler, die sehr clever sind.
Und die an der Stelle einfach strategisch verstanden haben, wo die Reise hingeht. Und die sind nicht so ökologisch vielleicht, aber sie zeigen: „Das geht.“ Und es geht sehr viel günstiger und es funktioniert.
Wir würden so in ein paar Minuten das Gespräch öffnen, sodass ihr auch eure Fragen loswerden könnt. Du hast zu mir am Telefon gesagt: „Frieden für deine Enkel, meine Kinder, unsere Kinder, das gibt es nicht for free.“ Also, das ist mir einfach doll hängen geblieben, so diesen Gedanken: „Was sind wir bereit zu geben?“
Ich glaube, das Geben ist eine Veränderung. Es ist nicht ein Geben in alten Kategorien. Das wird nämlich nicht funktionieren. Also, wenn man dir sagt: „Du musst dich einschränken und jetzt musst du, du würdest gerne, aber du darfst jetzt nicht.“ Also, das Wort „müssen“ funktioniert nicht. Das Wort „wollen“ funktioniert.
Und der eine Weg ist zu sagen: „Es gibt an vielen Stellen Alternativen.“ Ich habe vorher von meiner Mutter gesprochen. Da war es natürlich am einfachsten: Also, das A-Spray ersetzen mit weniger Treibhausgasen oder FCKW-haltigen Gasen, das ging. Also, da gab es überhaupt keinen Unterschied.
Aber es gibt auch vielleicht die nächste Frage, die zu stellen ist, nämlich: „Brauchst du Haarspray?“ Nein, ich nicht. Nein, aber ja, also wirklich genau zu überlegen: Wie viel brauchen wir eigentlich? Ja, aber nicht als moralische Frage, so: „Oh, brauchst du jetzt? Und wenn du es brauchst, dann bist du ein Sünder.“
Also, nein, sondern einfach mal ehrlich. Also, wir sollten ein bisschen entspannter an der einen oder anderen Stelle uns fragen: „Was brauchen wir? Was brauchen wir nicht? Was wollen wir? Was wollen wir nicht? Müssen wir jeden Scheiß mitmachen?“
Und wenn man die ehrlich beantwortet, nicht moralisierend, nicht besser: „Also, ich bin besser, weil ich mache das im Gegensatz zu dir.“ Ja, dann kommt man da hin. Und natürlich gibt es auch Bereiche wie Ernährung. Also, in Berlin, meine zwei Töchter wohnen in Berlin, da hat man immer das Gefühl: Also, wenn ich da einen Kaffee mit normaler Milch bestelle, oh, oh, oh, dann ist schon ja, da gibt es Casalla.
Aber ich glaube an der Stelle, ja, manchmal müssen wir kreativer sein. Also, man kann auch vegetarisch fantastisch essen. Ich bin jetzt kein Vegetarier, das sage ich. Aber ich sage: Vielleicht muss Deutschland einfach mal sich trauen, 30.000 südindische Köche. Und ich garantiere, das Land ist innerhalb von drei Jahren vegetarisch, weil das schmeckt so lecker.
Also, da wird selbst der bayerische Ministerpräsident zum Vegetarier. Aber wir müssen kreativ sein. Ich muss da gerade an so ein Bild denken. Ich habe mit jemandem gesprochen, ich glaube, er war Tourismusexperte, und der sagte, er fragt seine Studierenden immer: „Ihr macht mal die Augen zu.“
Also, es geht so um diesen Gedanken: „Wo fliegen wir hin? Was wollen wir sehen von der Welt?“ Und so weiter. Das ist natürlich, wenn man im Tourismus oder lernt, Touristiker zu werden, dann ist es natürlich spannend, die Welt zu entdecken. Und das ist es ja eh.
Aber so die Frage: „Wenn ihr keine Ahnung am Strand sitzt, eure besten Leute sind in der Nähe, jemand hat eine Gitarre dabei, ihr habt ein Lagerfeuer an, braucht es dann wirklich irgendwie die Weltreise, oder reicht das nicht? Und ist es nicht eigentlich auch einfach das Beste, was man sich vorstellen kann?“
Ja, das hängt dann davon ab. Wenn die alle den Strand irgendwo in Thailand haben wollen, dann hast du Pech gehabt mit deinem Beispiel. Ja, vielleicht kommen wir lieber zu den Publikumsfragen. Das wäre schön, wenn du bist.
Jetzt gerade ausgerutscht, habe ich das gefunden. Nö, nö, nö, alles gut. Aber ich war immer noch auch bei deinem Wurstbeispiel. Ich habe so diese ganzen Instagram-Bilder von diesem Herrn Söder. Ja, aber ich bin überzeugt, und das ist nicht böse gemeint. Ich glaube nur ehrlich, wenn da einmal so ein richtig gutes südindisches Thali, also ehrlich, it beats it.
Also, ich meine, ich kann ihn verstehen, das ist vielleicht eine nationale Identifikation. Aber die Bayern haben ja schon oft auch andere Insignien übernommen, wenn es für sie opportun waren. Also, der bayerische Thali, das ist saugut. Vielleicht tauchen wir da nicht zu sehr ab.
Vielen, vielen Dank, Hanga Yogeshwar, war das. Danke auch. Dankeschön. Vielen Dank. Und natürlich ganz, ganz herzlichen Dank, dass Sie hier waren, dass Sie das Interesse mitgebracht haben. Vielen Dank für die Einladung, für die Organisation dieses Events heute Abend. Vielen Dank, es war schön hier.
Dankeschön. Und das war es für diese Woche mit dem Klimapodcast von detektor.fm. Wenn euch gefällt, was wir hier machen, dann lasst uns doch gern ein Abo da und teilt den Podcast mit Menschen, die sich für Klimathemen interessieren könnten. Produziert hat diese Folge Paula Böhltemann. Und ich bin Ina Lebedjew. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und eure Zeit. Bis nächste Woche. Macht’s gut. Tschüss. Einfach.
Foto: Andreas Wiese